Дуализм Вселенной

[Вэл]

Спасибо, astral.
Как это часто бывает в таких дискуссиях, - много слов и мало смысла.
Я насмыкал несколько цитат из Писем Махатм, как отписку на ваше желание утвердить себя в том, в чём утверждать себя бесполезно. Можно только проникать в суть "того" и только самостоятельно.

:-)

=======================
"Погруженный в абсолютное самонесознавание своего физического я, окунувшись в глубины истинного Бытия, которое не есть бытие, но вечная вселенская Жизнь, вся его форма неподвижна и бела, как вершины вечных снегов Кайласа, где он сидит выше забот, выше скорбей, выше греха и всего мирского, нищий мудрец, целитель, Царь Царей, Йог Йогов" – вот такой идеал Шивы, "Йога Шастр" кульминации духовной мудрости...
-----------
Парабрахман не есть Бог, но абсолютный и неизменный закон, а Ишвара есть следствие Авидьи и Майи, невежество, основанное на великом заблуждении.
-----------------
2. Материя, мы знаем, вечна, не имеет начала,

а) ибо материя есть сама Природа;

б) и то, что не может уничтожить себя и неуничтожаемо, существует непреложно, и потому оно не может иметь начала, равно как не может и перестать существовать;

в) накопленный опыт бесчисленных веков, так же как и точная наука, показывают нам материю (или Природу) действующей присущей ей особой энергией. Ни один из атомов этой материи никогда не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, т. е. ее материал – вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но ее принципы или элементы абсолютно неразрушимы.
--------------------
Итак, будучи далеко не "лишенными философской широты", доктрины наши показывают лишь единый принцип в природе – дух-материя или материя-дух, третий ультимативный Абсолют или квинтэссенция обоих, если только мне разрешат употребить такой ложный термин в настоящем приложении, который теряется перед духовным прозрением даже "Богов" или Планетных Духов. Этот третий принцип, говорят философы Веданты, есть единственная реальность, все остальное лишь Майя, ибо ни одно из подобных Протею проявлений духа и материи или Пуруши и Пракрити, не рассматривалось когда-либо в другом свете, нежели как временное заблуждение чувств.
--------------------
2. Вы будете правы, относя "Действительное Знание" и "Истинную Причину" цитированных стихов к высочайшему плану духовного озарения; "величайшая тьма", с которою совершенный "Сидха" в конце концов сливается, есть та Абсолютная Тьма, которая есть Абсолютный Свет. Действительное Знание, о котором здесь говорилось, не есть ментальное, но духовное состояние, подразумевающее полное объединение между познающим и познаваемым.
============================
[все цитаты из "Писем Махатм"]

Как говорят Знающие, - Бодхисатвы сильны в Мудрости, но их слабым местом является достижение состояния Безмятежности ума, в то время как простые люди легко достигают Безмятежности и совершенно беспомощны в Мудрости. А результат [проникновение в суть] достигается только в обязательном присутствии обоих этих сиддх.

:-)

[Вэл]

Сообщение от Djay

...и как-то, случайно вероятно, набрели на Абсолют. :cool:

Вэл, Вы не находите, что в рамках: "восприятие человеком окружающего его мира" рассуждения о "природе и свойствах" Абсолюта аналогично операции деления 0 на 0? С соответствующим результатом. :-k
<...>

:-)

у меня не было никаких намерений заводить здесь разговор об ... Абсолюте, Djay.
А всё началось с того, что меня попросили обосновать ранее неведомое теософам[софистам] явление возможности сохранения монадой Сознания в этом самом Абсолюте. Вглядитесь в одну из приведённых выше цитат, где говорится, что "Ни один из атомов этой материи никогда не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, т. е. ее материал – вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но ее принципы или элементы абсолютно неразрушимы.", и вы найдёте, что это необыкновенное явление "сохранения сознания" имеет право на статус вполне логичной гипотезы.

:-)

[Djay]

Сообщение от Вэл

Вглядитесь в одну из приведённых выше цитат, где говорится, что "Ни один из атомов этой материи никогда не находится в состоянии абсолютного покоя, и потому она всегда должна была существовать, т. е. ее материал – вечное изменение форм, комбинаций и свойств, но ее принципы или элементы абсолютно неразрушимы.", и вы найдёте, что это необыкновенное явление "сохранения сознания" имеет право на статус вполне логичной гипотезы.

Убедили, Вэл. В таком плане - пожалуй да. Даже интересно.

[Дмитрий777]

Согласен почти со всем, кроме:

Сообщение от astral

На самом деле об Абсолюте можно сказать очень мало, Он не познаваем.

В таком случае любое определение Абсолюта заведомо ложно. Как отношение к тому, к чему отношение неприменимо по определению.

И это ваше

Сообщение от astral

Он не познаваем

Не так ли?

А также это:

Сообщение от astral

Тьма, который кажется нам Тьмой в силу нашей ограниченности, на самом же деле является Абсолютным Светом.

и это:

Сообщение от astral

То что кажется Вам пустым есть абсолютная полнота и неизменность в отличае от проявленного.

потому, что в таком случае в Абсолюте нет разницы между светом и тьмой, между пустотой и полнотой.

Сообщение от astral

Его можно охарактеризовать только отрицаниями как Беспричинную Причину, Бескорний Корень.

В таком случае никак нельзя охарактеризовать. Любая характеристика, отрицательные или положительные есть по сути отношение. Отношение к тому, к чему отношение неприменимо по определению.

Сообщение от Djay

Вэл, Вы не находите, что в рамках: "восприятие человеком окружающего его мира" рассуждения о "природе и свойствах" Абсолюта аналогично операции деления 0 на 0?

Любого число на ноль. Важно к чему применяется отношение. Здесь отношение к тому, к чему отношение неприменимо по определению.

Сообщение от Djay

Ну а если взять концепции ЛЛР о развитии мысли, то мне представляется, что в данном случае мысль не столько "развивается" сколько растекается, по древу.

Это о чем? Непонятно.

Сообщение от Вэл

у меня не было никаких намерений заводить здесь разговор об ... Абсолюте, Djay.

Что Вы так испугались Вэл? Обычно так отвечают люди, не уверенные в своей правоте, но упорствующие. Но Вы же правы.

ИТАК:
Получается, что незакономерным оказывается вообще любое суждение об Абсолюте, в т. ч . и о его существовании. Потому как и это все равно и не смотря ни на что есть попытка определения. Беспредельности.

Поэтому для того, чтобы избегать подобных спекуляций, под Абсолютом понимается некая СИСТЕМА, НАИБОЛЕЕ ОБЩАЯ ДЛЯ НАС. По отношению к которой (заметьте – по отношению) допустимы суждения об абсолютном существовании, абсолютном несуществовании, абсолютном непознавании и т.д. То есть то, о чем говорили Вы, astral.
Поэтому я и указал Вам на то, что неточность не смысловая, а лингвистическая.

В качестве приложения выдержка из:

Н. КУЗАНСКИЙ. Об ученом незнании

Прежде чем излагать самую важную из доктрин — учение о незнании, считаю необходимым приступить к выяснению природы максимальности.
Я называю максимумом нечто такое, больше чего ничего не может быть. Изобилие связано в действительности лишь с единым. Вот почему единство совпадает с максимальностью и также является бытием.
Абсолютный максимум единственен, потому что он — все, в нем все есть, потому что он — высший предел. Так как ничто ему не противостоит, то с ним в то же время совпадает минимум, и максимум тем самым находится во всем. А так как он абсолютен, то воздействует в действительности на все возможное, не испытывает сам никакого ограничения, но ограничивает все. Этот максимум, который непоколебимая вера всех народов почитает так же как бога, явится в первой книге о человеческом разуме предметом моих посильных исследований.
От него, называемого абсолютным максимумом, исходит универсальное единство, и вследствие этого он пребывает в ограниченном состоянии, как Вселенная, чье единство замкнулось в множественности, без которой она не может быть. Однако, несмотря на то, что в своем универсальном единстве этот максимум охватывает всякую вещь таким образом, что все, что происходит от абсолюта, находится в нем и он — во всем, он не мог бы, однако, существовать вне множественности, в которой пребывает, потому что не существует без ограничения и не может от него освободиться.

Сообщение от astral

Также Индивидуальность и сознание это атрибуты проявленного, а не абсолютного. Все о чем Вы пишите скорее принадлежит Ишваре, проявленному Логосу, чем Абсолюту.

А вот с этим не спорю, потому как скорее - да. И в остальном тоже согласен.

[Вэл]

Сообщение от Дмитрий777

<...>
ИТАК:
Получается, что незакономерным оказывается вообще любое суждение об Абсолюте, в т. ч . и о его существовании. Потому как и это все равно и не смотря ни на что есть попытка определения. Беспредельности.

Поэтому для того, чтобы избегать подобных спекуляций
<...>

:-)

ну вы и загнули, Дмитрий777, со своим определением "незакономерного суждения".
Можно говорить о каком угодно суждении, - смешном, разумном, глупом, но присваивать ему один из атрибутов типа "закономерное" или "незакономерное", - это анекдот с одной стороны, и как первые симптомы паранои [бреда в виде кажущихся самому себе верными логических рассуждений] с другой.

:-)

В общем есть три способа постижения Реальности:

1. Личный опыт и только.
2. Личный опыт, как проверка уже имеющихся фактов, подтверждённых [житейская мудрость, здравый смысл, светская наука]
3. Личный опыт, как проверка предоставленных сведений, но неподтверждённых, - эти могут поставляться кем угодно, - правыми и левыми, чёрными и белыми, гениями и дураками для разных целей и по разным поводам.

:-)

[Дмитрий777]

Вэл, Вы опять не вчитались, дружище.
Постараюсь попроще.
Одно из двух.
Если Абсолют – это то, по отношению к чему, отношение неприменимо по определению, тогда бессмысленно любое упоминание о нем.
Если же это наиболее общая для нас система, то тогда под сомнением оказывается тезис о Его абсолютной для нас непознаваемости.
Инструментом в этом случае может быть, как уже указывалось принцип или метод аналогий, «что вверху, то и внизу».
Для справки: закономерность (незакономерность) может считаться синонимом правильности (неправильности).

[Djay]

Сообщение от Дмитрий777

Если же это наиболее общая для нас система, то тогда под сомнением оказывается тезис о Его абсолютной для нас непознаваемости.
Инструментом в этом случае может быть, как уже указывалось принцип или метод аналогий, «что вверху, то и внизу».

Не может быть. Поскольку То вне каких-либо наших представлений о "внизу" или "вверху" вообще.

[Дмитрий777]

Сообщение от Djay

Не может быть. Поскольку То вне каких-либо наших представлений о "внизу" или "вверху" вообще.

Может быть. Поскольку наиболее общая для нас система это максимальное (насколько возможно для нас) приближение к Абсолюту, но не сам Абсолют.
Т.е. сохраняя абсолютную степень своих проявлений, эта система допускает применение к себе отношения. Другими словами неопределенность параметров, но не факта существования.

Однако, несмотря на то, что в своем универсальном единстве этот максимум охватывает всякую вещь таким образом, что все, что происходит от абсолюта, находится в нем и он — во всем, он не мог бы, однако, существовать вне множественности, в которой пребывает, потому что не существует без ограничения и не может от него освободиться.

Система по определению подразумевает предел.

[Дмитрий777]

Чтобы было понятнее, можно подойти к этому с позиции бесконечности.
Спиноза в «Этике» доказывает с исчерпывающей полнотой, что существование двух бесконечных субстанций невозможно. Множественность субстанций возможна лишь тогда, когда каждая из них выражает собой конкретный аспект Единой Субстанции. В этом случае, эта частная субстанция или монада представляет собой относительную бесконечность, в то время как Божество является Бесконечностью Абсолютной.
Понятие относительной бесконечности, в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное значение. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование бесконечного Абсолюта.
Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений. Можно сказать по другому, что существует система, в рамках которой данная бесконечная величина будет (закономерно) иметь конечное значение.
Поэтому понятие Абсолюта, проходя сквозь призму нашего сознания, хотим мы того или нет, все равно переходит из разряда просто бесконечности в разряд бесконечности относительной.
В этом двойственность понятия Абсолюта для нас.

[Djay]

Сообщение от Дмитрий777

Поэтому понятие Абсолюта, проходя сквозь призму нашего сознания, хотим мы того или нет, все равно переходит из разряда просто бесконечности в разряд бесконечности относительной.

Ну вот, договорились. Уже Абсолют "проходит сквозь призму нашего сознания". Блин, не могу подобрать адекватного смайлика. Моя "зеленая морда" даже не годится. Вот это, разве что... , слегка отражает.

[Дмитрий777]

Сообщение от Djay

Ну вот, договорились. Уже Абсолют "проходит сквозь призму нашего сознания". Блин, не могу подобрать адекватного смайлика. Моя "зеленая морда" даже не годится. Вот это, разве что... , слегка отражает.

Понятие Абсолюта, а не сам Абсолют, Djay. Там же ясно написано, Вы еще сами выделили даже.
Не на мордочки надо смотреть.

[Djay]

Нельзя предполагать, что что-либо может вступить в Нирвану, не будучи вечно там; но человеческий разум, представляя себе Абсолют, должен представлять Это как высочайший предел неограниченного ряда. Если об этом не забывать, множество неправильных представлений будет избегнуто. Содержание этой духовной эволюции представляет собою материал на различных планах, с которыми Нирвани соприкасался до того, как он достиг Нирваны. Тот план, на котором эта истина, принадлежа к планам иллюзорным, несомненно не есть высочайший. Те, кто стремится к этому, должны обратиться к правильному источнику для исследования, к учениям “упанишад”, и должны подойти в надлежащем духе. Здесь мы делаем только попытку указать направление, по которому направить поиски, и, показывая несколько сокровенных оккультных возможностей, мы не доводим наших читателей до самой цели. Окончательную истину может сообщить только Гуру посвященному ученику.

ТД

Кто в состоянии себе представить "высочайший предел неорганиченного ряда" адекватно... Но тем не менее ему всяко далеко до "окончательной истины".

[Дмитрий777]

Ай да молодец. Какую цитату откопала. В самую точку.

человеческий разум, представляя себе Абсолют, должен представлять Это как высочайший предел неограниченного ряда.

Именно то, о чем я тут битый час толкую. Вот видишь, можешь, когда захочешь. Именно предел, а не беспредельность. Высочайший, но предел.

[Дмитрий777]

И нечего понимаешь ли прыгать тут меж двумя темами. За двумя зайцами называется.
Ну здесь то ладно, ерунда всякая, Абсолют и прочее..
А там-то женихи сбегают.

[Djay]

Сообщение от Дмитрий777

Ай да молодец. Какую цитату откопала. В самую точку.

Именно то, о чем я тут битый час толкую. Вот видишь, можешь, когда захочешь. Именно предел, а не беспредельность. Высочайший, но предел.

Я в курсе, что "молодец", сонечко. Только читай внимательно: ряд неограниченный.

[ллр]

Сообщение от Djay

Ну а если взять концепции ЛЛР о развитии мысли, то мне представляется, что в данном случае мысль не столько "развивается" сколько растекается, по древу.

.
Джау, для меня Ваша ирония не смертельна, ибо я совершенно уверена, что моя концепции развития мысли представляется Вам как-то по-своему. Причем, естественна, что Ваша концепция развития мысли единственно верна и истинна ? А какая она Ваша концепция? Я вообще ее как-то не увидела, сори, может пропустила.
Мне так кажется, что на форуме доминирует одна концепция:
"Так сказала ЕИР". или "Так сказала ЕПБ".
У меня такая концепция, что Идеи живут в планах человеческого сознания только до тех пор, пока поддерживаются чьми-то жизнями. В том числе и самые высокие. Не найдись таких людей, они исчезнут из поля зрения людей и люди остануться с тем, с чем остануться.
"Прекрасные гимны Риг-Веды умерли, ибо не проникли в сердце... (402) АЙ. Сердце "...Боги были отделены от природы и стали восприниматься, как более абстрактные сущности. Все это привело к нарушению внутреннего сакрального ритма взаимоотношения человека и Бога и закончилось"умиранием прекрасных гимнов Риг-Веды"".
Боги ходят по Земле. И проговаривание СЛОВА есть проживание, а не бормотание и подборка цитат. А как это - такое проживание ? Кто-то должен приходить и проживать за нас? Очередной Мессия?
Мне как-то все больше кажется насущным определится с философским базисом АЙ. Если опираться на ТД ЕПБ, то надо отметить, что там представлены всевозможные Учения в сравнительном варианте. И зачастую один опровергает другой в достаточно Высоких Идеях. Так можетнам все же договорится, чтобы быть едиными хотя бы в Основах.
Что же является философским базисом АЙ?
"Четыре камня положи в основание..."?
Или трактование наступления Новой Эпохи приходом трех Владык: Владыки Будды, Владыки Христа и Владыки Майтрейи.
Означает ли это принятие основ Учений Будды и Христа и наступление равновесия между Великими Женским и Мужским Началами?
Как же это равновестие может наступить? Впрочем, не об этом ли и тема ? И как она связана с концепцией мысли? Пусть даже и с "моей концепцией", с Вашей, Джай, критической интерпретацией. Мне будет весьма интересно и полезно. Что означает достижение состояние целостности ?

[Djuley]

Думаю, на макроуровне мы наблюдаем мужское начало в "большом взрыве", в экспансии духа в материю, пространство. Женское начало проявляется в стабилизации,
структуировании сего выброса энергии. Как бы то же самое зачатие и последующее вынашивание плода.
Сейчас человечество резко рвануло в это самое тело материи и пространство. Если не дать женскому началу упорядочить, утончить, облаголродить этот колличественный потенциал то, полетят клочки по закоулочкам.

[Djay]

Сообщение от ллр

.
Джау, для меня Ваша ирония не смертельна, ибо я совершенно уверена, что моя концепции развития мысли представляется Вам как-то по-своему. Причем, естественна, что Ваша концепция развития мысли единственно верна и истинна ? А какая она Ваша концепция? Я вообще ее как-то не увидела, сори, может пропустила.
Мне так кажется, что на форуме доминирует одна концепция:
"Так сказала ЕИР". или "Так сказала ЕПБ".

Это хорошо, что "не смертельна". Ирония, в данном случае, является единственным вариантом, чтобы "не сильно задеть". Развивать мысль можно в различных направлениях, но "полету" мысли есть предел. За которым мысль будет не лететь, а совершать некие хаотические трепыхания. Это мое мнение и оно не является "единственно верной концепцией". Хотя для меня слова Махатм и ЕПБ являются Истиной, требующей очень большого внимания и упорства в возможности постичь хоть что-то из переданного. Как по мне, то это гораздо лучше "свободного полета". Но это уже дело личного воприятия.

Для чувств и понимания конечных существ «ТО» есть небытие в том смысле, что оно является ЕДИНЫМ БЫТИЕМ; ибо в этом ВСЕМ сокрыта извечная и присущая ему эманация или свойственная ему лученосность, которая, становясь периодически Брамою (Двуполою Силою), развертывается в проявленную Вселенную.

Мы тут застряли над понятием "Двуполой Силы", кстати. И с места не можем сдвинуться.

Но уже устремляемся "полетом мысли" в Непроявленное...

[ллр]

Сообщение от Djuley

Думаю, на макроуровне мы наблюдаем мужское начало в "большом взрыве", в экспансии духа в материю, пространство. Женское начало проявляется в стабилизации,
структуировании сего выброса энергии. Как бы то же самое зачатие и последующее вынашивание плода.
Сейчас человечество резко рвануло в это самое тело материи и пространство. Если не дать женскому началу упорядочить, утончить, облаголродить этот колличественный потенциал то, полетят клочки по закоулочкам.

Ого! Привет!

[ллр]

Сообщение от Djay

Это хорошо, что "не смертельна". Ирония, в данном случае, является единственным вариантом, чтобы "не сильно задеть". Развивать мысль можно в различных направлениях, но "полету" мысли есть предел. За которым мысль будет не лететь, а совершать некие хаотические трепыхания. Это мое мнение и оно не является "единственно верной концепцией". Хотя для меня слова Махатм и ЕПБ являются Истиной, требующей очень большого внимания и упорства в возможности постичь хоть что-то из переданного. Как по мне, то это гораздо лучше "свободного полета". Но это уже дело личного воприятия.

Мы тут застряли над понятием "Двуполой Силы", кстати. И с места не можем сдвинуться.

Но уже устремляемся "полетом мысли" в Непроявленное...

А кто не устремляется? Все уважаемые мною товарищи говорят о полете Мечты Джай, ласточка, мы с Вами сказали в этой теме гораздо больше, чем сказали словами. И "имеющий уши..." прочтет в любом случае. А за некоторых ребят я просто уверена. И ценность именно в том, что не было насилия над свободной волей. Хотя в некоторых случаях личность пыталась руководить. Но вот недаром , как заметил бы Саша Шпренгер, если бы присутствовал в теме, что в это Время (Ивана Купалы) и ядовитые травы становятся целебными. Впрочем, я полагаю, что ША держит руку на пульсе и всегда готов помочь, когда придет время. И это ответ Дмитрию на его утверждение, что системы сотрудничества никогда не сольются. Единство-Закон Природы. Не сольются-сотрутся Ею. Вы сказали о духовной близости. Это верно. Вот только кое-кто до сих пор не может прийти в Себя от бонуса как раз духовной близости. Я совсем не против и согласна с этим. Но ведь в теме была намечена еще одна грань: Учитель. Когда рассуждают о духовной близости, забывают, что где-то она начинаться от Учителя. И служит Его Плану. А если посмотреть на наши темы насчет "поболтать", то, конечно, много там "духовно близких", но...но...
Интересный сон я сегодня увидела. Вроде как собираемся перемещаться в другое место. Отрываю коричневый чемоданчик и хочу взять из шкафа свою верхнюю одежду. И не обнаруживаю ее. Ну просто как испарилась, никто не брал, а нету. Ищу в каком-то коробе и извлекаю из него платье. Белое, с красивым поясом. Примеряю и вижу, что оно как раз на моего братишку. Он надевает это платье, оно ему впору. И такой богатырь! Я там приберегла еще одно, знаю, что есть у него друг, но во сне я его не вижу. Такой интересный сон, прямо вот ни с чего!
Так что огромное спасибо за общение, особенно, Вам, Джай. А Дмитрию я задолжала ответ.