Любовь к себе и к другим

Lutis · 04.01.2007, 21:14

Цитата:

Сообщение от sTamo

Вы правы - график не для вас.

Цитата:

Сообщение от sTamo

Тут рядом есть тема об Основах.

Я видела, дорогой sTamo. Меня удивило, что люди, читавшие Грани, вместо того, чтобы сказать спрашивающим, где это всё можно прочесть, наперебой сыплют цитатами, то есть "дают рыбу вместо удочки".

sTamo · 05.01.2007, 01:14

А.Волков писал:

Цитата:

sTamo, мне кажется, Вы думаете прогрессивно, однако решительно не ясно, как Вы предполагаете "скорректировать" свой мотив для личного совершенствования. Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что под словом "мотив" предполагается "устремление", что есть сила. Чтобы взрастить эту силу требуется время, а каждая мысль и каждый поступок в созвучном направлении укрепляет эту силу. Так возможна ли по Вашему сознательная смена мотива по ходу совершенствования после того, как Вы длительное время питали этот мотив?

Где-то в более ранних постах я говорил об эволюции мотива.
Ведь мотив по мере углубления понимания Учения постоянно также совершенствуется и приходит неизбежно и к Общему Благу.
В духовной практике, честно говоря, я не встречал теории мотивов, видимо, никто этим серъезно еще не занимался, но в экономике, менеджементе - она есть. Наиболее известная - это теория мотивации Маслоу, пирамиды мотивации Маслоу. Следовательно по аналогии, хотя бы, какие-то ее основы должны быть и здесь. Быть может в будущем.

Litus писал:

Цитата:

Я видела, дорогой sTamo. Меня удивило, что люди, читавшие Грани, вместо того, чтобы сказать спрашивающим, где это всё можно прочесть, наперебой сыплют цитатами, то есть "дают рыбу вместо удочки"

Удочка у вас должна быть своя.

Найдите сами место в Учении о том, что следует научится ничему неудивляться.

Вот меня, например. ваши посты не удивляют.

sTamo · 05.01.2007, 01:25

Lutis писал(а):

Цитата:

И не надо. Помните, в Учении говорится, что люди разделили время на секунды и утонули в нулях. Так же и Учение многие раскатали на цитаты, а жизнь -- на графики и схемы и потому не в состоянии воспринимать их целостность.

Честно говоря, не помню про разделенные секунды в Учении, видимо вы в следующем посте дадите "удочку" вместо вашей рыбки.

И таким образом продемонстрируете свою последовательность.

Насчет же "разделенных секунд", то у Даниила Гранина есть повесть "Эта странная жизнь". Герой повести, реально живший человек, действительно, разделил на секунды свою жизнь и достиг впечатляющих результатов. Он реально научился ценить именно каждую секунду ему отпущенную. Рекомендую почитать - очень не вредно.

sTamo · 05.01.2007, 01:56

Чайку попил, немного добавлю.

Не так давно один мой товарищ, занимающийся бизнесом, сетовал мне на странные, по его мнению метамарфозы с сотрудниками. Вначале своей деятельности у него, они готовы, образно говоря, "лизать ботинки", а через некоторое время, уже позволяли себе разговаритвать "басом", как минимум. На что сказал ему, что это нормально. "Нормально" не в смысле хорошо, а в том смысле, что проявляется природа человека и это надо учитывать ему. Рассказал немного о теории мотивации персонала Маслоу.

Так же и здесь. У каждого, изучающего Учение, происходит эволюция мотивации. И основные тональности этой мотивации разные на разных ступенях приобщения. Поэтому и вызывают часто улыбку когда пытаются на "ура" и "шапками забросаем".

Вопрос, на самом деле, серъезный для серъезно изучающего. Очень хороший аспект изучения самого себя - это изучение своей мотивации. Например, каждый может вспомнить себя, свои мотивы на протяжении своей трудовой деятельности.
Иначе можно впасть в самообман и получить неожиданности в будущем. Здесь все должно быть выверено для себя беспристрастно, как часто говорится в Учении, на научном уровне, а не оставаться на пафосном уровне.

А Общее Благо никто не отвергал и ничего против него не имел.

Андрей Волков · 05.01.2007, 11:29

Цитата:

Сообщение от sTamo

А.Волков писал:

Цитата:

sTamo, мне кажется, Вы думаете прогрессивно, однако решительно не ясно, как Вы предполагаете "скорректировать" свой мотив для личного совершенствования. Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что под словом "мотив" предполагается "устремление", что есть сила. Чтобы взрастить эту силу требуется время, а каждая мысль и каждый поступок в созвучном направлении укрепляет эту силу. Так возможна ли по Вашему сознательная смена мотива по ходу совершенствования после того, как Вы длительное время питали этот мотив?

Где-то в более ранних постах я говорил об эволюции мотива.
Ведь мотив по мере углубления понимания Учения постоянно также совершенствуется и приходит неизбежно и к Общему Благу.
В духовной практике, честно говоря, я не встречал теории мотивов, видимо, никто этим серъезно еще не занимался, но в экономике, менеджементе - она есть. Наиболее известная - это теория мотивации Маслоу, пирамиды мотивации Маслоу. Следовательно по аналогии, хотя бы, какие-то ее основы должны быть и здесь. Быть может в будущем.

Вы писали, что сначала мотив - "совершенствование для себя", затем мотив корректируется - "для Общего блага".
Можно ли здесь применять ту же теорию, что и для мотивации сотрудников? Если подумать, стратегический мотив сотрудников по бизнесу один - деньги. В этом случае коррекция тактической мотивации возможна.
В нашем случае - два разнополярных стратегических мотива, один центростремительный, другой центробежный. Каким же образом предполагается так круто, на 180 градусов, сознательно изменить ведущий мотив своей жизни, реально ли такое вообще? Или я что-то не так понял в Вашей модели?

sTamo · 05.01.2007, 14:59

Цитата:

Вы писали, что сначала мотив - "совершенствование для себя", затем мотив корректируется - "для Общего блага".
Можно ли здесь применять ту же теорию, что и для мотивации сотрудников?

Да нет, конечно. Нельзя физическую теорию применять в математике, например. Здесь должна быть своя теория. Общее же у теорий - человек.

Цитата:

Если подумать, стратегический мотив сотрудников по бизнесу один - деньги. В этом случае коррекция тактической мотивации возможна.

Нет, это не так. Согласно теории Маслоу, по крайней мере. Вначале -да, как правило, деньги. Потом, когда у вас они уже есть, мотив меняется. Если вы, нарпимер, Абрамович, то 10млрд или 11 для вас уже значение не имеет, а триллион вы реально точно не заработаете.

Цитата:

В нашем случае - два разнополярных стратегических мотива, один центростремительный, другой центробежный. Каким же образом предполагается так круто, на 180 градусов, сознательно изменить ведущий мотив своей жизни, реально ли такое вообще? Или я что-то не так понял в Вашей модели?

Да об этом, по сути в духовных источниках сказано, не исключая и АЙ. Если помните, то исторгаются "из уст" только тепленькие. Т.е. без всякой выраженной мотивации. Остальные могут менять ее и на ротивоположную - одни могут в одночасье стать предателями, как говорит АЙ или как разбойник, которого Иисус взял с собой, если верить этому.
Да и похоже, Савл превратился в Павла также.

Алекс1 · 05.01.2007, 16:14

А Волков>>> В нашем случае - два разнополярных стратегических мотива, один центростремительный, другой центробежный. Каким же образом предполагается так круто, на 180 градусов, сознательно изменить ведущий мотив своей жизни, реально ли такое вообще? Или я что-то не так понял в Вашей модели?

- Разве мотивы развивать свою индивидуальность и служить Общему Благу – разнополярные? Где Вы тут увидели центробежность?

Кстати, когда Вы только подходили к АЙ, у Вас какие мотивы были? Только честно?

Алекс1 · 05.01.2007, 19:53

>>> два разнополярных стратегических мотива

- Стратегический мотив один – движение от частного к целому, от индивидуальности – к Единству. Кому-нибудь известны какие-то иные способы достижения этой цели, кроме как постепенное расширение индивидуальности до Целого?

Андрей Волков · 08.01.2007, 19:48

sTamo, надеюсь мы ясно друг друга понимаем - чтение Учения и совершенствование себя есть разные вещи.
Теперь.. что касается предателей и разбойников, тут еще не все ясно. Предательство, как я понимаю это явление из того, что написано в АЙ - это факт невыполнения взятых на себя обязательств. Исходя из этого можно сказать - предатель это (не всегда, конечно) человек, так сказать, неправильно рассчитывающий свои возможности, не отдающий себе отчет в истинном положении дел.
В этом разрезе нельзя сказать, что такой предатель меняет свою мотивацию, она была у него неизменной, а предательство проиcходит из-за недостатка духовных накоплений.

С разбойником сложнее. Если он не окончательно падший, то стало быть, это человек отчаявшийся, потерявший веру в нравственные ценности, при ограниченном сознании этот факт возможен. Про эпоху Кали-Юга ведь сказано, что у людей будут искаженные представления о добре и зле. Тут имеет место потеря устремления, которое может быть возвращено при благоприятных условиях, но, sTamo, разве агни-йоги готовы пойти по такому пути?

Если всмотрется вглубь истории, где можно найти личности, сознательно сменившие свой основной мотив деятельности на противоположный? Я вижу только один пример - Люцифер. Не слишком ли мало для утверждения методики?

Андрей Волков · 08.01.2007, 19:48

Цитата:

Сообщение от Алекс1

>>> два разнополярных стратегических мотива

- Стратегический мотив один – движение от частного к целому, от индивидуальности – к Единству. Кому-нибудь известны какие-то иные способы достижения этой цели, кроме как постепенное расширение индивидуальности до Целого?

Не понимаю, Алекс, почему Вы мне эти вопросы задаете, а не sTamo? Это у него теория такая, что надо сначало для себя развиваться (если я правильно его понял), а когда наступит некое время Ч, взять да и сменить мотив.
С Вами то я как раз полностью согласен

Алекс1 · 08.01.2007, 20:59

А Волков>>> Не понимаю, Алекс, почему Вы мне эти вопросы задаете, а не sTamo? Это у него теория такая, что надо сначала для себя развиваться (если я правильно его понял), а когда наступит некое время Ч, взять да и сменить мотив.
С Вами то я как раз полностью согласен

- Интересно мы тут друг друга понимаем.

А мне казалось, что sTamo говорит в принципе то же, что и я. То есть, «развиваться вначале для себя» означает то, что путь восхождения мы всегда начинаем с некоторой стартовой точки – нашей самости. Затем, постепенно ее расширяя, приобщаемся к служению целому. Если же не приобщаемся, значит, неправильно развивали себя. Я уже писал, что эгоизм – это есть разрушение Себя.

sTamo · 09.01.2007, 01:20

Волков А. писал:

Цитата:

sTamo, надеюсь мы ясно друг друга понимаем - чтение Учения и совершенствование себя есть разные вещи.

Думаю, здесь вопрос терминологии имеет место быть. А так, ИМХО, пока можно согласиться, что совершенствование есть изменение, условно говоря в "хорошую" сторону. В АЙ говорится что даже простое чтение Учения может быть полезно, а следовательно может и вести к совершествованию. Чесно говоря, пок не понимаю в чем вопрос. А так, формально, конечно, если рубить топором, то -да - разные вещи.

Цитата:

Теперь.. что касается предателей и разбойников, тут еще не все ясно. Предательство, как я понимаю это явление из того, что написано в АЙ - это факт невыполнения взятых на себя обязательств.
Исходя из этого можно сказать - предатель это (не всегда, конечно) человек, так сказать, неправильно рассчитывающий свои возможности, не отдающий себе отчет в истинном положении дел.
В этом разрезе нельзя сказать, что такой предатель меняет свою мотивацию, она была у него неизменной, а предательство проиcходит из-за недостатка духовных накоплений.

На самом деле, тут много еще неясного. Эта тема требует своего исследования. Я не претендую на какое-то здесь исклюзивное знание.
Но в любом случае вынужден признать факт непостоянства мотивации по отношении ко всему практически. Какие-то исследования в смежных так сказать областях имеются все же, но далеки от уровня потребностей еще. Например, ИМХО, близка Теория разумного эгоизма.

Справка:

Цитата:

РАЗУМНОГО ЭГОИЗМА ТЕОРИЯ — этическая концепция, выдвинутая просветителями 17—18 вв. В ее основе лежит принцип: правильно понятый личный интерес должен совпадать с общественным. В этике Гельве-ция, Гольбаха, Дидро, позднее Фейербаха Р. э. т. выражала интересы восходящей буржуазии в ее борьбе с аскетической феодально-христианской моралью, служила идейной подготовкой буржуазных революций. Эти мыслители исходили из возможности гармонического сочетания общественных и личных интересов при сохранении частной собственности. Р. э. т. отражала практику революционной буржуазии, свободу личной инициативы, идеализировала частное предпринимательство, а “общественный интерес” выступал в ней фактически как классовый интерес буржуазии. Чернышевский и Добролюбов отвергли нек-рые идеи фр. материалистов 18 в. о возможности сочетания общественных и личных интересов на основе установления просвещенными монархами или мудрыми законодателями “разумных” законов, а также принцип “всеобщей любви” Фейербаха. Личный интерес как мотив поведения наполняется в их этике общественным содержанием. В бескорыстном служении народу, в избавлении его от оков крепостничества, в революционном преобразовании действительности видели они смысл жизни человека, критерий его поступков. Но, несмотря на рациональное содержание, к-рое вложили в Р. э. т. рус. революционные демократы, эта теория не давала последовательно научного объяснения законов развития нравственности, поведения человека в об-ве, ибо апеллировала к человеку вообще, к его абстрактной “вечной” природе.

Касательно предателей, то тут, ИМХО, сложнее, чем просто мотивация, если чесно. Здесь может сильно определять и связывать карма. Как Иуду, например. Врядли Иуда был предателем в такой яркой вызывающей форме, очевидной всем. Иначе Петр его точно бы кончил. Скорее всего, он сам не осознавал, что делал. Иногда человек в своих дествиях преопределен кармой - делает что-то, а потом сам не верит, что мог это сделать. Но это крайний случай - масса ведь и промежуточных всяких, где весовая часть кармы поменьше, а фактора мотивации поболее.

Цитата:

С разбойником сложнее. Если он не окончательно падший, то стало быть, это человек отчаявшийся, потерявший веру в нравственные ценности, при ограниченном сознании этот факт возможен. Про эпоху Кали-Юга ведь сказано, что у людей будут искаженные представления о добре и зле. Тут имеет место потеря устремления, которое может быть возвращено при благоприятных условиях, но, sTamo, разве агни-йоги готовы пойти по такому пути?

Здесь вы, по-сути сказали что и я чуть выше о влиянии кармы - про "искаженные представления". Ведь их природа кармическая. верно?
Насчет готовы или нет агнийоги - почему нет -ничем ведь не отличаются от других особо.
В молодости, в 70 годы, ходил на танцы (читай дискотека) с автоматом подмышкой. Магазин в кармане, автомат под курткой.

Вообщем, шпаной был. Сейчас не хожу -

. Сам не знаю - хорошо это или плохо было. Наверное плохо.

Цитата:

Если всмотрется вглубь истории, где можно найти личности, сознательно сменившие свой основной мотив деятельности на противоположный? Я вижу только один пример - Люцифер. Не слишком ли мало для утверждения методики?

Вообще, научный подход в этом случае должен бы говорить следующее, например: "Если явление хоть раз происходило, то оно может быть многократно вопроизведено - нужны соответсвующие условия". Хотя бы ради того, чтобы не наступить на грабли вторично - вопрос должен быть изучен. Ведь так? Но это по минимуму.
А так, мотивы эволюционируют постоянно - это факт, ИМХО, не подлежит даже обсуждению, настолько он очевиден.

Алекс писал:

Цитата:

А мне казалось, что sTamo говорит в принципе то же, что и я.

По сути - да. Вы схватили основную идею сразу. В принципе о ней и хотел сказать, не более. Плюс некоторые соображения, не претендующие на окончательные. Вот и все.

Андрей Волков · 09.01.2007, 10:50

Цитата:

Сообщение от Алекс1

- Интересно мы тут друг друга понимаем.

А мне казалось, что sTamo говорит в принципе то же, что и я. То есть, «развиваться вначале для себя» означает то, что путь восхождения мы всегда начинаем с некоторой стартовой точки – нашей самости. Затем, постепенно ее расширяя, приобщаемся к служению целому. Если же не приобщаемся, значит, неправильно развивали себя. Я уже писал, что эгоизм – это есть разрушение Себя.

Так я еще в первом посте темы сказал, что говорим мы практически об одном. Но детали тоже важны, иначе мысль собеседника искажена. Вот Вы говорите - начинаем с развития самости.. Так говорить - неточно, видимо вы имели в виду начинаем с развития индивидуальности как высшего Я. Самость - низшее я. В данный момент эволюции, т.е. во время синтеза, развитие самости должно быть пройденным этапом.

Андрей Волков · 09.01.2007, 10:51

sTamo,
Чтобы долго не обсасывать эту тему я сразу выскажусь, как вижу это все и на этом можно уже и заканчивать, потому что не стоят такие детали долгого разговора. Мотивы непостоянны - это все верно, но я склонен считать мотив, как некое устремление - силой, т.е. вектором. Из этого следует, что кардинальный разворот мотива на 180 градусов - редкое исключение, требующее особых обстоятельств. Далее, памятуя о времени, в котором мы живем, и зная, что сейчас много т.н. "теплых", или неопределившихся с основным мотивом совершенствования, мне кажется будет слишком смело и не в полной мере ответственно провозгласить даже промежуточным мотивом совершенствование "для себя". Наша мысль творит наши будущие устремления, а потому скорее всего В.Чернявский был близок к истине, когда говорил об опасности ухода в черную магию при провозглашении этого мотива. Пусть мотив "для Общего Блага" станет той призмой, через которую должны будут рассматриваться агни-йогом свои действия, будь то самоусовершенствование или реализация потенциала, или и то и другое одновременно. Пусть даже этот мотив не будет сейчас понят, но мысль о нем, даже грубая, в итоге принесет свои плоды. Так мне кажется.

Юрий Ганков · 09.01.2007, 11:37

Цитата:

Сообщение от Алекс1

Разве мотивы развивать свою индивидуальность и служить Общему Благу – разнополярные? Где Вы тут увидели центробежность?

Кстати, когда Вы только подходили к АЙ, у Вас какие мотивы были? Только честно?

Уважаемый Алекс!

Вы хорошо подметили. Эта мысль крутится давно и просится быть высказанной.

Эти две цели (развитие для себя и для Людей) есть ступени одной лестницы, составляющие одного процесса духовного развития. Многие выразили мысль, что сначала по развитию вообще идет развитие для себя, а потом, по мере своего развития и понимания всего приходит понимание, что дальнейшее развитие возможно при работе для людей.

На вашем же примере отвечу (хоть вопрос и Волкову): я для начала, когда начал читать АЙ, читал именно для собственного развития, даже был период, когда я сильно гордился этим (

), и только сейчас прихожу к пониманию понятия "для Других". И то только к пониманию, а работа еще впереди.

С уважением,
Сотрудник.

sTamo · 09.01.2007, 16:03

Волков А. писал:

Цитата:

sTamo,
Чтобы долго не обсасывать эту тему я сразу выскажусь, как вижу это все и на этом можно уже и заканчивать, потому что не стоят такие детали долгого разговора. Мотивы непостоянны - это все верно, но я склонен считать мотив, как некое устремление - силой, т.е. вектором. Из этого следует, что кардинальный разворот мотива на 180 градусов - редкое исключение, требующее особых обстоятельств. Далее, памятуя о времени, в котором мы живем, и зная, что сейчас много т.н. "теплых", или неопределившихся с основным мотивом совершенствования, мне кажется будет слишком смело и не в полной мере ответственно провозгласить даже промежуточным мотивом совершенствование "для себя". Наша мысль творит наши будущие устремления, а потому скорее всего В.Чернявский был близок к истине, когда говорил об опасности ухода в черную магию при провозглашении этого мотива. Пусть мотив "для Общего Блага" станет той призмой, через которую должны будут рассматриваться агни-йогом свои действия, будь то самоусовершенствование или реализация потенциала, или и то и другое одновременно. Пусть даже этот мотив не будет сейчас понят, но мысль о нем, даже грубая, в итоге принесет свои плоды. Так мне кажется.

Насчет мотив=устремление, ИМХО, не совсем так.
Здесь надо все разложить на кубики и рассмотреть их принципы взаимодействия. Например, у каждого существует своя пирамида, или шкала ценностей, упорядоченная или нет (тоже интересный отдельный вопрос).
Предположим, вся пирамида стоит на неком для вас самом большом камне ценности. И вот этот камень вдруг разваливается по каким-нибудь причинам. Вся пирамида сразу же рухнет. Часто уходят в запои тогда. Пока все не устаканется как-то самотеком и не вырастет более-менее осязаемая другая.
Взять Савла - одного из самых яростных гонителей христиан своего времени. Если бы ему не было видения Иисуса, которое и выбило его этот большой камень из под ног, то мы бы и не знали ничего про Павла. Здесь,правда была молниеносная операция по замене камня основания одного на другой без разрушения всей пирамиды. Что ж хотите - Сам Иисус и менял ведь.

Стержень пирамиды Савла была искренность, она и осталась же и в другой пирамиде.

Цитата:

Пусть даже этот мотив не будет сейчас понят, но мысль о нем, даже грубая, в итоге принесет свои плоды. Так мне кажется.

Да конечно. Я сам всю эту байду здесь поднял, чтобы подтолкнуть на мысль. Разжевывать - неблагодарное дело и бестолковое. Никогда не говорю до конца. Если даже заканчиваю, товсе равно есть еще что сказать, как правило -только смысла нет в этом большого.
А так есть предмет для размышления, да и сравнить полезно свой ход рассуждений с чужим. Так что все ОК.

Dar · 09.01.2007, 16:45

Цитата:

Сообщение от sTamo

Найдите сами место в Учении о том, что следует научится ничему неудивляться.

Вот меня, например. ваши посты не удивляют.

так же как умение находить во всем необычность...

необычность как средство к преуспеянию...

sTamo · 09.01.2007, 20:27

Цитата:

так же как умение находить во всем необычность...
необычность как средство к преуспеянию...

Да, дуальность обыденность-необычность занятная тема. Давно к ней плотно подбираюсь. Иногда кажется понял. Потом опять каша в голове. Если выскажетесь по ней хоть немного- буду благодарен.
Цитаты я знаю.

Lutis · 09.01.2007, 22:45

Цитата:

Сообщение от Dar

Цитата:

Сообщение от sTamo

Найдите сами место в Учении о том, что следует научится ничему неудивляться.

Вот меня, например. ваши посты не удивляют.

так же как умение находить во всем необычность...

необычность как средство к преуспеянию...

Дорогой Дар, если это пожелание обращено ко мне, то могу Вам сказать, что я уже всё нашла, но модератор посчитал мою находку флудом и удалил её.

Желаю Вам преуспеть .

Владимир Чернявский · 09.01.2007, 22:51

Цитата:

Сообщение от Сотрудник

...Эти две цели (развитие для себя и для Людей) есть ступени одной лестницы, составляющие одного процесса духовного развития. Многие выразили мысль, что сначала по развитию вообще идет развитие для себя, а потом, по мере своего развития и понимания всего приходит понимание, что дальнейшее развитие возможно при работе для людей...

Очень правильное у Вас понимание рождается. С этого момента и начинается, собственно - развитие.
И Вам улыбнулась удача, потому как не все дойдя до этого порога, могут перешагнуть его. Многие поворачивают назад, "переключаясь", к примеру, на другие "более продвинутые" учения или начинают "гуровать", поучая других...