Вопрос о "первичности" этики

[Anry]

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия. Конечно, здесь многое понимается на интуитивном уровне и непросто выразить словами. Но вс же: как бы осветить эти вопросы с точки зрения "Живой Этики"? Спасибо.

[Swark]

Сообщение от Anry

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия. Конечно, здесь многое понимается на интуитивном уровне и непросто выразить словами. Но вс же: как бы осветить эти вопросы с точки зрения "Живой Этики"? Спасибо.

"Что целесообразно - то и нравственно" - всё верно, только целесообразно - это то, что вы обозначили словами "здесь многое понимается на интуитивном уровне", а не средства производства.

[mika_il]

Сообщение от Anry

Возникла у меня как-то полемика с одним приятелем, заядлым материалистом, я бы даже сказал - марксистом (хотя и проживающим в Штатах) о первичности этики или экономики в свете эволюции общественных отношений.
А именно.
Моя точка зрения. Этика первична, не впитав в себя законы нравственности, которые в значительной степени метафизичны, невозможно построить цивилизованное общество. Сами же законы нравственности являются плодом эволюции человеческого сознания. Эволюции, идущей параллельно, но чуть впереди других аспектов проявления общественных отношений: политики, экономики, права и пр. Инструментом эволюции этики являются культура, религия, духовные ценности. При этом - обязательным условием является метафизичность этики.
Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.
Вот такие различия. Конечно, здесь многое понимается на интуитивном уровне и непросто выразить словами. Но вс же: как бы осветить эти вопросы с точки зрения "Живой Этики"? Спасибо.

Спросите у друга, кто является носителем (выразителем) этики? Скорее всего он ответит правильно - субъект. Потом спросите его, что первично - субъект или экономические отношения? Последние складываются как известно из взаимоотношения субъектов, значит, субъект первичен со всеми вытекающими. И если он не упрямец, он поймет, отчего экономика является "дикой" в том обществе, где этика приходит в упадок или только зарождается. "Дикую" экономику представляет капитализм - марксист это должен понимать в первую очередь.

[Anry]

Сообщение от mika_il

Спросите у друга, кто является носителем (выразителем) этики? Скорее всего он ответит правильно - субъект. Потом спросите его, что первично - субъект или экономические отношения? Последние складываются как известно из взаимоотношения субъектов, значит, субъект первичен со всеми вытекающими. И если он не упрямец, он поймет, отчего экономика является "дикой" в том обществе, где этика приходит в упадок или только зарождается. "Дикую" экономику представляет капитализм - марксист это должен понимать в первую очередь.

Видимо, он марксист только в тех сферах, где ему выгодно. А вообще, действительно сложно объяснить человеку, что экономические системы, целью которых является получение материальной прибыли не могут быть основой этики в полном ее смысле. Но, видимо, экономические отношения могут выработать для определенного круга людей некий суррогат этики, когда все придерживаются некоторых "понятий", живут "по понятиям"? Как думаете?
Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

[Юрий Болотов]

Этика есть продукт множества реинкарнационно-кармических циклов, которые проходит на Земле человеческая "душа". То же касается и интеллекта. У кого реинкарнаций больше, тот умней и нравственней (как правило). Конечно, бывают и исключения.

Это подтверждается как научно-техническим, так и нравственным прогрессом человечества. Не будь реинкарнаций, люди оставались бы точно такими же, как и тысячи лет назад. Ездили бы на деревянных колесницах и смотрели в цирках бои гладиаторов или публичные казни на городских площадях.

Кстати религия отлично "консервирует" мораль и этику минувших эпох. Законы шариата - наглядный тому пример.

[mika_il]

Сообщение от Anry

Видимо, он марксист только в тех сферах, где ему выгодно. А вообще, действительно сложно объяснить человеку, что экономические системы, целью которых является получение материальной прибыли не могут быть основой этики в полном ее смысле. Но, видимо, экономические отношения могут выработать для определенного круга людей некий суррогат этики, когда все придерживаются некоторых "понятий", живут "по понятиям"? Как думаете?
Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

Материалисту Вы это никак не объясните. Непременное условие - осознание себя как души или хотя бы "не-материи". Без этого условия этика будет восприниматься как искусственные нормы этикета.
Наверное Вы правы, и "понятия" являются попыткой компенсации вечно недостающего звена для определенной части человечества.

[Anry]

Сообщение от Юрий Болотов

Этика есть продукт множества реинкарнационно-кармических циклов, которые проходит на Земле человеческая "душа". То же касается и интеллекта. У кого реинкарнаций больше, тот умней и нравственней (как правило). Конечно, бывают и исключения.

Это подтверждается как научно-техническим, так и нравственным прогрессом человечества. Не будь реинкарнаций, люди оставались бы точно такими же, как и тысячи лет назад. Ездили бы на деревянных колесницах и смотрели в цирках бои гладиаторов или публичные казни на городских площадях.

Кстати религия отлично "консервирует" мораль и этику минувших эпох. Законы шариата - наглядный тому пример.

Да, но в таком случае может быть попытка действительно представить этику как функцию производственно-экономических отношений. Люди "ездили на колесницах", потом стали ездить на паровозах, появилось производство, промышленность. Возникли новые общественные отношения и, как следствие, этические правила. И именно это (экономика) является "базисом", согласно марксизму, а этика и культура - "надстройкой"... Не так ли?
...
И возможна ли этика без, хотя бы смутного, интуитивного понимания космических законов, понимания единства всего сущего? Ведь именно это заставляет морального человека поступать порой вопреки пресловутой "целесообразности", интуитивно чувствуя, что его поступок соответствует некоей высшей, порой непроявленной целесообразности и логике?

[Юрий Болотов]

Сообщение от Anry

Да, но в таком случае может быть попытка действительно представить этику как функцию производственно-экономических отношений. Люди "ездили на колесницах", потом стали ездить на паровозах, появилось производство, промышленность. Возникли новые общественные отношения и, как следствие, этические правила. И именно это (экономика) является "базисом", согласно марксизму, а этика и культура - "надстройкой"... Не так ли?

Интеллект и нравственность - понятия достаточно независимые друг от друга. Вернее они развиваются "параллельно". В принципе вполне можно представить себе Ивана Грозного, выступающего по телевизору, или орду Чингисхана на танках и БТР. Но суть тех кровавых времен от этого не изменится.
А сегодня количество приведенных в исполнение смертных приговоров во всем мире неуклонно уменьшается с каждым годом.

[Dar]

Сообщение от Anry

Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

(имхо) Просто для сравнения надо взять кусок эволюции побольше.
От первобытных людей, до наших дней.
Что выжило, что ушло, что изменилось..
Это и покажет направление эволюции.

[Хоббит]

Сообщение от Anry

Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

Можно встречный вопрос - а зачем? Конкретный друг о котором вы говорите материалист, а вы хотите перед ним обосновать какие-то понятия стоящие на идеалистически-религиозных постулатах. Сколько бы вы с ним не дискутировали вы не найдете общий знаменатель, и это будет пустой спор.
В свое время мне рассказали такую историю. На камчатке в геологической среде количество геологов придерживающихся фиксисткой и мобилисткой оказалось примерно одинаковым. (Если утрировать фиксисты это те кто считает что материки стоят на месте и могут двигаться только вверх или вниз, мобилисты это те кто считает что материки способны двигаться и по горизонтали. Сейчас более распространена мобилистская концепция.) И вот происхождение одних и тех же объектов объяснялось сторонниками разных школ совершенно по разному. По началу была такая ситуация - адепты одной школы выпускают статью, адепты другой начинают с пеной у рта её критиковать. И соответственно наоборот. А потом всем стало понятно, что в этой критике нет совершенно никакого смысла - интерпретация проводится на различных постулатах и сближение невозможно по определению. После этого эти две школы стали работать сами по себе не обращая внимания на работы оппонентов.

[абрикос]

Сообщение от Anry

Точка зрения моего друга. Этика является продуктом экономических отношений и вытекает из эволюции этих отношений. Нравственность или безнравственность тех или иных действий определяется их целесообразностью для дальнейшего экономического развития (кажется, академик Сахаров тоже где-то говорил: "что целесообразно - то и нравственно"). Этика ситуативна, диалектична. Источник этики, нравственности не мыслится вне социума.

Смотрела однажды очень неплохой фильм, документальный, об истории протестантизма. Мне очень понравилось. Фильм был добротно и добросовестно сделан,на хорошем материале но еще и в популярной форме.

Мне протестантизм чужд. Как сказала одна писательница в их церквях нашему человеку скучно.))) Образно, но очень верно.

Я к чему. У протестантов - чем богаче, тем милее (по нашему) - богу, тем ты праведнее...Я с удивлением об этом узнала. А если ты беден - ты ленив и неудачник. Вот так. И накак иначе.

А теперь сопоставьте с нашей православной традицией - это как день и ночь.Образно конечно.

Так что ваш друг не кривил душой. Он сказал вам чистую правду. И это не его вина. Это среда. Ну что поделаешь - такие у них традиции и такая история.


Но..

что целесообразно - то и нравственно

как говорил Сахаров. Я не знаю что он имел ввиду. Если то что нравственность - всегда целесообразна, ну я с ним соглашусь)))

[абрикос]

Сообщение от Anry

Отдельной строкой хочу выделить вопрос: как популярно объяснить человеку откуда вообще берется этика, нравственность?

Очень хороший вопрос.

Я однажды пережила состояние внутреннего озарения что такое Культура, не могу передать. Это абсолютно материальное, осязаемое понятие. Это закон Кармы - если хотите.

Этика к сожалению настолько отвлеченное понятие сегодня в обществе - а она есть то что влияет на нашу судьбу. Ведь этика описывает законы психической энергии.А познавая свою энергию (возможности) ты неизбежно прийдешь к нормам (любой энергии нужны формы, ограничения, иначе взрыв). Ведь Этика и Психология теснейшим образом связаны.

[Юрий Болотов]

Сообщение от абрикос

Я к чему. У протестантов - чем богаче, тем милее (по нашему) - богу, тем ты праведнее...Я с удивлением об этом узнала. А если ты беден - ты ленив и неудачник. Вот так. И накак иначе.
А теперь сопоставьте с нашей православной традицией - это как день и ночь.Образно конечно.

Доля истины у протестантов есть. Вся современная технологическая цивилизация - это продукт протестантского взгляда на мир.

А у католиков, православных и мусульман - это консерватизм и традиционализм возведенные в ранг абсолюта. Живи так как твои предки, молись Богу и умри - вот и весь смысл жизни.

[абрикос]

Сообщение от Юрий Болотов

Доля истины у протестантов есть. Вся современная технологическая цивилизация - это продукт протестантского взгляда на мир.

А у католиков, православных и мусульман - это консерватизм и традиционализм возведенные в ранг абсолюта. Живи так как твои предки, молись Богу и умри - вот и весь смысл жизни.

Да. Претензий нет. И быть не может. Они такие какие есть.

Забавно наблюдать внедрение протестанских технологий бизнеса на нашей русской почве. Задорнов отдыхает Недавно поработала две недели на такой фирме. Остались из руководства - одни "блатные" , родственники. Все остальные ушли-с. Ну не для нас - это все.

[mika_il]

Сообщение от Юрий Болотов

Доля истины у протестантов есть. Вся современная технологическая цивилизация - это продукт протестантского взгляда на мир.

А у католиков, православных и мусульман - это консерватизм и традиционализм возведенные в ранг абсолюта. Живи так как твои предки, молись Богу и умри - вот и весь смысл жизни.

Спорный взгляд. Протестантизм есть продукт протеста против непогрешимости иерархов канонической церкви - т.е. против права человеческой властью устанавливать божественные догматы. Ни православие, ни мусульманство не могли бы дать протестанства, потому что права на "непогрешимость" заявлены только одной церковью. А "консервантизм и традиционализм", который мы можем наблюдать, это лишь следствие того, что государство в одно распрекрасное время кинулось истреблять свои важнейшие духовные институты. Вовсе не признаки вероисповедания.

[абрикос]

Бог протестантов - это труд. По сути ничего плохого в этом нет. То что суть ушла, и заменилась деньгами. Но откуда она не ушла эта самая сущность сегодня?

[mika_il]

Сообщение от абрикос

Бог протестантов - это труд. По сути ничего плохого в этом нет. То что суть ушла, и заменилась деньгами. Но откуда она не ушла эта самая сущность сегодня?

Кстати, это как раз в тему - этика Лютера была подменена экономическими отношениями Кальвина. Государства, уловившие суть, очень быстро перекинулись в протестантизм. Но таки суть никуда не ушла, ибо некуда ей уйти. Именно Лютеру принадлежит знаменитое: Hier stehe ich unci ich kann nicht anders.

[Anry]

Этика к сожалению настолько отвлеченное понятие сегодня в обществе

Хорошо, давайте я перефразирую вопрос: Как можно популярно объяснить оппоненту, что этика не является продуктом экономических отношений и не является "надстройкой" над экономикой?

[adonis]

Сообщение от Anry

Хорошо, давайте я перефразирую вопрос: Как можно популярно объяснить оппоненту, что этика не является продуктом экономических отношений и не является "надстройкой" над экономикой?

Сердце. Этика стоит на нём. Как пример, мать любит сына - взрослого алкаша, который уже всё из дома вынес. С точки зрения экономики - полная глупость, но с точки зрения любви, уже несколько другая картинка. Это не объясняется. Возьмите любого мирового Героя (только не американский вариант аля-Голливуд) и всегда на первом месте будет этика стоящая над экономикой.. Павел Корчагин строил новую экономику только потому, что обладал врождённой этикой общинника, а не наоборот. Этика это следствие и сумма накоплений многих жизней. Экономика это временное и преходящее явление существующее кратковременно.

[Anry]

Сообщение от adonis

Сердце. Этика стоит на нём. Как пример, мать любит сына - взрослого алкаша, который уже всё из дома вынес. С точки зрения экономики - полная глупость, но с точки зрения любви, уже несколько другая картинка. Это не объясняется. Возьмите любого мирового Героя (только не американский вариант аля-Голливуд) и всегда на первом месте будет этика стоящая над экономикой.. Павел Корчагин строил новую экономику только потому, что обладал врождённой этикой общинника, а не наоборот. Этика это следствие и сумма накоплений многих жизней. Экономика это временное и преходящее явление существующее кратковременно.

Оппонент может возразить, что, мол, тот же героизм Корчагина вполне объясняется экономическими причинами. А мать сына алкоголика надеется, что он покончит со своим пристрастием и начнет оказывать ей материальную помощь. Да и материнский инстинкт - чисто физиологически можно объяснить...