Агни Йога и Буддизм

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

А в чем отличие? Как отличить одно от другого?

Целостное Учение реализует определенный духовный Путь и практика формируется вокруг этого Пути.
Например, Агни Йога реализует путь посредством овладения стихией Огня. Исходя из логики этого пути она, например, говорит об овладении психической энергией, повторяя многие положения даоской йоги, но оганичивает пранаяму и контакты с энергие земли; говорит о сосредоточении и осознании каждого момента жизни, что характерно для буддийских практик, но исключает все механические моменты; говорит о развитии Кунддалини и третьего глаза, что свойственно для индуистских практик, но во главе этих центров ставит цетры Чаши и Сердца и т.д.

Эклетические системы собирают практики "до кучи", не имея логики и соответственно, практикуя безсистемно никуда не движутся. А часто используют взаимосключающие практики, что ведет к плачевным последствиям.

Вообще, все духовный пути имеют выраженные общие признаки. Такие как духовная приемственность, неотрицание иных путей и т.д.

Сообщение от Сергей Мальцев

Возможно, что для правильного понимания себя такое представление надо составить не только умом, а также - некоторыми более тонкими "органами".

Каждый орган предназначен и развивается Природой для определенных функций. Скажем, мы можем составить представление сердцем о какой-то иформационной базе какого-нибудь пользовательского приложения, да хоть сайта этого форума, но что это будет? Да и без ума вряд ли обойдется. На мой взгляд, Родной, как раз и "восстает" против такого «чувствознания». Вряд ли вы бы взяли себе такого спеца. Но возможно, я не поняла вашу мысль. Что вы имеете в виду под более тонкими «органами» ? Более тонкие принципы ? Конечно, Аспект Познания, который есть Знание, требует подключения и чувства, но этот механизм всегда работал, он работает и на животном уровне. На переходном этапе, на котором мы стоим, требуется включать «осознанное» чувство, но это опять требует подключения разума, не так ли ? Но если я не отслеживаю какие-то моменты, вы можете смело поправлять. Мне очень важно поставить вопросы. Пока я не встретила другого "органа" представления образов,кроме как ментального тела ( или принципа) человека. Ну а плотнее в физическом теле -память, мозг, это только отражение этих образов. Но это для физического человека. А вот для самого Мыслителя, где и какие Он может увидеть образы ? Но возможно вот этим вопросом вы и хотели подтолкнуть меня к этой мысли

...Хотел спросить, что означает "дух знает", "дух имеет представление"? Чем это отличается от "ум имеет представление"?

. Вообще "дух знает" означает, что он этим становится, вопрос, что такое дух ? Смотря откуда начинать. Что в человеке дух и чем он отличается от разума ? Я думаю, что дух в человека(или дух человека) - это сознание, точнее центры сознания. Разум-один из центров сознания. Как бы Мыслитель, и инструмент мышления и результат, то есть само Знание. Дух знает-это когда он осознает сам себя. Но от этого не становится легче, ведь дух с самого начала потенциально знает все. Ему не в чем это проявить. Да и сравнить не с чем. И я опять пришла к представлениям(образам) в таком центре сознания, как Чаша(Память). Давайте наводящие вопросы. Возможно, мы по разному представляем этот самый ум. Я отнюдь не имела в виду мозг, а всего лишь Разум.

Сообщение от Сергей Мальцев

Интересная мысль. А как обстоит дело с выходом за пределы объектного мира, идеей, что жизнь есть страдание? Как Вы думаете, воспринимаются ли обычно такие идеи сходу при чтении Агни-Йоги?

Если у человека готов механизм «представлений», то он начинает принимать идеи с внутренних планов. Это так называемые моменты озарений, либо интуитивные . Интуиция иначе называется внутренним чувством. Но внутренним, потому что воспринимает осознанные идеи, которые накоплены внутри,в Чаше, через тот же самый механизм представлений, осознаний. (Когда-то я предлагала на форумах свой взгляд на мышление и говорила, что для меня мышление аналогично зрению. Скажем так, ментальное зрение. Когда мы воспринимаем идеи с внешних планов-это внешнее ментальное зрение, когда с внутренних(интуиция)-это внутреннее ментальное зрение.) Разум начинает работать с другим уровнем идей. Но если он не готов понять, у него нет соответствующих представлений, то и интуиция не поможет. В частности, очень много чистых верующих людей , у которых бывают озарения, но могут ли они правильно вам их объяснить ? Но у некоторых людей может быть и с ходу, и при чтении Агни Йоги и при чтении, может быть, других источников, если сознание человека уже готово к этому. Как пришло озарение к Гаутаме Будде ? Но когда мы осознаем идеи, казалось бы с внутренних планов, тем самым мы делаем их достоянием внешних планов. Для кого-то это уже будет внешняя идея и поступит затем человеку в качестве «коррелята». А кто-то напечатает это в виде своего учения. И идея спустится на самый плотный план. Другое дело, что Агни Йога системно подготавливает сознание человека к самому высокому уровню представлений. Когда воспринимаются не только идеи, накопленные в Чаше, но и которые «шире» или может быть «выше», не знаю как правильно сказать. То есть они вообще нам не принадлежат, никогда не попадали в наш круг сознания, да и по состоянию нашего сознания и не могут попасть. Это, когда объединяешь свое сознание с сознанием Учителя. Как, например, у Рерихов. Но это уже уровень принятого Ученика. Вообщем , выбор большой, какие идеи принимать в сознание и на что тратить жизнь.

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, эффект изменения мотивации человека, насколько люди становятся добрее и так далее. Почему при таком великолепном Учении мы видим столько перекосов в РД, столько "борьбы с темными"?

Но здесь также надо говорить об эффекте представлений. Ведь это разные вещи. Само Учение и представление о нем в человеческих умах. Разве нет ? Само Учение это и объясняет. Как вы относитесь к детям, когда они воюют друг с другом? Отбирают игрушки, твердят что мои папа и мама лучше всех и прочее и прочее ? Сегодня только говорили с молодыми мамами, что очень маленькие дети никак не могут понять момент Я. Они говорят о себе в третьем лице:" Тема хочет кушать". Взрослый человек наоборот, никак не может оторваться от своего маленького я. А Учение Живой Этики говорит : "Ты есть ОН" Учение просто низведено на физический уровень. Но причем здесь Учение ? Ведь не будем мы винить Высшую математику и говорить об ее эффективности, если ребенок только в первом классе , но открыл учебник по этой науке.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Целостное Учение реализует определенный духовный Путь и практика формируется вокруг этого Пути. Например, Агни Йога реализует путь посредством овладения стихией Огня. Исходя из логики этого пути она, например, говорит об овладении психической энергией, повторяя многие положения даоской йоги, но оганичивает пранаяму и контакты с энергие земли; говорит о сосредоточении и осознании каждого момента жизни, что характерно для буддийских практик, но исключает все механические моменты; говорит о развитии Кунддалини и третьего глаза, что свойственно для индуистских практик, но во главе этих центров ставит цетры Чаши и Сердца и т.д.

Мне кажется, что в АЙ описание Пути несильно структурировано (не буду утверждать, что это недостаток!). Если в том же "Ламрим Ченмо" все последовательно расписано по разделам и пунктам, то в АЙ такой последовательности мы не видим. Как мне кажется, это может приводить что приводит к различным перекосам. Взять, например, ключевое понятие - "взаимоотношения Учитель-Ученик". Часть сторонников АЙ будет выступать за авторитарно-тоталитарное подчинение Ученика Учителю, а часть - будет решать этот вопрос по-другому. И вот пока первые не прочитают буддийские источники, где объясняется, что надо опираться на Учение, а не на авторитет, разумно-критически относиться как к Учению, так и к Учителю - убедить первых в обратном вряд ли удастся.

Сообщение от Владимир Чернявский

Эклетические системы собирают практики "до кучи", не имея логики и соответственно, практикуя безсистемно никуда не движутся. А часто используют взаимосключающие практики, что ведет к плачевным последствиям.

Мне кажется, что в АЙ эта связующая логика находится как бы на глубинном уровне и не для всех очевидна - поэтому, для многих - АЙ, по сути, является эклектической системой. Или я ошибаюсь?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, что в АЙ описание Пути несильно структурировано (не буду утверждать, что это недостаток!). Если в том же "Ламрим Ченмо" все последовательно расписано по разделам и пунктам, то в АЙ такой последовательности мы не видим.

Во-первых, такой подход соответствует цели - развитию огненности сознания, т.е. максимальное избегание мертвенности, ритуала, личная иницатива, личная ответственность, подвижность - все это способствует развитию огненной энергии. Синтез же должен (и может) быть произведен человеком только самостоятельно, усилиями собственого сознания.

9.399. Люди часто негодуют на Заветы Учения – почему книга не дает окончательных формул? Но такое требование доказывает незнание Основ. Завет дает точное направление и зажигает Огни по всему пути труда. Можно двигаться по этим Огням. Можно находить уже космически назревшие решения, можно слушать точные намеки, но собрать эту мозаику должен дух добровольно.

12.497. Кто-то обратил внимание только на качество пищи, кто-то только постарался не сквернословить, другой – не раздражаться, третий – не бояться, но такие полезные подробности будут все-таки отдельными рычагами, не поднимет каждый всю тяжесть. Нужно постепенно вникать в синтез Учения, только радуга синтеза может дать продвижение. Если кто заметит, что им овладела одна сторона, пусть прилежно повторяет и другие части данных указаний. Даем много прикрытого и постепенно приближаем осознание. Пусть не боится человек подходить близко, пока он не усвоит ритма Мозаики.
Так приближение к синтезу научит пользоваться всеми подробностями.

4.091. Вмещение конечности Вселенной при осознании беспредельного пространственного принципа принадлежит к тем вопросам, которые ученик должен решить сам, ибо это называется «Сумма Суммарум». К осознанию этих пространственных понятий расставляются вехи, но формула должна быть произнесена самостоятельно.

4.471. ...Но трудны людям степени высшие. На них нужно выступать самостоятельно. Нужно уметь распознать единое слово Руководителя. Нужно найти мужество принять в щит многие стрелы – так, чем выше, тем труднее. К тому же человек не может знать, как и где действует его психическая энергия. Нередко может казаться, что ничто не достигнуто, между тем уже происходит многое благодаря его психической энергии.

Во-вторых, утверждение о том, что А.Й. не имеет стуктуры - это, как мне кажется, поверхностный взгляд, который рассеевается с при более детальном ознакомлении с текстами. Человек должен имееть соответствующее устремление, что бы терпеливо вчитываться и перечитывать.
Но, кстати, я размылял над подобными вопросами в теме: А.Й. - практические аспекты Почитайте - темя явно требует развития.

Сообщение от Сергей Мальцев

Как мне кажется, это может приводить что приводит к различным перекосам. Взять, например, ключевое понятие - "взаимоотношения Учитель-Ученик". Часть сторонников АЙ будет выступать за авторитарно-тоталитарное подчинение Ученика Учителю, а часть - будет решать этот вопрос по-другому.

Перекосы случаются везде и в буддизме и в христианстве. Этот процесс неизбежен. Агни Йога же говорит, что чем дальше тем, опасностей больше.

Сообщение от Сергей Мальцев

И вот пока первые не прочитают буддийские источники, где объясняется, что надо опираться на Учение, а не на авторитет, разумно-критически относиться как к Учению, так и к Учителю - убедить первых в обратном вряд ли удастся.

Какие же это источники На сколько я знаю, в буддизме Учителя почитают как безгрешного Будду. Посмотрите здесь Проблема, как мне видится не в почитании Учителя, а в искренности жалания быть учеником.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, что в АЙ эта связующая логика находится как бы на глубинном уровне и не для всех очевидна - поэтому, для многих - АЙ, по сути, является эклектической системой. Или я ошибаюсь?

Ну, для многих и чужие верования являются бессмысленными.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от ллр

Но возможно, я не поняла вашу мысль. Что вы имеете в виду под более тонкими «органами»? Более тонкие принципы?

Наверное, да. Вот возьмем например, идею, что "мир вокруг - иллюзия". Можно усвоить ее формально-интеллектуально, не вдумываясь. Можно - понять на уровне интеллектуальной концепции (усвоив логическое обоснование), а можно - прочувствовать более тонко - если можно так сказать, сердцем. Мне кажется, что чувствознание относительно таких идей - это очень непросто. А проблема в том, что якобы чувствознание часто применяется не для изменения сознания, а в приземленно-мистических целях.

Сообщение от ллр

Пока я не встретила другого "органа" представления образов,кроме как ментального тела ( или принципа) человека.

Я имел ввиду как раз неконцептуальное познание, без представления образов и ментальных концепций - если не ошибаюсь, в буддизме подобный вид познания называется познанием с помощью "ясного света" сознания или что-то похожее. Т.е. речь идет о неконцептуальном познании природы вещей. Для нашего обыденного умственного сознания все вещи представляются независимо существующими объектами. Однако, если правильно понимаю, это иллюзия. Вещи существуют так, лишь если у нас есть органы чувств (зрение, осязание, и т.д.), чтобы получить информацию об их присутствии. Не было бы органов чувств - человечество могло никогда и не узнать о других объектах - для человечества их бы не существовало.

Сообщение от ллр

Но здесь также надо говорить об эффекте представлений. Ведь это разные вещи. Само Учение и представление о нем в человеческих умах. Разве нет ?

Да, согласен.

Сообщение от Владимир Чернявский

Во-первых, такой подход соответствует цели - развитию огненности сознания, т.е. максимальное избегание мертвенности, ритуала, личная иницатива, личная ответственность, подвижность - все это способствует развитию огненной энергии. Синтез же должен (и может) быть произведен человеком только самостоятельно, усилиями собственого сознания.

В целом, согласен, но сильно структурированный подход, на мой взгляд, также имеет свои плюсы, так как не поведет в лжетолкованиям. Тему "АЙ -практические аспекты" постараюсь почитать.

Сообщение от Владимир Чернявский

Перекосы случаются везде и в буддизме и в христианстве. Этот процесс неизбежен.

По поводу степени допустимых перекосов, мы, наверное, к консенсусу пока вряд ли придем, поскольку, как мне кажется, у нас разное представление о причинах этих перекосов. Вы считаете, что они обусловлены глубинным несовершенством человеческой природы, а на мой взгляд - отсутствием информационной культуры.

Сообщение от Владимир Чернявский

Какие же это источники На сколько я знаю, в буддизме Учителя почитают как безгрешного Будду.

Вот некоторые цитаты:

Из книги Далай-Ламы XIV "Мир тибетского буддизма":

Более того, в изложении учения второго поворота мы находим отдельные места, которые кажутся противоречащими общей структуре учения, сформулированной в первом повороте колеса. Поэтому в буддизме Махаяны делается различие между двумя категориями текстов: (1) "трактуемые" тексты это такие, смысл которых в лучшем случае следует считать промежуточным и которые по этой причине требуют дальнейшей интерпретации за пределами их буквального смысла, и (2) "окончательные" тексты - такие, истинный смысл которых можно понимать прямо и буквально. При таком герменевтическом подходе решающее значение приобретает известный в Махаяне принцип "четырех опор":
(1) опоры на учение, а не на учителя;
(2) опоры на смысл, а не на слова, его выражающие;
(3) опоры на окончательный смысл, а не на промежуточный;
(4) опоры на совершенную мудрость глубинного опыта, а не на простое знание.
Согласно первой из "четырех опор", слушая учителя или читая текст, следует судить об истинности сказанного не по репутации, богатству, должности или могуществу автора, а по достоинствам самого учения. Вторая опора устанавливает, что при оценке произведения следует исходить не из его литературных достоинств, а из достоинств освещения существа предмета. Третья опора предписывает при рассуждении об истинности какого-либо положения судить не по силе его промежуточного, временного смысла, а с позиций его окончательных выводов. И, наконец, согласно четвертой опоре, даже если полагаться на смысл окончательных выводов, следует при этом судить с позиций, полученных опытным путем мудрости и понимания, а не исходя из простого интеллектуального знания о предмете. Фактически, можно найти указание на правильность такого подхода в словах самого Будды. Вот эти слова:

О бхикшу и мудрецы!
Подобно тому, как ювелир
испытывает свое золото,
обжигая, разрезая и растирая его, —
так и вы должны принимать мои слова,
лишь проверив их как следует,
а не просто из уважения ко мне.

Из "Ламрим Ченмо" Цонкапы:

[Может возникнуть сомнение:]
Необходимо слушаться Учителя, но, если почитаемый Учитель поведет нас по неправильному пути или велит сделать что-то, противоречащее Трем Обетам, нужно ведь будет слушаться?! По этому поводу в «Виная-сутре» сказано:

«Если скажет [делать] неправедное, откажись».

И в «Облаке драгоценностей» говорится:

«В благом следуйте ему, а в неблагом перечьте».

Поэтому [в том случае] не надо слушать его указаний. В двенадцатой джатаке ясно [показано], что не следует совершать недостойное. Однако нельзя на этом основании быть непочтительным к [Благому Другу], презирать, порицать его и т.п. Поэтому и говорится в «Пятидесяти [строфах] об Учителе»:

«Если достойным образом не можешь веление исполнить, - объясни причину».

То есть, [лишь] хорошенько оправдавшись, [можно] не выполнять [наказ].

Сообщение от Сергей Мальцев

Наверное, да. Вот возьмем например, идею, что "мир вокруг - иллюзия". Можно усвоить ее формально-интеллектуально, не вдумываясь. Можно - понять на уровне интеллектуальной концепции (усвоив логическое обоснование), а можно - прочувствовать более тонко - если можно так сказать, сердцем. Мне кажется, что чувствознание относительно таких идей - это очень непросто. А проблема в том, что якобы чувствознание часто применяется не для изменения сознания, а в приземленно-мистических целях.

Я думаю, это не так. Здесь все равно работает тот же механизм, только с более тонкой материей. Скажем образы, которые запечетлены в Чаше, это что-то уже близкое к Свиткам Акаши ,ближе к состоянию первоматерии. (Ясный Свет). Но вот попадают туда наиболее возвышенные "элементы", то есть как бы "поднятые" на огнях сердца. Продукт сердца есть материя.
Даже, если Ученик достигает состояния объединенного сознания с Учителем, все равно будет работать механизм представлений. Но достичь этого состояния, дойти до такого Учителя мы можем только опять же внутри, через огни сердца. Здесь просто получается как бы сплав двух аспектов. Мало, кто задумывается, что через чувство (сердце) выражается воля, Аспект Воли. И пока Этот Аспект не будет поляризован в соответствующем направлении, разговоры о чувствознании больше напоминают демагогию. То есть состояние духа (сознания) человека его собственной волей (желанием, сердцем) поляризуется в направление , тождественное Воле Творца (Эволюции, Иерархии, Учителя). Для более абстрактных образов(представлений) используется механизм сравнения развитого конкретного мышления, но не по горизонтали: черное-белое, а по вертикали : вверху-внизу. До того, чтобы уйти от представлений и стать самой реальностью (что значит узнать), надо уйти в Нирвану. Так что никакой мистики, все просто. Но вот в приземленных целях как раз-то здесь и не срабатывает. Можно сколько угодно убеждать кого-то в своих лучших намерениях, но поляризации, тождества воли здесь нет. Вряд ли можно кого здесь обмануть, здесь как раз -то заложен механизм сердца.

Сообщение от Сергей Мальцев

Я имел ввиду как раз неконцептуальное познание, без представления образов и ментальных концепций - если не ошибаюсь, в буддизме подобный вид познания называется познанием с помощью "ясного света" сознания или что-то похожее. Т.е. речь идет о неконцептуальном познании природы вещей. Для нашего обыденного умственного сознания все вещи представляются независимо существующими объектами. Однако, если правильно понимаю, это иллюзия. Вещи существуют так, лишь если у нас есть органы чувств (зрение, осязание, и т.д.), чтобы получить информацию об их присутствии. Не было бы органов чувств - человечество могло никогда и не узнать о других объектах - для человечества их бы не существовало.

Так Ай как раз об этом совершенно ясно и говорит. Главное достижение, главное сокровище, которое должен добыть человек, это непрерывность сознания. Самые настоящие органы чувств-это центры сознания. Но они неразвиты. Эволюция шла очень долго, чтобы привязать эти центры к физическому телу, сначала к тонкому, затем к плотному. И все для того, чтобы создать "материю" этих центров сознания, с тем , чтобы действовать ими непосредственно в соответствующих планах. Познавать в непосредственной близости, ближе к реальности. Тем, кто развил эти центры, наработал соответствующие тела, нет необходимости действовать физическим телом на физическом плане. Но материя этих центров накапливается очень долго, это своего рода "аромат" жизни. Один-два возвышенных поступка, несколько возвышенных мыслей-это же сколько надо жизней, чтобы накопить соответствующее "тело"! А мы тут наследство делим! Как вы думаете, есть в этом что-нибудь возвышенное, а значит полезное для эволюции, хоть конкретного человека, хоть человечества ?Что касается , как вы говорите

"неконцептуального познания, без представления образов и ментальных концепций - если не ошибаюсь, в буддизме подобный вид познания называется познанием с помощью "ясного света" сознания или что-то похожее. Т.е. речь идет о неконцептуальном познании природы вещей."

, мне думается речь как раз о внутреннем ментальном зрении, когда как бы мир идей представляются в свете духовного солнца. А в качестве "сетчатки", непосредственно ментальное тело. То есть аналогично обычному зрению в плотном мире , где на сетчатку глаза попадает отраженный солнечный свет. Но видит -то мозг. А затем этот образ образа , через тонкое сознание, через те же центры сознания, видит сам Мыслитель. А можно и минуя мозг, напрямую, но кто сказал, что это минуя Аспект Познания, центр Манаса, ментальные составляющие. Хоть с буддизмом, хоть без буддизма. Хотя, конечно, эти вопросы очень сложны и я многого не понимаю. Спасибо за терпение. Мне самой сложно перечитать. Я старалась конкретно, поскольку никакой мистику в этих процессах не вижу.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

В целом, согласен, но сильно структурированный подход, на мой взгляд, также имеет свои плюсы, так как не поведет в лжетолкованиям.

Видимо, "сильно структурированный подход" не соответствует методу Агни Йоги.
Коль где-то мы коснулись темы авторитаризма, то как ни парадоксально - "сильно структурированный подход" как раз соответствует именно ему. Как-то в одной педагогической лаборатории проводился семинар на предмет сравнения различных педагогических систем и вот, к моему удивлению к авторитарным системам были причислены такие "духовные" системы как Вальдорф и Монтессори.
По сути трения между МЦР и "вольными" обществами возникают на схожей почве - первые желают создать свой ламрим, расписав до мелочей поведение и стандарт каждого общества, вторые называют эти действия авторитарными.

Сообщение от Сергей Мальцев

По поводу степени допустимых перекосов, мы, наверное, к консенсусу пока вряд ли придем, поскольку, как мне кажется, у нас разное представление о причинах этих перекосов. Вы считаете, что они обусловлены глубинным несовершенством человеческой природы, а на мой взгляд - отсутствием информационной культуры.

Да, у нас там эта тема подвисла. Мое мнение таково, что истина где-то посредине. Может быть будет продуктивно рассмотреть ситуацию относительно термина "невежество" По-сути слово имеет две нагрузки. С одной стороны - это "не знание", неинформированность, но с другой стороны - это и состояние сознания, позиция по отношению к миру. Т.е. мало дать информацию, необходимо желание ее принять и наоборот - при всем желании необходимо Учение, что бы переступить порог невежества.

Сообщение от Владимир Чернявский

Какие же это источники На сколько я знаю, в буддизме Учителя почитают как безгрешного Будду.

Сообщение от Сергей Мальцев

Вот некоторые цитаты:

Да, занятно, особенно, если сравнить с этим:

Прежде чем ты испросишь наставлений в Дхарме или посвящения у какого-либо наставника, испытай его качества. Но коль ты уже получил [какое-либо наставление или посвящение] у него, то даже если он щеголяет четырьмя аморальными деяниями [т. е. убийство, воровство, ложь и распутство], ты уже не смеешь отступать от своей веры в наставника, поносить его словами, испытывать его качества и
т. п., но должен обращаться к нему как к совершенно достойному твоего благочестивого почитания.
В наши времена уже невозможно найти Гуру, который освободился бы от всех пороков и в совершенстве развил бы положительные качества. Но даже если бы и была возможность встретить такого совершенного Гуру, все равно без чистого виденья ты ошибочно принял бы его положительные качества за ошибки, подобно тому как Девадатта видел пороки в Самом Бхагаване.
Поскольку большинство людей ныне "богаты" лишь одним - пагубными деяниями, то мы зачастую принимаем положительные качества за ошибки, а ошибки - за положительные качества. Поскольку мы зачастую принимаем за "достопочтенных" тех, кто не может ни явить, ни сохранить религиозные качества, то нам невозможно по-настоящему узнать чьи-либо качества посредством испытания.
...
Но самое главное - не допускай даже в мысли разбора недостатков своего Гуру.

Может подход столь разителен, потому, что в первом случае речь идет о Сутре, а во втором о Тантре

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Видимо, "сильно структурированный подход" не соответствует методу Агни Йоги.

Не знаю, вначале надо определиться, что такое "метод Агни-Йоги".

Сообщение от Владимир Чернявский

Коль где-то мы коснулись темы авторитаризма, то как ни парадоксально - "сильно структурированный подход" как раз соответствует именно ему. Как-то в одной педагогической лаборатории проводился семинар на предмет сравнения различных педагогических систем и вот, к моему удивлению к авторитарным системам были причислены такие "духовные" системы как Вальдорф и Монтессори.

По поводу педагогики, к сожалению, ничего сказать не могу - не знаком.

Сообщение от Владимир Чернявский

По сути трения между МЦР и "вольными" обществами возникают на схожей почве - первые желают создать свой ламрим, расписав до мелочей поведение и стандарт каждого общества, вторые называют эти действия авторитарными.

Проблема в том, что товарищи, которые желают навязать другим "свой ламрим", ничего нового в духовном плане предложить не могут - поэтому, подобные действия вызывают совершенно оправданный протест (с точки зрения опоры на знания, а не на авторитет). А структурированное изложение этапов Пути, основанное на первичных источниках - авторитарным не является, так как это просто личное мнение Чже Цонкапы. Если кто-то с ним не согласен - автор не будет устраивать гонений. Если не ошибаюсь, буддийской культуре вообще не свойствен авторитаризм в западном понимании этого слова. Т.е. Далай-Лама (глава буддийской иерархии), например, может высказать свое мнение по поводу того или иного предмета - но это окажется только его личным мнением. Если же у нас кого-то объявляют "врагом народа" (в той или иной форме - отлучение церковным собором, например) - то это надолго. Т.е. понимание иерархии отличается. В буддизме имеет место духовная иерархия, т.е. почитание на основе заслуг, благих качеств, а у нас, как мне кажется, больше распространена манипулятивная иерархия (т.е. слушаются из страха наказания и т.п.).

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, у нас там эта тема подвисла. Мое мнение таково, что истина где-то посредине. Может быть будет продуктивно рассмотреть ситуацию относительно термина "невежество" По-сути слово имеет две нагрузки. С одной стороны - это "не знание", неинформированность, но с другой стороны - это и состояние сознания, позиция по отношению к миру. Т.е. мало дать информацию, необходимо желание ее принять и наоборот - при всем желании необходимо Учение, что бы переступить порог невежества.

Проблема в том, что вот этим информированием практически никто не занимается, поскольку польза этого почему-то признается малой. Вероятно, людям и так хорошо.

Сообщение от Владимир Чернявский

Может подход столь разителен, потому, что в первом случае речь идет о Сутре, а во втором о Тантре

На мой взгляд, подход одинаков - одно другому не противоречит. Т.е. нужно осознавать недостатки Учителя, не следовать его неблагим указаниям, но, в то же время, фиксироваться на недостатках (разбирать их) - вредно. Т.е., надо избегать двух крайностей - сверхзависимости от Учителя (как в сектах и культах) и демонизации Учителя (когда фиксируемся на недостатках). По этому поводу есть хорошая книга А.Берзина "Опора на духовного учителя: построение здоровых взаимоотношений."

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Не знаю, вначале надо определиться, что такое "метод Агни-Йоги".

Самостоятельность духовных поисков - одна из его характеристик.

Сообщение от Сергей Мальцев

По поводу педагогики, к сожалению, ничего сказать не могу - не знаком.

Вальдорф характеризуется наличием собственного "педагического ламрима" - все про ребенка заранее известно и все заранее расписанно. Похоже на тему нашего обсуждения

Сообщение от Сергей Мальцев

Проблема в том, что товарищи, которые желают навязать другим "свой ламрим", ничего нового в духовном плане предложить не могут...

Надо оговориться, что "для Вас не могут", был я год назад в Керчи и Симферополе - люди вдохновленны деятельностью МЦР и не только, как Вы знаете, они... Так вот, к теме нашего разговора - политика МЦР как раз характерезуется формированием собственного ламрима на Учение - именно расписвается как надо понимать Учение - по полочкам.

Сообщение от Сергей Мальцев

Если не ошибаюсь, буддийской культуре вообще не свойствен авторитаризм в западном понимании этого слова.

Ну, это не совсем так. Многие тиранические китайские и японские династии были как раз "буддийского толка". История знает и истребления христиан и запреты иных религий кроме буддизма.

Сообщение от Сергей Мальцев

Проблема в том, что вот этим информированием практически никто не занимается, поскольку польза этого почему-то признается малой. Вероятно, людям и так хорошо.

В силу чего

Сообщение от Владимир Чернявский

Может подход столь разителен, потому, что в первом случае речь идет о Сутре, а во втором о Тантре

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, подход одинаков - одно другому не противоречит. Т.е. нужно осознавать недостатки Учителя, не следовать его неблагим указаниям, но, в то же время, фиксироваться на недостатках (разбирать их) - вредно.

Для меня не все так просто. Мне кажется, что Ваше высказывание противоречиво, ибо "осознать" не может появится без "разбрать".
В восприятии Учителя не может быть раздвоенности - таков тантризм.
Помните из жизнеописания Миларепы - Учитель испытывал его, нарушая все обеты, но Мила несмотря ни на что видел в нем только совершенного Будду - и тем вознесся.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Самостоятельность духовных поисков - одна из его характеристик.

Так самостоятельность не отрицается - кто не хочет - пусть не читает руководства, составленные разными сторонниками АЙ и т.п.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вальдорф характеризуется наличием собственного "педагического ламрима" - все про ребенка заранее известно и все заранее расписанно. Похоже на тему нашего обсуждения

Я не знаю, малознаком - сложно судить - дело в том, что ребенок еще несамостоятельно мыслит, а мы вроде как взрослые - можем осознанно выбирать.

Сообщение от Владимир Чернявский

Надо оговориться, что "для Вас не могут", был я год назад в Керчи и Симферополе - люди вдохновленны деятельностью МЦР и не только, как Вы знаете, они...

А я в свое время чуть не попал в Белое Братство Юсмалос. Люди там вдохновлены деятельностью Марии Дэви Христос. Кстати, Мария Дэви Христос использует книги Агни-Йоги и, если не ошибаюсь, считает себя воплощением Матери Мира и Христа в одном лице.

Сообщение от Владимир Чернявский

Так вот, к теме нашего разговора - политика МЦР как раз характерезуется формированием собственного ламрима на Учение - именно расписвается как надо понимать Учение - по полочкам.

На мой взгляд, политика МЦР характеризуется не формированием, а навязыванием собственного "ламрима" на Учение. Причем, на мой взгляд, данный "ламрим" строится с опорой на культ личности (или личностей), а не на знания.

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, это не совсем так. Многие тиранические китайские и японские династии были как раз "буддийского толка". История знает и истребления христиан и запреты иных религий кроме буддизма.

Наверное, поторопился - перекосы, конечно, были. Но идея - в принципе - такая, если не ошибаюсь.

Сообщение от Владимир Чернявский

В силу чего

Пока не занимался этим вопросом. Наверное, одна из причин - 70 лет советского строя.

Сообщение от Владимир Чернявский

Для меня не все так просто. Мне кажется, что Ваше высказывание противоречиво, ибо "осознать" не может появится без "разбрать".
В восприятии Учителя не может быть раздвоенности - таков тантризм.
Помните из жизнеописания Миларепы - Учитель испытывал его, нарушая все обеты, но Мила несмотря ни на что видел в нем только совершенного Будду - и тем вознесся.

Возможно, по поводу "осознавая" я неточен - рекомендую книгу Берзина. Там очень подробно все это расписано. Т.е., когда мы в окно смотрим на человека, то видим только его верхнюю часть - так и на Учителя надо смотреть - только на достоинства. Но, если Учитель прикажет, например, совершить что-то неправедное, например, написать очерняющую статью против невинных людей - понятно, что надо отказаться (это мое IMHO).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Так самостоятельность не отрицается - кто не хочет - пусть не читает руководства, составленные разными сторонниками АЙ и т.п.

Речь-то о другом. Либо Учение расписывает досконально твое поведение - что думать, что говорить, что одевать, как молится, как поститься, как поступать, либо оно лишь указывает направление пути, давая возможность самостоятельного поиска. Мне кажется это два разных типа пути. И первый очень близок к авторитаризму.

Сообщение от Сергей Мальцев

Я не знаю, малознаком - сложно судить - дело в том, что ребенок еще несамостоятельно мыслит, а мы вроде как взрослые - можем осознанно выбирать.

Дело в том, что если ребенку не давать самостоятельно мыслить и принимать решения, то он этому и не научится

Сообщение от Сергей Мальцев

А я в свое время чуть не попал в Белое Братство Юсмалос. Люди там вдохновлены деятельностью Марии Дэви Христос. Кстати, Мария Дэви Христос использует книги Агни-Йоги и, если не ошибаюсь, считает себя воплощением Матери Мира и Христа в одном лице.

Вот это интересно. Как думаете, в силу чего Вы оказались в такой ситуции Вообще, может открыть отдельную тему для абсуждения авторитарно-тоталитарного мышления Это было бы полезно.

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, политика МЦР характеризуется не формированием, а навязыванием собственного "ламрима" на Учение. Причем, на мой взгляд, данный "ламрим" строится с опорой на культ личности (или личностей), а не на знания.

Я бы повернул вопрос в иную плоскость - необходим ли вообще ламрим на Агни Йогу

Сообщение от Сергей Мальцев

Возможно, по поводу "осознавая" я неточен - рекомендую книгу Берзина. Там очень подробно все это расписано. Т.е., когда мы в окно смотрим на человека, то видим только его верхнюю часть - так и на Учителя надо смотреть - только на достоинства. Но, если Учитель прикажет, например, совершить что-то неправедное, например, написать очерняющую статью против невинных людей - понятно, что надо отказаться (это мое IMHO).

К сожалению, книгу Березина я только держал в руках Видимо придется раскошелиться в следующий поход в Олипийский
Но, вчера, дабы восстановить в памяти некоторые моменты я нашел время перечитать "Краткое объяснение сущности Ламрима" Еше-Лодоя Римпоче.
Он пишет, что основой начальной стадии Ламрима является "Вверение себя Благому Другу", т.е. Учителю. "Вверение" состоит из этапов, главный из которых "Вверение делами". На этом этапе главным является этап "Исполнения Указаний Учителя". Здесь я приведу текст дословно: "Прежде чем выполнить это положение ученик должен полность и бесповоротно ввериться своему Учителю, хорошо зная его достоинства. Он не должен легкомысленно, из-за одного эмоционального порыва доверяться проходящему (незнакомцу). Только убедившись в том, что Учитель не будет выходить за рамки буддийской нравственности. можно выполнять Его указания. Если же эти указания выходят за рамки, то надо отказываться их выполнять. Так нужно действовать в традиции причинной Колесницы Праджняпарамиты (т.е. Сутры - прим. мое). Но в традиции следственной Колесницы тайной Тантры существует несколько иное положение. Здесь указания Учителя могут быть такими, что внешне идут вразрез положениями буддийской нравственности, но внутренне не противоречат ей и главное - приводят к более быстрым и эффективным результатам..." Далее Еше-Римпоче приводит классический пример Тилопы и Наропы.
Таким образом, мое предположение о различии в подходе к понятию Учителя в Сутре и Тантре подтвердилось.
Тантрийский метод, кстати, не единственный в буддизме. Таковы все Учения "от сердца-к-сердцу" (например дзен-буддизм). Таков, кстати, метод и идуистской тантры. Это и понятно - Учитель с высоты своего обзора лучше видит наш путь, если мы доверяемся, то идем гораздо быстрее.

Теперь, мне кажется, будет интересен вопрос - о каком типе ученичества говорит Агни Йога

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Речь-то о другом. Либо Учение расписывает досконально твое поведение - что думать, что говорить, что одевать, как молится, как поститься, как поступать, либо оно лишь указывает направление пути, давая возможность самостоятельного поиска. Мне кажется это два разных типа пути.

Мне кажется, здесь некая мера нужна - т.е. можно просто сказать "любите друг друга" - и в этом будет все учение. А можно детально и подробно многое объяснить и расписать. Более детальные и структурированные указания лично мне представляются достаточно ценными, если они основаны на достоверном знании.

Сообщение от Владимир Чернявский

И первый очень близок к авторитаризму.

Во-первых, давайте определимся по поводу того, что называть авторитаризмом - иначе можно даже наше общение на форуме назвать авторитарным - ведь мы влияем каким-то образом на сознание друг друга - следовательно, возможно неосознанно, проявляем насилие над сознанием друг друга, что можно назвать авторитаризмом. На мой взгляд, авторитаризм начинается, когда влияние переходит некую допустимую грань и провозглашается принцип опоры на авторитет, а не на знание.

Вообще, мне кажется, проблема не в дилемме "свободы"-"несвободы", а в неведении сторонников АЙ относительно контекста сказанного в АЙ. Например, кто-то, прочитав в АЙ про скандхи, может представить себе, например, некие "Космические Магниты". По теме взаимоотношений "Учитель-Ученик" - даже у достаточно опытных людей могут возникнуть вопросы. Про то, как воспринимают деление на "светлых" и "темных" - тоже вопрос.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот это интересно. Как думаете, в силу чего Вы оказались в такой ситуции?

На мой взгляд, причины просты - идеализация и романтизация образа Учителя, Общины и т.п.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще, может открыть отдельную тему для абсуждения авторитарно-тоталитарного мышления? Это было бы полезно.

Поддерживаю!

Сообщение от Владимир Чернявский

Я бы повернул вопрос в иную плоскость - необходим ли вообще ламрим на Агни Йогу ?

На мой взгляд, да - т.к. слишком много разных "самопальных" толкований даже по основным вопросам. Т.е. нужны некие работы, которые предлагали бы контекст использованных в АЙ идей с опорой на достоверные источники. Что-то похожее на то, как Дэвид Рейгл относительно теософии и буддизма написал, в "Беловодье" относительно АЙ и христианства пишется и т.п. Кстати, буддийский Ламрим по похожим причинам появился.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но, вчера, дабы восстановить в памяти некоторые моменты я нашел время перечитать "Краткое объяснение сущности Ламрима" Еше-Лодоя Римпоче.

...Таким образом, мое предположение о различии в подходе к понятию Учителя в Сутре и Тантре подтвердилось.

Спасибо. Действительно интересно - не ожидал. Постараюсь подробнее про это различие узнать.

Сообщение от Владимир Чернявский

Тантрийский метод, кстати, не единственный в буддизме. Таковы все Учения "от сердца-к-сердцу" (например дзен-буддизм). Таков, кстати, метод и идуистской тантры. Это и понятно - Учитель с высоты своего обзора лучше видит наш путь, если мы доверяемся, то идем гораздо быстрее.

Дело в том, что в тантрийском подходе к взаимоотношениям Учитель-Ученик заключается большая опасность злоупотреблений. Таким способом все что угодно можно будет оправдать. Мне лично ближе точка зрения буддистов, которые считают, что тантра, дзэн, дзогчен и т.п. - это достаточно высокий уровень, практиковать который без освоения сутры просто опасно. К этому можно прибавить, что у дзэн- и тантрических мастеров обычно есть линия передачи, говорить о которой в традиции АЙ - сложно, на мой взгляд.

Сообщение от Владимир Чернявский

Теперь, мне кажется, будет интересен вопрос - о каком типе ученичества говорит Агни Йога?

Мне кажется, что АЙ - в основном - это сутра с некоторыми тантрийскими элементами, скажем так. Почему сутра - потому что мало акцентируется внимание даже на понимании пустоты, необходимом для практики тантры, нет детального объяснения срединного воззрения, абсолютной и относительной реальности и т.п. Также, чтобы практиковать тантру, как пишут, надо вначале освоить сутру. Да и в современной обстановке "борьбы с темными", множества сект и лжеучителей, подход сутры представляется более безопасным.

Агни-Йога, 43. Ученик не должен быть одержимым, и Учитель - поработителем. Между тем, требуется осознание Иерархии и согласованность действий, совмещение свободной воли с признанием Учителя. Обычно смущаются слабые умы. Конечно, условия и ограничения противоречат свободе в ее вульгарном смысле. Но осознание целесообразности и культура составляют великое значение Учителя. Принять понятие Учителя будет прохождением первых врат эволюции. Не нужно в понятие Учителя вносить надземные предпосылки. Им будет тот, кто подаст лучший совет жизни. Эта жизненность охватит и знание, и творчество, и Беспредельность.

...Вот возьмем например, идею, что "мир вокруг - иллюзия". Можно усвоить ее формально-интеллектуально, не вдумываясь. Можно - понять на уровне интеллектуальной концепции (усвоив логическое обоснование), а можно - прочувствовать более тонко - если можно так сказать, сердцем. Мне кажется, что чувствознание относительно таких идей - это очень непросто. А проблема в том, что якобы чувствознание часто применяется не для изменения сознания, а в приземленно-мистических целях.

Наверное, я всех уже притомила, но в последнем своем топике не досказала самого главного. Обьяснив себе механизм познания через последовательность опосредованных представлений, я ясно понимаю, что идея "мир вокруг- иллюзия", означает не мир иллюзия, а то, что я вижу и воспринимаю опосредованно и делаю на основании этого какие-то умозаключения, далеко не соответствует действительности, иллюзорно. Мои представления иллюзорны. Тогда, как те, кто якобы прочувствовал ее сердцем(не говорю все) трактуют эту фразу, как то, что мир вокруг-это иллюзия. Это просто профанация. Но я отнюдь не отрицаю необходимости участия в этих процессах такого центра сознания, как сердца. Как для физического зрения нужен фокус, иначе сами представляете как можно рассмотреть, так и в более тонких процессах. Фокус-это Сердце, Учитель, Иерархия... А то некоторые могут понять, что я отрицаю роль Сердца и Учителя. Как раз-то без этого, как видим вообще никак, " ментальное зрение" расплывется. Простите мне мою настойчивость. И спасибо за терпение.

Вот возьмем например, идею, что "мир вокруг - иллюзия". Можно усвоить ее формально-интеллектуально, не вдумываясь. Можно - понять на уровне интеллектуальной концепции (усвоив логическое обоснование), а можно - прочувствовать более тонко - если можно так сказать, сердцем. Мне кажется, что чувствознание относительно таких идей - это очень непросто. А проблема в том, что якобы чувствознание часто применяется не для изменения сознания, а в приземленно-мистических целях.[

По-моему все чему мы даем оценку или наши умозаключения по поводу того или иного, ситуации возникающие в жизни, переживания связанные с ними – это не является реально правильными или существующими (т.е. они реально происходят, но по сути не являются чем-то реально значимыми – don’t worry – be happy ). Все что мы воспринимаем, является лишь восприятием только нашего сознания, т.е. является зеркалом нашего внутреннего осознавания. Нам кажется что тот учитель или этот – неподходящий, или то или иное понятие является приземленно-мистическим или каким-то еще. Это только Ваше восприятие, оно является иллюзорным относительно реальности. Ни Вы ни я, никто не может претендовать на истинность высказываний, восприятий – это только предположение, а значит тоже не прочно. Освободиться от иллюзий можно внутренне замолчав, это долгий процесс отсекания мыслей, укрощение ума от отвлечения, от попыток навязывания себе же своих же придуманных нами же оценок и критериев, взглядов и т.д. Мы же хотим знать реальную картину, а не довольствоваться тем, что придумано нашим воображением. Ясный свет уже в нас, это не то что достигается долгими медитациями или передается учителем как драгоценность, его надо просто раскрыть в себе, избавиться от внутреннего напряжения и замолчать изнутри. Мысли конечно будут приходить, но уже не будут оставаться в нашем уме как нечто твердое или кристализованное, поняв суть мыслей они тут же и должны уйти, а суть остаться как фрагментик к миропониманию. Но это будет кусочек мозаики не придуманный нашим воображением, а истинный, т.е. которому можно доверять. Когда соберется полная мозаика этих истинных фрагментов и появится «чистый взгляд» на природу вещей и происходящее, наверное, можно говорить о чувствознании или в буддизме есть понятие «сфера реальности», т.е. можно будет видеть истинную реальность как она есть. Извините за возможную отсебятину. Таково мое видение этого вопроса, конечно через призму своих «иллюзий».

Предыдущее - это был мой иллюзорный образ )

Сообщение от Инесса

... Освободиться от иллюзий можно внутренне замолчав, это долгий процесс отсекания мыслей, укрощение ума от отвлечения, от попыток навязывания себе же своих же придуманных нами же оценок и критериев, взглядов и т.д. Мы же хотим знать реальную картину, а не довольствоваться тем, что придумано нашим воображением. Ясный свет уже в нас, это не то что достигается долгими медитациями или передается учителем как драгоценность, его надо просто раскрыть в себе, избавиться от внутреннего напряжения и замолчать изнутри. Мысли конечно будут приходить, но уже не будут оставаться в нашем уме как нечто твердое или кристализованное, поняв суть мыслей они тут же и должны уйти, а суть остаться как фрагментик к миропониманию. Но это будет кусочек мозаики не придуманный нашим воображением, а истинный, т.е. которому можно доверять. Когда соберется полная мозаика этих истинных фрагментов и появится «чистый взгляд» на природу вещей и происходящее, наверное, можно говорить о чувствознании или в буддизме есть понятие «сфера реальности», т.е. можно будет видеть истинную реальность как она есть. ....

Даже, если идеи поступают к нам с разных уровней, из внутренего или из внешнего мира, мы все равно должны их осознать, иначе они пойдут просто в "спящий запас" либо мимо, как своего рода "ветер". Мысль это результат процесса осознания знания(идеи). Суть мысли, это как бы душа мысли, то есть первоначальная идея. Мы схватываем суть мысли, то есть идею и составляем представление о ней. Ведь не разбираем мы по себе сами идеи. А представление будет все равно очередной иллюзией. Можно, конечно и "внутренне замолчать", хотя это и проблематично в наше время, с нашими ритмами. На мой дилетантский взгляд( мне даже совестно, что я вмешиваюсь в такие беседы), все эти достижения лишены той ценности, которой требует современный (эволюционный) уровень развития сознания человечества. Мне трудно это объяснить , у меня пока только как бы догадки на этот вопрос, но мне думается, что те достижения, которые мы осваиваем с помощью медитативных практик, они вступают в силу после состояния ДеваЧана, где ассимилируются и вступают в осознанное владение в следующей жизни, когда мы получаем и более эволюционный уровень материи сознания. АЙ предлагает идти естесственным путем, не уходя от жизни утончать материю сознания и через нее видеть "более реально", если можно так выразиться. То есть составлять более точные представления сути мысли, идеи. и делать это достижением уже этого воплощения. Просто утончается сама жизнь. Жизнь переводится на более тонкий уровень. Ясный Свет, да он в нас, мы видим в Его Свете, но чем видим-то? И чем осознаем ? Он и всегда был в нас. Уровень развития материи разный. Уровень общего состояния человеческого сознания разный. Хотя эти размышления, наверное, уже далеко в сторону от самой темы, которую вы открыли.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, здесь некая мера нужна - т.е. можно просто сказать "любите друг друга" - и в этом будет все учение. А можно детально и подробно многое объяснить и расписать. Более детальные и структурированные указания лично мне представляются достаточно ценными, если они основаны на достоверном знании.

Ну, а если поставить вопрос так - возможно ли дать детальное описание пути универсальное для каждого индивида Не в том ли состоит критика "коммунизма", что всех мерили под одну гребенку

Сообщение от Сергей Мальцев

Во-первых, давайте определимся по поводу того, что называть авторитаризмом...

Это мы вынесем в отдельную тему (об авторитаризме) Только чуть позже - сейчас занят Можете сами ее создать

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, да - т.к. слишком много разных "самопальных" толкований даже по основным вопросам. Т.е. нужны некие работы, которые предлагали бы контекст использованных в АЙ идей с опорой на достоверные источники. Что-то похожее на то, как Дэвид Рейгл относительно теософии и буддизма написал, в "Беловодье" относительно АЙ и христианства пишется и т.п. Кстати, буддийский Ламрим по похожим причинам появился.

Т.е., связать Агни Йогу с другими культурными традициями. Я правильно понял

Сообщение от Сергей Мальцев

Спасибо. Действительно интересно - не ожидал. Постараюсь подробнее про это различие узнать.

А для меня было новостью, что приказа учителя можно ослушаться

Сообщение от Сергей Мальцев

Дело в том, что в тантрийском подходе к взаимоотношениям Учитель-Ученик заключается большая опасность злоупотреблений. Таким способом все что угодно можно будет оправдать.

Совершенно верно. Поэтому и говорится не только о "чистоте Учителя", но в первую очередь о "чистоте ученика". Есть даже такой термин для ученика - "чистый сосуд". По-моему, в том же Ламриме говорится, что перед выбором учителя необходимо 12 лет практики, но если уж выбрал, то предательство Учителя... в Учении об этом много и в соответствии с канонами сказано.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, что АЙ - в основном - это сутра с некоторыми тантрийскими элементами, скажем так. Почему сутра - потому что мало акцентируется внимание даже на понимании пустоты, необходимом для практики тантры...

Да, так можно рассуждать, если мы считаем, что Агни Йога по каким-то причинам должна копировать (повторять) путь тантры... Например, в индуистской йоге (на которую, кстати, часто ссылается Учение и даже говорит о продолжении линии этих йог) тоже акцента на "пустотность" нет, а взаимоотношения "учитель-ученик" подобны тантрийским.

Сообщение от Сергей Мальцев

...нет детального объяснения срединного воззрения, абсолютной и относительной реальности и т.п.

Но есть, например, учение о "действительности и реальности" - суть не всегда должна принимать знакомые нам формы

Сообщение от Сергей Мальцев

Да и в современной обстановке "борьбы с темными", множества сект и лжеучителей, подход сутры представляется более безопасным.

Тот же буддизм говорит, что чем стремительней путь, тем он и опаснее. Таковы закономерности.

Сообщение от Сергей Мальцев

Агни-Йога, 43. Ученик не должен быть одержимым, и Учитель - поработителем.

По поводу этой шлоки был длинный разбор. Посмотрите на досуге.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, а если поставить вопрос так - возможно ли дать детальное описание пути универсальное для каждого индивида?

До определенной степени, да. И, мне кажется, мы вряд ли сможем прийти к консенсусу по поводу необходимой степени детализации такого описания. Но, в любом случае, подобное описание не должно навязываться.

Сообщение от Владимир Чернявский

Не в том ли состоит критика "коммунизма", что всех мерили под одну гребенку

Не знаю, как по поводу критики "коммунизма", а вот относительно книг, есть, например, две крайних точки зрения - первая - что любая книга загоняет человека в некое "прокрустово ложе", меряет "всех под одну гребенку" - поэтому, книг лучше вообще не читать. Вторая - что надо как можно больше получать информации, чтобы правильно выстроить свой путь, в соответствии со всеми рекомендациями. Здесь, как мне кажется, кому что ближе, и точка зрения каждого обычно лежит где-то между этими крайностями.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е., связать Агни Йогу с другими культурными традициями. Я правильно понял

Я сказал бы не "связать", а "показать связь".

Сообщение от Владимир Чернявский

По-моему, в том же Ламриме говорится, что перед выбором учителя необходимо 12 лет практики, но если уж выбрал, то предательство Учителя...

Если можно, ссылочку поточнее - так сходу вспомнить не могу.

Сообщение от Владимир Чернявский

Да, так можно рассуждать, если мы считаем, что Агни Йога по каким-то причинам должна копировать (повторять) путь тантры... Например, в индуистской йоге (на которую, кстати, часто ссылается Учение и даже говорит о продолжении линии этих йог) тоже акцента на "пустотность" нет, а взаимоотношения "учитель-ученик" подобны тантрийским.

Честно говоря, не готов обсуждать связь АЙ и индуистской йоги, так как практически не изучал источники инд. йоги.

Сообщение от Владимир Чернявский

Но есть, например, учение о "действительности и реальности" - суть не всегда должна принимать знакомые нам формы

Мне кажется, что в АЙ идея теории пустоты, все-таки, несколько затемнена.

Сообщение от Владимир Чернявский

Тот же буддизм говорит, что чем стремительней путь, тем он и опаснее. Таковы закономерности.

На мой взгляд, в случае АЙ, опасность может быть уменьшена повышением информированности людей, развитием парамиты мудрости, если можно так сказать.

Сообщение от Владимир Чернявский

По поводу этой шлоки был длинный разбор. Посмотрите на досуге.

Посмотрел - заинтересовала цитата:

Агни-Йога, 103. Взаимоотношения Учителя и ученика. Учитель дает указания в пределах дозволенного.

Как Вы думаете, такое ограничание больше подходит к взаимоотношениям уровня сутры или уровня тантры?

Сообщение от ллр

Скажем образы, которые запечетлены в Чаше, это что-то уже близкое к Свиткам Акаши ,ближе к состоянию первоматерии. (Ясный Свет).

Понятие "Ясный Свет" используется в буддизме - я не так много об этом знаю, чтобы утверждать что-либо относительно этого.

Сообщение от ллр

Но вот попадают туда наиболее возвышенные "элементы", то есть как бы "поднятые" на огнях сердца. Продукт сердца есть материя.

Не знаю, к сожалению, мне сложно оперировать такими терминами, как "сердце", "огни сердца", "механизм сердца", так как пока не могу дать им определения, ответить на вопрос - чем "сердце" отличить от "желания" и т.д.

Сообщение от ллр

Тем, кто развил эти центры, наработал соответствующие тела, нет необходимости действовать физическим телом на физическом плане.

В буддизме есть понятие о теле cна, иллюзорном теле, теле будды. Есть методики развития этих тел. Это относится к Тантре, поэтому, если не ошибаюсь, практиковать такие вещи без квалифицированного Учителя и посвящения опасно.

Вот цитата из книги "Сутра и Тантра" геше Джампа Тинлея:

В Гухьясамаджа-тантре и Шести йогах Наропы очень подробно излагается учение о каналах и чакрах. Говоря в самых общих чертах, когда ветры собираются в центральном канале, порождается самый тонкий вид энергии, который служит опорой для ясного света. Грубый ум преображается в тонкий ум, в состояние ясного света, а грубый ветер — в тонкий, то есть в иллюзорное тело. Иллюзорное тело может отделяться от физического. Его называют энергетическим телом, телом ветра. Достижению иллюзорного тела предшествует обретение тела сна. А для этого необходимо сначала научиться осознавать себя во сне. Перед тем, как лечь спать, говорите себе: "Я должен осознать, что сплю. Я должен узнать сон как сон". Если уровень вашего осознания высок, во сне вы сможете понять, что все многообразие видимых вами явлений — это всего лишь иллюзии, рожденные сновидением. При этом свой сон можно научиться контролировать. Например, во сне вы сознательно бросаетесь в воду или шагаете в огонь, понимая, что это не повредит вам, поскольку это всего лишь сон. Так вы учитесь контролировать процесс своего сна, а затем сможете выделить тело сна из физического тела. Тогда вы будете способны заниматься практикой во сне. В Тибете великие ламы, которые медитируют в горах, перед тем, как лечь спать, часто оставляют раскрытыми тексты учения, а затем изучают эти книги, находясь в теле сна. Тело сна также может отправиться путешествовать в различные места, например, посетить Шамбалу, Чистые земли, куда грубое тело не может попасть. Это все не выдумки. Главная цель обретения тела сна заключается в достижении иллюзорного тела. Этим вы создаете причину для обретения тела будды.

Сообщение от ллр

...идея "мир вокруг- иллюзия", означает не мир иллюзия, а то, что я вижу и воспринимаю опосредованно и делаю на основании этого какие-то умозаключения, далеко не соответствует действительности, иллюзорно. Мои представления иллюзорны. Тогда, как те, кто якобы прочувствовал ее сердцем(не говорю все) трактуют эту фразу, как то, что мир вокруг-это иллюзия. Это просто профанация.

Возможно, неверно выразился - имел ввиду буддийскую теорию пустоты.

Сообщение от Инесса

Ясный свет уже в нас, это не то что достигается долгими медитациями или передается учителем как драгоценность, его надо просто раскрыть в себе, избавиться от внутреннего напряжения и замолчать изнутри. Мысли конечно будут приходить, но уже не будут оставаться в нашем уме как нечто твердое или кристализованное, поняв суть мыслей они тут же и должны уйти, а суть остаться как фрагментик к миропониманию.

Мне сложно об этом определенно говорить, но, мне кажется, что достигнуть состояния Ясного cвета можно несколькими путями. Мне показалось, что изложенное Вами близко к учению Дзогчен.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Сергей Мальцев

До определенной степени, да. И, мне кажется, мы вряд ли сможем прийти к консенсусу по поводу необходимой степени детализации такого описания. Но, в любом случае, подобное описание не должно навязываться.

Вот, сегодня встретил во втором томе Писем:

"Я всегда против широкого оповещения личных опытов. Главным образом потому, что этим самым как бы дается готовая программа или канва для вышивания по ней узоров. Прочтя такие описания, многие впечатлительные психики начинают немедленно видеть и ощущать подобные же явления. Но ценность именно в том, чтобы каждый самостоятельно подмечал у себя огненные явления, ибо явления эти не должны быть подсказаны, тем более, что они должны разниться у каждого индивидуума. Вот почему так важно, чтобы серьезные наблюдатели записывали свои наблюдения и затем сравнивали их."

Кажется как раз в тему "о методе Агни Йоги".

Сообщение от Сергей Мальцев

Не знаю, как по поводу критики "коммунизма", а вот относительно книг, есть, например, две крайних точки зрения - первая - что любая книга загоняет человека в некое "прокрустово ложе", меряет "всех под одну гребенку" - поэтому, книг лучше вообще не читать. Вторая - что надо как можно больше получать информации, чтобы правильно выстроить свой путь, в соответствии со всеми рекомендациями. Здесь, как мне кажется, кому что ближе, и точка зрения каждого обычно лежит где-то между этими крайностями.

Насчет крайностей - согласен

Сообщение от Сергей Мальцев

Я сказал бы не "связать", а "показать связь".

Я думаю, что это не всегда возможно, ибо Агни Йога, как мне кажется привносит новый тип культуры.

Сообщение от Сергей Мальцев

Если можно, ссылочку поточнее - так сходу вспомнить не могу.

Посмотрю на досуге.

Сообщение от Сергей Мальцев

Честно говоря, не готов обсуждать связь АЙ и индуистской йоги, так как практически не изучал источники инд. йоги.

Вопрос-то упирается не в инд. йогу, он в том, что какие у нас есть основания думать, что путь Агни Йоги должен в точности повторять путь буддийской тантры (или сутры)

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне кажется, что в АЙ идея теории пустоты, все-таки, несколько затемнена.

Дык, почему Вы думаете, что она должна там в чистом виде присутствовать

Сообщение от Сергей Мальцев

На мой взгляд, в случае АЙ, опасность может быть уменьшена повышением информированности людей, развитием парамиты мудрости, если можно так сказать.

Трудно не согласиться Только, повторюсь, что "мудрость" зависит не только от количества и качества предоставленной информации, но и от стремлений самого неофита.

Сообщение от Сергей Мальцев

Посмотрел - заинтересовала цитата:

Как Вы думаете, такое ограничание больше подходит к взаимоотношениям уровня сутры или уровня тантры?

Надо привести цитату полностью:

4.103. Взаимоотношения Учителя и ученика. Учитель дает указания в пределах дозволенного. Он возводит ученика, очищая его от ветхих привычек. Он предостерегает его от всяких видов предательства, суеверия и лицемерия. Он накладывает испытания видимые и тайные. Учитель открывает врата следующей ступени словами: «Радуйся, брат». Он же закрывает словами: «Прощай, прохожий».
Ученик избирает себе Учителя. Он почитает Его наравне с высшими существами. Он верит Ему и приносит Ему лучшие мысли. Он охраняет Имя Учителя и начертает Его на мече слова своего. Он являет прилежание труда и подвижность подвига. Он встречает испытания как свет утра и устремляет надежду на затвор следующих врат.
Друзья, если хотите приблизиться к Нам, изберите Учителя на Земле и передайте Ему руководство. Он скажет ко времени, когда ключ готов повернуться во вратах. Все имейте Учителя на Земле.
Урусвати слышит лишь под Нашим контролем.

Думаю, что "в пределах дозволенного" - это синоним "по сознанию". что соответствует другим намекам: "испытания видимые и тайные", "почитает Его наравне с высшими существами", что может указывать на тантрийский опыт.

Сообщение от Сергей Мальцев

Мне сложно об этом определенно говорить, но, мне кажется, что достигнуть состояния Ясного cвета можно несколькими путями. Мне показалось, что изложенное Вами близко к учению Дзогчен.

Совершенно верно.

[Сергей Мальцев]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вот, сегодня встретил во втором томе Писем:

Кажется как раз в тему "о методе Агни Йоги".

Если правильно понял, в приведенной цитате речь идет о личном мистическом опыте, а не о работе с источниками. Если переложить принцип, касающийся личного мист. опыта на исследовательские работы, то можно прийти к мракобесию - новых книг не писать, а имеющиеся - сжечь. Возможно, в этом что-то есть, так как дзэн-буддисты сжигали сутры и т.п., но также имеет место другой подход.

Сообщение от Владимир Чернявский

Я думаю, что это не всегда возможно, ибо Агни Йога, как мне кажется привносит новый тип культуры.

Согласен.

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос-то упирается не в инд. йогу, он в том, что какие у нас есть основания думать, что путь Агни Йоги должен в точности повторять путь буддийской тантры (или сутры) ?

В точности, наверное, не должен, но некоторые элементы оттуда можно взять, так как иначе их придется придумывать самим.

Сообщение от Владимир Чернявский

Дык, почему Вы думаете, что она должна там в чистом виде присутствовать ?

Если не секрет, откуда Вы знаете, что я так думаю? Просто есть несколько вариантов взгляда на реальность, теория пустоты - один из них. Есть и другие варианты (например, принятый в христианской культуре) - каждый может эти варианты рассмотреть и выбрать более перспективный. А можно эти варианты не рассматривать и остаться при таком взгляде, который есть - здесь каждый для себя должен решить.

Сообщение от Владимир Чернявский

Думаю, что "в пределах дозволенного" - это синоним "по сознанию". что соответствует другим намекам: "испытания видимые и тайные", "почитает Его наравне с высшими существами", что может указывать на тантрийский опыт.

На мой взгляд, "в пределах дозволенного" и "по сознанию" - это несколько разные категории, так как может быть "по сознанию", но "вне пределов дозволенного" и "не по сознанию", но "в пределах".