РД угасает?

[Николай А.]

Сообщение от Воин-защитник

Николай А., Ваш ответ из серии "капитан очевидность". Но действительность - то ИНАЯ!
Подмена, четко срежиссированная (в том числе и обработаны умы), произошла.
Нет никакого общественного музея, а есть частная собственность. Увы.

А почему вы уверены, что и ваш ум не задет "обработкой"? И все как раз обстоит "наоборот"?
Вот вы кидаете в эфир форума лозунги по которым тут уже не одна битва прошла. Но не приводите ни одного разумного аргумента.
Принимать все на голую веру? И так мол все съедят? Так вот это и есть "обработка".

[Андрей С.]

Сообщение от Воин-защитник

Уважаемый "капитан очевидность", действительность, увы, иная.
И Вы (наверно?) это прекрасно осознаете.

Как сейчас выясняется, наследие полученное от С.Н.Рериха, даже не было отражено на балансе этого "юр.лица". Таким образом вопрос с правом собственности оказывается подвешенным в воздухе, а там уже недалеко до какого-нибудь рукотворного форс-мажора и потом концов не найдешь...
Давно пора государству навести порядок в конторе господина Стеценко.

[paritratar]

Сообщение от Воин-защитник

Понятно, почему Президент РФ написал резолюцию - соблюсти интересы государства.
А государство в его суперзначении - это и есть народ, это и есть общественность.

Именно общественности в лице государства и должно принадлежать Наследие Рерихов.

Согласен.

[Migrant]

Сообщение от Николай А.

Формально это не так. Собственностью владеет МЦР как юр.лицо, а не частные лица. Если в этой организации есть проблемы с руководством, то их надо решать внутри. Решать через свои уставные органы и прочее. Что толку когда руководитель МЦР хлопнул дверью и конфликт вышел за рамки организации. Ни частные лица, ни государство не имеет право вмешиваться в деятельность организации (кроме случаев оговоренных законом). роблемы внутри МЦР должны решаться, прежде всего, внутри МЦР.
Все остальные сотрясающие воздух, и которые этими "сотрясениями" лишь вредят общему делу.

Вот обратите внимание на свои же слова:
- собственностью владеет МЦР как юр.лицо, а не частные лица;
- проблемы ... надо решать внутри;
- ни частные лица, ни государство не имеет право вмешиваться в деятельность организации;
- проблемы ... МЦР должны решаться ... внутри МЦР;
- все остальные ... лишь вредят общему делу.

То есть логика такова: (1)собственность МЦР - (2)все остальные вредят общему делу.
А звучит ведь как "соственность МЦР - остальные вредят". Где "Общее Дело"? Кто выражает волю ОБЩЕГО?

Это понятно, что всё что касается МЦР (как юридического лица) - дело МЦР и вмешиваться никто не вправе (и не должен).
Все вопросы в разделе "ОБЩЕЕ":
Общее благо;
общее дело,
общественный интерес.
И пока вот в этой части не будет наведён порядок - так и будет продолжаться: склоки, споры, ругань и претензии.

Но... вот у меня нет вопросов и претензий к материальным ценностям.
Есть они, материальные ценности, - и Слава Богу!
У меня вопрос в части моральной и духовной ответственности.
Право на собственность - не есть право на моральное и этическое лидерство.

[Николай А.]

Сообщение от Эвиза

Раз участвовали представители Голубого Щита на Конференции, то теперь мне понятно почему Боренбойм убрал все острые углы в докладе относительно Пакта Рериха и Знамени Мира. Не то, что он написал в книге.

Николай, и в резолюции я не увидела ничего, чтобы показывало, что существует проблема подмены идей Пакта Рериха.
Может быть я бегло читала и не заметила, но скорее всего этого в резолюции и не будет.

1. Не будет. Пакт Рериха есть и будет, ничего в нем не подменено. Другое дело, что появилась аналогичный международный правовой документ с другой символикой. А вот что надо сделать, чтобы вернуть символ знамени там все сказано.
2. У него был доклад немного о другом. О том как можно выстроить правовое государство на основе идей Пакта Рериха. Это было его первое соприкосновение с этим документом. Книга появилась позже, где он более глубоко вник в проблематику.

[paritratar]

[quote=Воин-защитник;582030][quote=paritratar;582021]

Сообщение от Николай А.

Как можно продолжить идею, которую подменили? -
Конечно, продолжить можно, но надо признать, увидеть, наконец, действительность (не заморачиваться очевидностью) - увидеть, что так называемый "общественный музей" давно превратился в частный музей, владельцем которого являются известные (и неизвестные широкой общественности) лица.

По факту, думаю, в общем Вы правы. А по частностям нужно ведь разбираться. Да ЛВШ сделала достаточно ошибок. Есть, полагаю, люли, которые просто ец верили... Другими словами, длинный разговор. Дай Бог обсудим эти вещи подробнее на встрече в доме-музее им. Рериха в новогодние праздники.

[Воин-защитник]

Сообщение от Николай А.

А почему вы уверены, что и ваш ум не задет "обработкой"? И все как раз обстоит "наоборот"?
Вот вы кидаете в эфир форума лозунги по которым тут уже не одна битва прошла. Но не приводите ни одного разумного аргумента.
Принимать все на голую веру? И так мол все съедят? Так вот это и есть "обработка".

Именно потому и не привожу, как Вы пишете, "ни одного аргумента " - разумного или неразумного. Слишком много говорилось, слишком много битв... Да, звучу в эфире, пусть это называется "кидать лозунги" )

[paritratar]

Сообщение от Николай А.

Это не опечатка?
Государство и общественность часто друг от друга очень далеки.

Правильно. Это тоже длинный разговор. Но важный и принципиальный. Идея общественности должна быть продолжена в правильном направлении.

[Эвиза]

Сообщение от Николай А.

Ни частные лица, ни государство не имеет право вмешиваться в деятельность организации (кроме случаев оговоренных законом). Проблемы внутри МЦР должны решаться, прежде всего, внутри МЦР.
Все остальные сотрясающие воздух, и которые этими "сотрясениями" лишь вредят общему делу.

Николай, а почему государству пришлось решать проблемы задолжности МЦР?

Собянин оплатил сколько миллионов долга за аренду?

Собянин государственный чиновник?
Почему эти проблемы не решились в самом МЦР?

[Migrant]

Сообщение от paritratar

Согласен.

А почему? Вспомним, СССР.
Всё вокруг народное, всё вокруг моё.чиновник, министр, директор музея - должны распоряжаться имуществом?
Материальным наследством должны владеть представители РД.
Как иконы, храмы и монастыри - собственность Православной Церкви,
так и материальное наследство Рерихов - должно быть в распоряжении РД.
Проблема в том, что РД пока что так и не оформлено в некое единство.
И будь это единое РД, а не как нынешняя сетевая, т.е. раздробленная сеть,
можно было бы говорить о РД, как о правообладателе.

[Воин-защитник]

Сообщение от Migrant

Материальным наследством должны владеть представители РД.
Как иконы, храмы и монастыри - собственность Православной Церкви,
так и материальное наследство Рерихов - должно быть в распоряжении РД.

Ух ты! у меня аж дыхание перехватило!
А если серьезно - таким образом, судя по проекту Вашей программы дальнейших событий, РД должно пойти проторенным путем -
стать неким "церковным" институтом. Какой образец выберем для подражания? Католицизм, православие, или другие какие религиозные институты вспомним?

[Migrant]

Сообщение от Воин-защитник

Ух ты! у меня аж дыхание перехватило!
А если серьезно - таким образом, судя по проекту Вашей программы дальнейших событий, РД должно пойти проторенным путем -
стать неким "церковным" институтом. Какой образец выберем для подражания? Католицизм, православие, или другие какие религиозные институты вспомним?

Хм, а я вот не согласен превращать РД в Церковь.
Хотя... Хотя у мировых религий много разных примеров.
Есть Буддизм, есть другие Церкви.
Вероятно, РД должно создать свою, ни на кого не похожую структуру.
Вобрав с себя лучшие традиции мировых церквей, и обогатив Агни Йогу новыми подходами.

[Эвиза]

Migrant, а содержать музей, делать реставрацию, платить зарплату людям РД будет?

У нас в РД есть много олигархов?

[Migrant]

Сообщение от Воин-защитник

Именно потому и не привожу, как Вы пишете, "ни одного аргумента " - разумного или неразумного. Слишком много говорилось, слишком много битв... Да, звучу в эфире, пусть это называется "кидать лозунги" )

Не надо так жёстко вести беседу с Николаем.
Давайте просто пощадим друг друга.
Это же дискуссия, обсуждение, а не бой.
Тем более, что Николай меня радует готовностью
думать, обсуждать, участвовать в дискуссиях.

[Николай А.]

Еще по позиции П.Баренбойма. Приведу несколько его реплик из доклада 2015 года (Внедрение в жизнь идей Пакта Рериха).

Где-то пять с половиной лет назад я обнаружил существование Пакта Рериха. Я опросил всех своих знакомых юристов, о том, знают ли они о Пакте Рериха? О Пакте не знал никто.

Это он времени как раз перед конференцией МЦР 2010 года.
Это укор всем нам рериховцам (плохо поработали по осведомленности о нем) и урок о том, что о Пакте должны знать многие.

Как Рерих смог, в общем-то, простеньким Пактом завоевать сердца – по юридической технике достаточно примитивным, простым, непроработанным – и тем более в Америке 1935 года, где уже юристы давным-давно всем заморочили головы и где простую юридическую бумагу написать нельзя, она тут же обрастёт сотнями страниц приложений. Как такая мысль была внедрена в голову величайшего политика, президента Франклина Рузвельта, как он созвал конвенцию в Вашингтоне, не будем переоценивать оставшиеся государства, представителей которых пригласили, сказали подписать и они подписали.

Вот, что значит поддержка Учителей и внедрение нужной идеи, в нужное время и через нужных людей.

Если говорить сейчас о ситуации международно-правовой, которая складывается в связи с Пактом Рериха, вокруг Пакта и с точки зрения развития идей Пакта, надо абсолютно точно понимать, что сам Пакт уже стал достоянием истории. Все рассуждения о том, как Пакт Рериха возродить в виде международного документа, присоединив к нему каким-то образом Россию или Индию, наконец, и довести до ратификации – не имеют никакой юридической силы.

Прислушаемся к совету на что не стоит тратит силы.

Поскольку мы живём сейчас в мире международных договоров, в первую очередь если речь идёт о защите культуры, то надо говорить о Конвенции в рамках Организации объединённых наций, так как практически развивать идеи Пакта Рериха можно только по этому направлению.

Вот прошу всех обратить внимание куда стоит сосредоточить силы.

Мы попытались предпринять такие шаги в связи с необходимостью принятия новой Конвенции ООН. Гаагскую конвенцию 1954 года пытались исправить английские юристы по заказу голландского правительства – написали Второй протокол 1999 года и каким-то чудом они его продвинули, и большое число стран его уже ратифицировало (кроме России). Но попытка увязать ЮНЕСКО, реально действующую организацию, и список ЮНЕСКО, реально существующий список с той защитой, которую якобы даёт Гаагская конвенция, не получается.
Два последних года эксперты ООН работали над тем, чтобы увязать Гаагскую конвенцию с новыми изменениями, чтобы сделать Второй протокол реально рабочим. Но уже весной 2014 года в ООН признали, что это оказалось не эффективно, признали в форме прекращения финансирования – самое конкретное признание.
Не получается увязать и идеи Пакта Рериха о необходимости защищать каждое значимое культурное учреждение, музеи, культурные ценности, научные учреждения с защитой только тех, которые признаны ЮНЕСКО, имеющими «огромную культурную ценность». А в Пакте Рериха декларируется так – если страна, пусть самая маленькая, считает, что эти культурные ценности, культурные учреждения, научные учреждения значимы для неё, она вносит их в список, и они никакой военной необходимостью не уничтожаются. Эти положения Пакта Рериха вообще ушли, как любят у рериховцев говорить, они ушли в космос, перешли в космическое мышление, а его следует всё-таки вернуть обратно на землю.

Вот проблемы которые необходимо учитывать.

Идей Пакта нет в действующих конвенциях ООН, и их надо вернуть в международное право – это первая задача.

Вторая задача – нужно, чтобы орган, составляющий списки культурных ценностей, имел те полномочия, которые должен иметь несуществующий, по сути, орган, созданный Гаагской конвенцией. То есть ЮНЕСКО имеет компетенцию, но не в сфере военных конфликтов. Мы знаем, что ЮНЕСКО иногда вступалась за культурные памятники, например, предотвращала разрушения Дубровника, но то была сила морального авторитета, а не авторитет права, которое вообще-то есть, но оно из другой конвенции несуществующего органа. Поэтому нужно ЮНЕСКО наделить теми полномочиями, которыми должен владеть орган ООН, отвечающий за защиту культуры, науки и всего остального при военных действиях. Далее, военная необходимость. Она как-то так шмыгнула в Гаагскую конвенцию 1954 года, и она полностью её разъела, как ржавчина. Необходимо создать новую конвенцию ООН, основанную на Пакте Рериха.

А вот и задачи для практической работы.

[Migrant]

Сообщение от Эвиза

Migrant, а содержать музей, делать реставрацию, платить зарплату людям РД будет?

У нас в РД есть много олигархов?

Во всех ситуациях, всегда... Я сначала думаю "что делать?", а только потом "как делать?". И это не мой рецепт решения задач, это общечеловеческая практика. Другими словами, если мы не поймём "что мы хотим?", мы никогда не будем знать "как это сделать?". Но, если поменять местами эти вопросы - вообще ничего и никогда не получится.

И отдельно добавлю: у меня нет готового решения! Я просто думаю вместе с вами, обсуждаю и жду, что кто-то вот-вот подправит, скажет лучше, добавит более рациональное и мудрое решение. Давайте обсуждать и искать лучший подход к оформлению РД в некий единый проект. Глас народа - глас Божий!

[Эвиза]

Николай, благодарю.
Я тоже на все эти моменты обратила внимание.

Но, у меня сразу возникает вопрос: "Почему же мы с Вами простые рериховцы обратили на всё это внимание по прочтении и почему на это не обратили внимание те люди, которые считали, что они выше на ступени Иерархии, раз Знамя Мира приватизировали?"

Почему не присоединились к юридическим профессионалам по этим сложным вопросам?

[Николай А.]

Сообщение от Эвиза

Николай, а почему государству пришлось решать проблемы задолжности МЦР?

Собянин оплатил сколько миллионов долга за аренду?

Собянин государственный чиновник?
Почему эти проблемы не решились в самом МЦР?

Государство само создало условия при которых МЦР должен был пасть под грузом финансовых проблем. Конечно же заставить МЦР платить аренду по расценкам коммерческих организаций это было жестоко. Но таковы игроки на этом поле.
Вот как МЦР об этом рассказывает:

У нас также вызывает озабоченность, что правительство Москвы все эти годы не желает выполнять ранее принятое решение о передаче памятника истории и культуры «Усадьба Лопухиных» в аренду МЦР по льготной ставке – 1 рубль за кв. м. И это несмотря на то, что усадьба была восстановлена без финансовой помощи из федерального и муниципального бюджета. Хотя в «Положении о предоставлении в аренду объектов культурного наследия г. Москвы, находящихся в неудовлетворительном состоянии», утвержденном постановлением правительства Москвы №12 – ПП от 24.01.2012 г., это предусмотрено.
Ранее уже неоднократно предпринимались попытки отобрать у общественного Музея имени Н.К. Рериха усадьбу Лопухиных и выселить из нее Международный Центр Рерихов (постановление Правительства РФ №1121 от 04.11.1993 г. и исковое заявление Росимущества в Арбитражный суд Москвы в 2007 г.). Мы не исключаем, что именно этим обстоятельством обусловлено нежелание московского правительства передать МЦР в аренду усадьбу по льготной ставке.

[Migrant]

Сообщение от Эвиза

Николай, благодарю.
Я тоже на все эти моменты обратила внимание.

Но, у меня сразу возникает вопрос: "Почему же мы с Вами простые рериховцы обратили на всё это внимание по прочтении и почему на это не обратили внимание те люди, которые считали, что они выше на ступени Иерархии, раз Знамя Мира приватизировали?"

Почему не присоединились к юридическим профессионалам по этим сложным вопросам?

Никогда не считайте себя "простым рериховцем". Я не о том, чтобы мнить себя неким иерархом, я о том, что сейчас велика ответственность лежит на всех нас - время такое. Да и не могут те люди, от решений которых многое зависит, знать и помнить про всё. Напомню ещё раз: "Глас Народа - Глас Божий!".

[Николай А.]

Сообщение от Эвиза

Николай, благодарю.
Я тоже на все эти моменты обратила внимание.

Но, у меня сразу возникает вопрос: "Почему же мы с Вами простые рериховцы обратили на всё это внимание по прочтении и почему на это не обратили внимание те люди, которые считали, что они выше на ступени Иерархии, раз Знамя Мира приватизировали?"

Почему не присоединились к юридическим профессионалам по этим сложным вопросам?

Мое наблюдение. В РД ужасная юридическая безграмотность. Это один из источников его основных проблем. А вот лозунги покричать против кого-то это любят. Нам рериховцам нужно не только в части идеи равняться на Пакт Рериха, но и как на пример удачно выполненного юридического документа.