Личность в Теософии и либеральных теориях

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Ни малейшей логики, уважаемый.

А логику еще надо научиться видеть. Поэтому я не обвиняю Вас в том, что Вы ее не видите.

Сообщение от Иваэмон

И о принципе ( в ед. числе) под названием "личность" заговорили именно вы. С чего вдруг - непонятно, поскольку до вас никто личность "принципом" не называл.

Конечно, о принципе я заговорил. Но не на пустом месте. Меня к этому сподвигло Ваше утверждение о творении личности духом в течение миллионов лет. А также Ваше же упоминание личности в контексте низших четырех принципов, после того как я сказал о уничтожении личности после смерти. Вы заявили, что они сохраняются после нее. Вот и подумалось, что Вы именно их принимаете за личность. Если Вы так не думаете, то так и скажите.

[Антон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Перефразируя словами современной психологии, личность - это явление социальное. Она рождается только в лоне глубокого социального взаимодействия. И реализует себя только через социальные отношения.

С точки зрения психологии личность всётаки совокупность качеств и моделей взаимодействия, которые создаются исходя из места нахождения в обществе. Теософии известны более глубокие корни сотворения личности. Сказал бы что личность это плод опыта и мышления. Человек выросший вне общества тоже будет иметь личность, так что общество тут только влияющий фактор а не причинный.

И это Экзтстенциализм противопостовляет личность социуму, хотя на самом деле самость евляется этой противоположностю.

Так что, если говорить о вреде либерализма, то в рамках самости, а не личности.

[Иваэмон]

Сообщение от Антон

Человек выросший вне общества тоже будет иметь личность, так что общество тут только влияющий фактор а не причинный.

Вопрос опять же в терминах.
Человек непосредственно перед воплощением, имея все низшие принципы, кроме тела, уже имеет личность - представленную прежде всего низшим манасом и астралом - со всеми ее наработками и качествами, которые сформировались в течение предыдущих многочисленных жизней. Все остальное, что происходит впоследствии в земной жизни, помогает всего лишь выявить эту личность и дать ей работу к дальнейшему развитию. Поэтому личность, с теософской точки зрения, не есть продукт текущей земной жизни. Хотя, если смотреть с точки зрения обычного человека, видящего только верхушку айсберга, именно так и есть

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

.
Хорошо, я вас также не буду обвинять в том, что вы видите логику там, где ее отродясь не было.

О, как самокритично.

Сообщение от Иваэмон

Внимательно почитайте о том, что я писал об уничтожении и воссоздании личности
Если человек не может понять собеседника - это поправимо. Но если делает вид, что не понял, передергивает и продолжает гнуть дальше - это уже разновидность троллизма.

Я внимательно читаю абсолютно всегда. И перед предыдущим ответом еще раз перечитал все, сказанное Вами о личности. И в нем же я попросил Вас, что если Вы так не думаете, то так и скажите. Вы же опять пускаетесь в какое-то плавание, уходя от прямого ответа. Что тоже есть разновидность троллизма.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Человек непосредственно перед воплощением, имея все низшие принципы, кроме тела, уже имеет личность - представленную прежде всего низшим манасом и астралом - со всеми ее наработками и качествами, которые сформировались в течение предыдущих многочисленных жизней. Все остальное, что происходит впоследствии в земной жизни, помогает всего лишь выявить эту личность и дать ей работу к дальнейшему развитию. Поэтому личность, с теософской точки зрения, не есть продукт текущей земной жизни. Хотя, если смотреть с точки зрения обычного человека, видящего только верхушку айсберга, именно так и есть

Теософский словарь:

"Таким образом, Личность охватывает все характеристики и память одной физической жизни, в то время как Индивидуальность является неуничтожимым Эго, которое проходит реинкарнацию и облачается в одну личность за другой."

Т.е., как видите, никаких наработок и качеств в личности, сформированных в течение предыдущих многочисленных жизней, нет. Они --- в индивидуальности.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Т.е., как видите, никаких наработок и качеств в личности, сформированных в течение предыдущих многочисленных жизнях, нет.

Вы совершили открытие в теософии, поздравляю вас.)) Теперь, если верно то, что "каждому воздается по его вере", то ваша личность скоро бесследно исчезнет, и от нее ничего не останется и не сохранится. Извините, не поздравляю вас с этим.
Не собираюсь начинать войну цитат, но я бы на вашем месте не занимался бы выдергиваниям из контекста фраз, тем более из "Теософского словаря".

[Антон]

Сообщение от Иваэмон
Вопрос опять же в терминах.
Человек непосредственно перед воплощением, имея все низшие принципы, кроме тела, уже имеет личность - представленную прежде всего низшим манасом и астралом - со всеми ее наработками и качествами, которые сформировались в течение предыдущих многочисленных жизней. Все остальное, что происходит впоследствии в земной жизни, помогает всего лишь выявить эту личность и дать ей работу к дальнейшему развитию. Поэтому личность, с теософской точки зрения, не есть продукт текущей земной жизни. Хотя, если смотреть с точки зрения обычного человека, видящего только верхушку айсберга, именно так и есть

Да, если коротко, то личность есть отражение сознания в материи.

Слава богу сегодня и психологи дошли до того что приходит человек на Землю не как белый лист, а уже с предпочтениями и отношением которое только развёртывается а не рождается.

Но тут надо принять и обстоятельства прохождения земной жизни, при которых развитие получит только некоторые черты личности а не вся совокупность, ну, хотя бы до раскрития полной памяти.

К стати на тему зла либерализма хороший док. фильм "The Century of Self" или "Век самости". Эдвард Бернейс, надо знать этого подобия на человека.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Вы совершили открытие в теософии, поздравляю вас.)) Теперь, если верно то, что "каждому воздается по его вере", то ваша личность скоро бесследно исчезнет, и от нее ничего не останется и не сохранится. Извините, не поздравляю вас с этим.

Не понимаю Вашего ёрничанья. Личность исчезнет полностью. Но не бесследно. Ее следы останутся в индивидуальности. Потом эти следы осенят новую личность. И т.д. Неужели Вам это не понятно? Допускаю, что Вы поняли это по своему. Типа, личность сохраняется из жизни в жизнь. Такой Дункан Маклауд (или вечный Иваэмон). Спешу Вас разочаровать. Вас (как личности) больше не будет после Вашей смерти.

Сообщение от Иваэмон

Не собираюсь начинать войну цитат, но я бы на вашем месте не занимался бы выдергиваниям из контекста фраз, тем более из "Теософского словаря".

Вот когда будете на моем месте, тогда можете последовать своему совету. А пока я сам как-нибудь решу, что мне делать.

[Иваэмон]

Сообщение от Антон

Но тут надо принять и обстоятельства прохождения земной жизни, при которых развитие получит только некоторые черты личности а не вся совокупность, ну, хотя бы до раскрития полной памяти.

Достаточно прикинуть, сколько раз человек воплощался как человеческое существо на Земле - сотни, если не тысячи воплощений - чтобы понять, как мало одна жизнь может изменить всю совокупность качеств, наработанных ранее.
Впрочем, сознательность и устремленность может принести плоды, равные 10 и 100 несознательным жизням. По крайней мере, так говорит Учение, и это вдохновляет...

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Личность исчезнет полностью. Но не бесследно. Ее следы останутся в индивидуальности. Потом эти следы осенят новую личность.

"Осенение следами" старой личности новой таково, что новая обладает всеми теми же качествами и особенностями, какими обладала старая, плюс те, которые прошли стадию "роста" (ассимиляции) в Дэвачане. То есть новая личность - практически копия старой. Стоило ломать копья?
Инициировав дискуссию по этому поводу, вы отстаиваете свое право "именоваться коммунистом, но выступать против большевиков". Смысл?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если выйти за рамки политэкономии, то по простому мы имеем извечную борьбу человеческого эгоизма и Общего блага.

Вот и я это же имел ввиду, и потому доктрина либерализма, как в экономике, так и в политике и в философии является методологическим обоснованием эгоизма.
Ведь если взять суть термина, то свобода человека должна быть обусловлена его внутренним миром, прежде всего. Там СВОБОДА и если бы либерализм выражал именно эту идею, то он и сосредоточился бы на обосновании и воспитании умеренности во всем. Но эту задачу отчасти решала религия, а либерализм родился как ее могильщик, поэтому и вывод - к истинной свободе человека эта доктрина не имеет отношения. Наоборот, пропаганда внешних свобод делает человека рабом своих страстей.

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

"Осенение сделами" старой личности новой таково, что новая обладает всеми теми же качествами и особенностями, какими обладала старая, плюс те, которые прошли стадию "роста" (ассимиляции) в Дэвачане. То есть новая личность - практически копия старой. Стоило ломать копья?
Инициировав дискуссию по этому поводу, вы отстаиваете свое право именоваться коммунистом, но выступать против большевиков. Смысл?

С чего Вы взяли, что все качества предыдущей личности переходят на новую? Индивидуальность не может вобрать в себя те качества личности, которые ей не сродны. Соответственно, и передать новой личности она может лишь только то, что ассимилировала от старой (т.е. не все). Остальное, невобранное индивидуальностью, догонит новую личность в процессе жизни. И не факт, что это обеспечит тождественность. Элементы те же, но их комбинация скорее всего изменится. Об этом еще Гераклит говорил.

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

С чего Вы взяли, что все качества предыдущей личности переходят на новую? Индивидуальность не может вобрать в себя те качества личности, которые ей не сродны. Соответственно, и передать новой личности она может лишь только то, что ассимилировала от старой (т.е. не все).

Представьте себе, все. В пространстве остаются сканды абсолютно всех качеств личности, говоря языком ЕПБ. Поэтому, если вы развили в себе что-то негативное - стяжание, похоть, какие-нибудь извращения, даже привычки - то с ними родится и новая личность. Доказывать сбором цитат не собираюсь и не имею времени.Тем более здесь это оффтоп. Если хотите сами убедиться, отсылаю вас к первоисточникам, хотя бы к "Ключу к Теософии".

[Антон]

Сообщение от Иваэмон

Достаточно прикинуть, сколько раз человек воплощался как человеческое существо на Земле - сотни, если не тысячи воплощений - чтобы понять, как мало одна жизнь может изменить всю совокупность качеств, наработанных ранее.

Но так же надо помнить что человек это прцесс, т.е. у человеческого сознания есть малая возможность влияния на прцесс создания личности. Только наша Высшая часть имеет силу над нашей низшей природой, но не воля личности.

Возвращаясь к теме социализм versus демократия, надо рассматривать эти идеи, одна из которых принадлежала Мыслителю, а вторая только Марксу и Энгельсу, но следует их набросить на нынешнее состояние человечества. Обе они терпели искажения на деле лишь издалека напоминав то чем должны были бы быть.

В нынешнем промежутке цыкла человечество как естество не способно на высокую самоорганизацию, тем более на способность к вмещению колективных ценностей. Человек нынешний в совокупности это потребность к репродукции, передвижению, крову, образованию, работе, отдыху и та система, которая обеспечит его всем этим, будет хорошей. Благо, если культура, как часть идентификации и подленной связи с общностю, не забыта. К стати, именно культура а не колхоз как обединяющее начало. Ну а духовный путь должен быть доступным, от поощрения со стороны государства ни когда ничего хорошего не вышло, в нашу эпоху.

Понятно что то что евляется либерализмом и демократией в бывшем соц. блоке есть просто расчленение трупа коммунизма стервятниками. Ну, а Америка приняла понятие "демократии" как прыкритие грабёжа. Там у них плутократия, и хорошие Public Relations... (к стати идея того самого Эдварда Бернейс).

[Rion]

Сообщение от Иваэмон

Представьте себе, все. В пространстве остаются сканды абсолютно всех качеств личности, говоря языком ЕПБ. Поэтому, если вы развили в себе что-то негативное - стяжание, похоть, какие-нибудь извращения, даже привычки - то с ними родится и новая личность. Доказывать сбором цитат не собираюсь и не имею времени, это общее место Учения, Основы, так сказать.Тем более здесь это оффтоп. Если хотите сами убедиться, отсылаю вас к первоисточникам, хотя бы к "Ключу к Теософии".

Спасибо за отсылку. Но это все уже давно мной изучено. И в предыдущем ответе я именно об этом и написал. Сканды не "всасываются" в новую личность, а сопровождают (настигают) ее. И не сразу все после рождения. И комбинация этих сканд не будет точной копией предыдущей их структуры. Тоже не собираюсь доказывать Вам эти основы Учения. Можете еще разок сами все перечитать в первоисточниках.

Впрочем, это все вне темы обсуждения о свободе личности. Даже Ваши воззрения на природу личности дают ясно понять, что никакой свободы у личности нет и впомине. Она обусловлена от и до. И является продуктом несвободы. Так что либерализм оказывается в подвешенном состоянии, не имея корней в виде якобы присущей личности свободе.

[Electric]

Сообщение от Иваэмон

Вы совершили открытие в теософии, поздравляю вас.)) Теперь, если верно то, что "каждому воздается по его вере", то ваша личность скоро бесследно исчезнет, и от нее ничего не останется и не сохранится. Извините, не поздравляю вас с этим.
Не собираюсь начинать войну цитат, но я бы на вашем месте не занимался бы выдергиваниям из контекста фраз, тем более из "Теософского словаря".

Не спешите с выводами...Загляните сюда:

"Личность, не осознавшая своего временного значения и подслужебного положения по отношению к Индивидуальности, является обузой для последней. Слуга, посланный на Землю для выполнения определенной задачи, забывает о ней и предается действиям, своевольным и лишенным конечного смысла. Это про таких людей Сказано, что «умалишенно снуют они по планете». Разве можно осмысленно жить на Земле, не осознав цели воплощения? Но множества живут и отягощают Землю ужасами совершаемых злодеяний. Это раньше злодея изображали с окровавленным ножом в руке. Теперь же злоделатели, изысканно одетые, восседают в святилищах банков и часто ворочают миллиардами. Они даже ходят на воскресные проповеди и считают себя верующими в Бога. Но ими творимое зло превосходит все, что люди делали раньше, ибо оно планетарно."
(Грани Агни Йоги)

[Иваэмон]

Сообщение от Rion

Даже Ваши воззрения на природу личности дают ясно понять, что никакой свободы у личности нет и впомине. Она обусловлена от и до. И является продуктом несвободы. Так что либерализм оказывается в подвешенном состоянии, не имея корней в виде якобы присущей личности свободе.

Если вы не следите за "моим творчеством")), то хочу вам сообщить, что я приверженец теории детерминизма абсолютно на всех уровнях и планах, то есть считаю, что все в проявленном мире (в том числе и индивидуальное) взаимосвязано законом причин и следствий, а, следовательно, свободы как таковой вообще не существует, ибо все предопределено. Отсюда, говоря о свободе чего бы то ни было, я имею в виду только ее относительный, иллюзорный аспект. Поэтому ваши попытки подловить меня заведомо обречены на неудачу: вы гоняетесь за призраками.
Предлагаю окончить эту взаимную словесную эквилибристику, ибо она только засоряет тему.

[Electric]

Сообщение от Electric

Не спешите с выводами...Загляните сюда:

"Личность, не осознавшая своего временного значения и подслужебного положения по отношению к Индивидуальности, является обузой для последней. Слуга, посланный на Землю для выполнения определенной задачи, забывает о ней и предается действиям, своевольным и лишенным конечного смысла. Это про таких людей Сказано, что «умалишенно снуют они по планете». Разве можно осмысленно жить на Земле, не осознав цели воплощения? Но множества живут и отягощают Землю ужасами совершаемых злодеяний. Это раньше злодея изображали с окровавленным ножом в руке. Теперь же злоделатели, изысканно одетые, восседают в святилищах банков и часто ворочают миллиардами. Они даже ходят на воскресные проповеди и считают себя верующими в Бога. Но ими творимое зло превосходит все, что люди делали раньше, ибо оно планетарно."
(Грани Агни Йоги)

П.С.
Или вы тоже, как некоторые:

"ни единым взглядом и ни единым вздохом не удосто"...

[Антон]

Сообщение от Rion

Даже Ваши воззрения на природу личности дают ясно понять, что никакой свободы у личности нет и впомине. Она обусловлена от и до. И является продуктом несвободы. Так что либерализм оказывается в подвешенном состоянии, не имея корней в виде якобы присущей личности свободе

Но почему не принять в обыход понятие взаимодействие? Свободное взаимодействие которое ограничено общими правилами, но не даёт одной стороне власть над другой. При таком взаимодействии всё ровно выстроятся более развитые над меньше развитыми, но свободное взаимодейсвие создадут невозможность властвовать дуракам.

В чем польза если над человеком властвует безмозглая система и устав, которые не способны вникать в обстоятельства, и реализует этого чиновник, который не заинтересован, наделён властю и печётся только о своей выгоде. Разве это не обречено на регрес и того что случилось? К стати разве не в коммунизме говорилось о равноправии, которое на деле привратилось в...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Антон

Да, если коротко, то личность есть отражение сознания в материи.
Но тут надо принять и обстоятельства прохождения земной жизни, при которых развитие получит только некоторые черты личности а не вся совокупность, ну, хотя бы до раскрития полной памяти.

Теософская доктрина показывает другую картину.
Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности.
С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности.
Потому стремление подменить понятие Индивидуальности понятием земной личности понятны с точки зрения необходимости обоснования современной либеральной философии, но совершенно неправомерны с точки зрения Теософии.

Сообщение от Иваэмон

То есть новая личность - практически копия старой.

Это не так. Новая личность - это всегда фактор кармических причин, кармического задания земного воплощения. От личности предыдущего воплощения в "копилке" (Чаше) вечной Индивидуальности может вообще не остаться следов, если воплощение было не удачно с точки зрения эволюции Индивидуальности.