Еще раз о дневниках..

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Кайвасату

Запрет на цитирование дневников (а не только записей в них, которые касаются личной жизни Е.И.Рерих и её семьи) как и любой запрет приведет лишь к негативным последствиям и позволит в дальнейшем появляться, безответно расти и развиваться таким подрастающим сменщикам Кураева, каким показал себя Sova.

Конечно Вы правы!
Но ведь не говорится о запрете для кого-либо что-то читать.
Есть Этические нормы. Думается, Живая Этика в первую очередь Этика, да?
Если есть четкие указания ЕИР о публикации не ранее как через 100 лет,
Если есть обоснованое мнение ЛВШ о провакационности публикации,
то думаю -- аргументы весомые для запрещения цитирования.

К чему это приведет? Всего лишь к тому, что в дискусиях будут применяться цитаты из материалов, которые были опубликованы с согласия их авторов.
Этично? Думается да.

[Michael]

Сообщение от Сергей Назаревич

Если есть четкие указания ЕИР о публикации не ранее как через 100 лет,
Если есть обоснованое мнение ЛВШ о провакационности публикации,
то думаю -- аргументы весомые для запрещения цитирования.

Указания Елены Ивановны так и не были предъявлены, насколько я помню.Вы, наверно, совершенно незнакомы с событиями и бурными дискуссиями того времени, т.к. это было давно, но ворошить прошлое вновь мне лично не хочется. В приводимой фразе из Писем были слова типа ~вероятно, не ранее ста лет~ насчет публикации, насколько я помню.

ИМХО, не стоит запрещать использование Дневников, раз они уже изданы и не одним издательством, а тремя. Но необходимо строго ограничить публикации и обсуждение личной жизни Рерихов. Елена Ивановна называла личную жизнь каждого его святая святых, этого принципа надо придерживаться и всем нам. "Сфера" допустила большую ошибку, опубликовав эти подробности, но тексты уже попали всем кому надо и не надо, могут быть вопросы по опубликованному с самых разных сторон, поэтому запрет на Дневники не имеет смысла. А дальше каждый сам решает, читать их или нет.

[Кайвасату]

Сообщение от Сергей Назаревич

Конечно Вы правы!
Но ведь не говорится о запрете для кого-либо что-то читать.
Есть Этические нормы. Думается, Живая Этика в первую очередь Этика, да?
Если есть четкие указания ЕИР о публикации не ранее как через 100 лет,
Если есть обоснованое мнение ЛВШ о провакационности публикации,
то думаю -- аргументы весомые для запрещения цитирования.

В том-то и дело, что читать или нет- дело каждого, а вот иметь возможность грамотно ответить - это совсем другое. Может не на этом форуме, но вообще...
Насчет чектого указания про 100 лет, Сергей, то далеко не всё так четко и однозначно, как это пытаются представить сторонники МЦР. Эта тема на форуме уже обсуждалась. Для себя я заключил, что однозначного и четкого указания про 100 лет не было! Было лишь предположение Е.И.Рерих. Непубликование же дневников МЦР основывается же в основном не на этом моменте, а не неких устных указаниях и записях на тетрадях с указанием срока их публикации, которые МЦР отказывается обнародовать (сами указания о сроках), что естественно вызывает сомнение в их существовании...

[Сергей Назаревич]

Сообщение от Кайвасату

В том-то и дело, что читать или нет- дело каждого, а вот иметь возможность грамотно ответить - это совсем другое. Может не на этом форуме, но вообще...
Насчет чектого указания про 100 лет, Сергей, то далеко не всё так четко и однозначно, как это пытаются представить сторонники МЦР. Эта тема на форуме уже обсуждалась. Для себя я заключил, что однозначного и четкого указания про 100 лет не было! Было лишь предположение Е.И.Рерих. Непубликование же дневников МЦР основывается же в основном не на этом моменте, а не неких устных указаниях и записях на тетрадях с указанием срока их публикации, которые МЦР отказывается обнародовать (сами указания о сроках), что естественно вызывает сомнение в их существовании...

Вопрос немного глубже...
В Тайной Доктрине, ч.I.Комментарии, Станца VII, стих 24 От Рас полу-Божественных до первых Рас человеческих
мы читаем:

16.^ Ракшаса, рассматриваемые народной индусской теологией как демоны, называются «охранителями за пределами Гималаев». Этот двоякий смысл имеет основание в философской аллегории, весьма различно изложенной в Пуранах. Сказано, что когда Брама создал демонов, Якша (якш– пожирать) и Ракшаса, то эти два вида демонов, как только они народились, захотели пожрать своего Создателя, «те же среди них, которые воскликнули – Не так! О, пусть будет Он спасен [сохранен]! – названы были Ракшаса» (Вишну Пурана, I, V, Уильсон, I, 82). Бхагавата Пурана (III, 20, 19–21, ibid., loc. cit.) передает эту аллегорию иначе. «Брама преобразил себя в ночь [или невежество], облеченную телом». Якша и Ракшаса овладели им, восклицая: «Не щадите его, пожрите его». Брама воскликнул: «Не пожирайте меня, пощадите меня!» Это, конечно, имеет внутренний смысл. «Тело Ночи» есть тьма невежества и также тьма молчания и тайны. Но Ракшаса, почти в каждом случае, явлены как Йоги, набожные Садху и Посвященные, довольно необычное занятие для Демонов! Смысл, следовательно, таков, если мы имеем власть рассеять тьму невежества – «пожрать ее» – мы должны охранить священную истину от профанации. «Брама только для браминов», говорит гордая каста. Мораль этой басни очевидна.

Про что я? «Брама только для браминов»
Понимаете, есть определенные вещи, которые нуждаются в подготовленном "Помошнике", в помощи Учителя или учителя при прочтении. Тогда меньше вероятность заблудиться в "трёх соснах".
И очевидно, что любая профанация может нанести непоправимый вред.

И это касается многих трудов, которые были опубликованы без согласия авторов. (И это не только Дневники ЕИР. Это и ГАИ, и многое другое!)
Почему? Да потому, что материалы для публикации каждым автором, знающим тему написаного, приводятся в соответствии с таким состоянием, которое не может навредить.
"НЕ навреди!" -- принцип не только лекарей тела, но и Духа!

Учитель, рекомендуя что-то ученикам для прочтения, уделяет много сил душевных для того, чтобы разобраться -- а правильно ли его ученик понял материал. В случае определенных проблем, все кармические напряжения ложатся на закаленые плечи учителя, а не ученика, который может быть просто не готов к внешним атакам в виду не достаточной самодостаточности или уровня внутреней гармоничности...

Да и много есть других моментов, здесь вытекающих...

[Кайвасату]

Сообщение от Сергей Назаревич

Вопрос немного глубже...

Это всё, конечно верные, но довольно общие расуждения,.. Подобные же рассуждения приводят меня к мысли о необходимости публикации дневников. Так, я полагаю, что если бы время еще не настало, то Учителя не допустили бы преждевременной публикации, кроме того я вижу сечас больше вреда от непубликации, чем от публикации (как потенциального, так и реального) - и это нельзя игнорировать. Во-первых тексты большинтсва записей уже имеются в свободном доступе и потому просто глупо принциписально не читать или не публиковать. Правильнее было бы исправть ошибки в существующих публикациях. Во-вторых, лишь прочтение и углубленное изучение может помочь справиться с непониманием и критикой тех, кто будет подходить к прочтению с неготовым для того сознанием. В-третьих, этот вопрос уже вызвал сильнейшие негативные явления и разобщения в рериховском движении и будет продолжать вызывать вплоть до публикации полного варианта, которая снимет эти разногласия.
PS В принципе свою позицию я довольно подробно уже излагал в одной из тем по этому вопросу ранее.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

... этот вопрос уже вызвал сильнейшие негативные явления и разобщения в рериховском движении и будет продолжать вызывать вплоть до публикации полного варианта, которая снимет эти разногласия.

Любопытно, каким это образом "публикация полного варианта" Дневников "снимет эти разногласия" между сторонниками публикации и категорическими противниками оной?
Или Вы имеете ввиду "публикацию полного варианта" примерно через сто лет после ухода Е.И.?

[Dar]

Лично мне самого Учения хватает вполне.
Тем более в "гранях" есть интересный момент
1964 г. 483. (Сент. 20). Учение Живой Этики дано Владыками Мудрости.
Чтобы понять его до конца, надо достичь ступени Владык...

А ЕИР отобрала самое нужное.

Я понимаю если человек ищет в дневниках что-то чему на нашел объяснения в Учении.
Но что самое интересное, я в течении 2-3 лет не раз задавал один и тот же вопрос.
И всегда получал примерно один и тот же вот такой ответ.

Сообщение от Д.И.В.

Такого места, конечно нет..

Если провести аналогию то наверное это можно сравнить с тем как мастер сделал красивый
рабочий стол. С множеством ящиков и ящичков. С удобными полками. Из красного дерева,
отполированный, красивый и т.д. Со всеми удобствами для работы.
Но "клиент", который еще не видел стола, почему-то лезет в окно, в саму мастерскую.
Бродит там среди опилок, стружек, досок и с радостью восклицает:
"Наконец-то я вижу полную версию стола!!!".
Затем начинает копаться в стружках, с восхищением разглядывая найденный там кусок
отполированной доски и озадаченно расматривая засохшую в краске кисть..
думая при этом разочарованно "и из этого сделан мой стол!?"

А если он там порежется, посадит занозу, или на него свалится что-то с полки?

[Редна Ли]

Сообщение от Dar

Лично мне самого Учения хватает вполне.
Тем более в "гранях" есть интересный момент
1964 г. 483. (Сент. 20). Учение Живой Этики дано Владыками Мудрости.
Чтобы понять его до конца, надо достичь ступени Владык...

Противоречивое высказывание, на мой взгляд. Грани ведь не Учение.
Тот, кому полностью хватает Учения, врядли должен цитировать Грани... лично мне так кажется.

Интерес к дневникам - это продолжение интереса к Граням.

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Лично мне самого Учения хватает вполне.
Тем более в "гранях" есть интересный момент
1964 г. 483. (Сент. 20). Учение Живой Этики дано Владыками Мудрости.
Чтобы понять его до конца, надо достичь ступени Владык...

А ЕИР отобрала самое нужное.

Я понимаю если человек ищет в дневниках что-то чему на нашел объяснения в Учении.
Но что самое интересное, я в течении 2-3 лет не раз задавал один и тот же вопрос.
И всегда получал примерно один и тот же вот такой ответ.

C таким успехом я мог бы сказать, что нет такого места в АЙ, которое нельзя было бы понять, прочитав и приняв к применению Библию, а возможно даже и лишь одну заповедь в ней...
Сам же я несколько раз сталкивался с тем, что находил в дневниках более ясные я прямые пояснения относительно каких-то тезисов Учения. Примечательно, что к некоторым выводам я уже пришел сам и находил их подтверждение, в то время, как по тому же поводу у людей, читавших Учение, были другие понимания и интерпретации тезиса Учения.

В принципе жневники можно сравнить с письмами. Тоже личные записи, тоже поясняют, но их, почему-то, публикуют без проблем...

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Любопытно, каким это образом "публикация полного варианта" Дневников "снимет эти разногласия" между сторонниками публикации и категорическими противниками оной?

При устранении причины конфликта конфликт перестает существовать.Что тут непонятного?

Или Вы имеете ввиду "публикацию полного варианта" примерно через сто лет после ухода Е.И.?

100 лет - это не мой фетиш.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

При устранении причины конфликта конфликт перестает существовать.Что тут непонятного?

Угу. И все предатели по моновению волшебной палочки тут же станут друганами...
Причина конфликта - публикация Дневников. И еще более полной публикацией ее не устранишь.

Сообщение от Кайвасату

100 лет - это не мой фетиш.

А к доводам логики Вы как относитесь?

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Так, я полагаю, что если бы время еще не настало, то Учителя не допустили бы преждевременной публикации..

Учителя не могут пойти против свободной воли человека. А если принять такую Вашу позицию, то тогда по ней справедливо было бы предъявить Учителям "претензию", почему Они допустили извращение всех, данных Ими же, религий после каких-то сто лет со дня ухода Основателя этих религий с земного плана.
Здесь, имхо, картина простая - поручили людям сохранить Записи до Срока, а они в очередной раз обошлись с ним по свому "правильному" усмотрению.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Учителя не могут пойти против свободной воли человека.

Не верно! Они не могут навязывать свою волю против воли человека, напралять же некоторые события, важные для многих людей, они не только могут, но и постоянно этим занимаются.

А если принять такую Вашу позицию, то тогда по ней справедливо было бы предъявить Учителям "претензию", почему Они допустили извращение всех, данных Ими же, религий после каких-то сто лет со дня ухода Основателя этих религий с земного плана.

Они это всё предвидели. Вмешательство же их тоже имеет границы, но не отсутствует вовсе, иначе бы и никаких "раздач Учения" вообще не было бы.

Здесь, имхо, картина простая - поручили людям сохранить Записи до Срока, а они в очередной раз обошлись с ним по свому "правильному" усмотрению.

А по-моему тут уже не важно, что было тогда. Может быть тогда и было всё следствием предатесльства, но если оценивать ситуацию сегодняшнего дня, то она совсем другая, нужно исходить из данности - факта опубликованности большинства дневников и поступать исходя из этого. И именно в этом смысле я вижу более пользы в публикации дневников МЦР, чем в ведении им войн с инакомыслящими...

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Не верно! Они не могут навязывать свою волю против воли человека, напралять же некоторые события, важные для многих людей, они не только могут, но и постоянно этим занимаются..

Ну, направлять и пойти против.. - это абсолютно разные вещи.

[Michael]

Сообщение от Сергей Назаревич

И это касается многих трудов, которые были опубликованы без согласия авторов. (И это не только Дневники ЕИР. Это и ГАИ, и многое другое!)
Почему? Да потому, что материалы для публикации каждым автором, знающим тему написаного, приводятся в соответствии с таким состоянием, которое не может навредить.
"НЕ навреди!" -- принцип не только лекарей тела, но и Духа!

логические рассуждения могут казаться верными, правдоподобными, особенно если это общие рассуждения, но следует помнить, что это всё равно домысливание за кого-то и оно зависит от сознания рассуждающего. Знаете научный анекдот об истолковании профессором показанного ему графика? Когда выяснилось, что его показали в перевернутом виде, профессор не смутился и заново всё объяснил, почему оно так.

Любой текст, даже Учение может кому-то навредить, если окажется не по сознанию. Кто-то начинает есть соду пачками и попадает в больницу, кто-то лечит пенициллиноустойчивые инфекции пенициллином, потому что его советовала Елена Ивановна ... Кто-то берет лишь один параграф о чем-то и игнорирует все остальные.

Уровень людей всегда очень разный, поэтому неизбежны непонимания.

Насчет Граней - есть указание С.Н. Рериха (со слов Б.А. Данилова), вам ли не знать Кем он (С.Н. ) был.

То же насчет Дневников, со слов Энтина о разговоре со Святославом Николаевичем.

[Musiqum]

Сообщение от Michael

Насчет Граней - есть указание С.Н. Рериха (со слов Б.А. Данилова), вам ли не знать Кем он (С.Н. ) был. То же насчет Дневников, со слов Энтина о разговоре со Святославом Николаевичем.

Что меня постоянно изумляет в таких "доводах", так это то, что Энтину сразу же верят на слово, без всяких "а если" или "а может быть".. Но почему-то, когда ЛВШ говорит об устных ей указаниях СНР, то это или вовсе не упоминается в "доводах", или подвергается большому сомнению.
Просто поразительная "непредвзятость" в рассуждениях!

[Michael]

Сообщение от Musiqum

Но почему-то, когда ЛВШ говорит об устных ей указаниях СНР, то это или вовсе не упоминается в "доводах", или подвергается большому сомнению. Просто поразительная "непредвзятость" в рассуждениях!

Мнение ЛВШ уже озвучивалось, при чем тут предвзятость.

[Musiqum]

Сообщение от Michael

Мнение ЛВШ уже озвучивалось, при чем тут предвзятость.

Мнение ЛВШ, основывалось на указаниях СНР. Но это её мнение почему-то запросто перекрывают мгнением Энтина, которое, кстати, тоже уже озвучивалось. Вот это меня больше всего и озадачивает.

[Кайвасату]

Сообщение от Musiqum

Что меня постоянно изумляет в таких "доводах", так это то, что Энтину сразу же верят на слово, без всяких "а если" или "а может быть".. Но почему-то, когда ЛВШ говорит об устных ей указаниях СНР, то это или вовсе не упоминается в "доводах", или подвергается большому сомнению.
Просто поразительная "непредвзятость" в рассуждениях!

Предвзятость тут не при чем. Непредвзятость есть произведение суждений на основании объяктивных данных, фактов. Наличие устных указаний не является фактом и потому не может быть принято в расчет при производстве выводов объективным исследователем. В расчет может быть принята только вероятность наличия таких указаний, впрочем, как и равнозначная вероятность их отсутствия.

[Musiqum]

Сообщение от Кайвасату

Наличие устных указаний не является фактом и потому не может быть принято в расчет при производстве выводов объективным исследователем.

Предвзятость заключается в следующем...
Когда Энтин утверждает о том, что якобы СНР сказал ему по телефону, мол, публикуй Дневники, то это некоторыми товарищами принимается безоговорочно, как факт. Но когда ЛВШ говорит об устном указании СНР не печатать Дневники до срока, указанного ей СНР, так сразу спрашивают о доказательствах, фактах, документах, "кто это может подтвердить?" и т.д. и т.п.