| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 03.05.2004, 14:01 | #61 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | да вот еще я думаю, что можно дойти через полуправду к правде (при условии что вы способны ее отличать), просто потому что у вас не сложилось натолкнуться на правду сразу. я вот как раз говорил, что например сначала увидел агни-йогу, а потом все остальное, и уже не поддавался на "провокации" . но я знаю примеры, как люди сначала получившие агни-йогу и книги Блаватской, потом легко сворачивали куда угодно, когда натыкались на другие книги, того же Рампы, или Кастанеды, или какого-нибудь "пророка". результат изначально в способности человека различать. а она книгами не развивается, как я понял. она или есть или нет. вам повезло. я видел примеры обратного. и наверное многие их видели. неразборчивость людей поразительна. | | | 04.05.2004, 23:03 | #62 | Рег-ция: 16.12.2003 Адрес: Вена Сообщения: 1,391 Благодарности: 0 Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Софья ...Теософия пострадать не может Может пострадать только отношение к ней масс. Я не думаю, что Теософия давалась для масс. Знание вообще никогда и будет дано массам, да и не нужно оно массам, Владимир. Поделюсь своей теорией: а что, если такие "заслоны", как Вы правильно их назвали, и создаются для того, чтоб сохранить Теософию... в чистоте? Пока на нее мало обращают внимание люди, подбирающие лежащее на поверхности, которые глубже поверхности "нырять" все равно не собираются, до нее имеют возможность добираться те, которые действительно ищут. И которые находят ее в первозданном виде, не искаженной правками "лучше всех знающих" фарисеев. Пусть будет этот заслон! А Свет не может не светить, а солнце - не греть... | Софья, мне кажется, что это красивые, но... наверное, парадоксальные слова. Я не понимаю как можно "сохранить" Теософию, искажая ее? Разве Учение Христа сохранилось в чистоте за ширмой вековой интерпретации? Тоже самое происходит и с Теософией - идет целенаправленное искажение идей... Вы приветствуете, тот факт, что массам подкидываются фальшивки, что тысячи людей получают искаженное знание... Для меня это не понятно. | Владимир, мы называем одними и теми же словами разные вещи. Мне так кажется. Теософия для меня является объемным "куском" Знания, выданного ищущим Его. А Вы - у меня такое впечатление - называете теософией теории, возникшие "вокруг да около", то есть Его (Знания) человеческие понимание и интерпретации. Так? Мы еще не понимаем до конца, какой подарок был преподнесен человечеству в виде Тайной Доктрины - не часто Дух такой величины, как Блаватская, а за ней и Елена с Николаем Рерихи, предоставляет себя в качестве прямого канала (Учитель-"приемник"-Учитель) для передачи Знания. И каналы эти были чистейшими. Но даже "канал" Блаватской давал иногда искажения или собственные интерпретации - об этом Кут Хуми, кажется, писал в Письмах Махатм. Теперь подумайте, что мы имеем в виде Библии. Я не говорю о Ветхом Завете, потому как это "перл" тот еще, и не вполне известно откуда он взялся. Возьмем Новый Завет, раз Вы Учение Христа вспомнили. Он был записан другим способом, чем ТД или ЖЭ: он был записан со слов и своими словами. Так же как и Учение Гаутамы: может, существует где-то Источник, записанный или продиктованный им лично, но мне такой неизвестен, а только различные интерпретации его Учения (не мне судить, хороши они или плохи, я просто отмечаю этот факт). Далее. Библия, как мы знаем, была сильно "подтерта" и "подмазана", имы действительно можем только догадываться, что же на самом деле Апостолы в нее записали. Некто имел прямой доступ к распространению Писания, которое стало со временем обязательным атрибутом каждой христианской семьи. Таким образом можно было напрямую манипулировать мнением изучающих Писание, просто взяв и изменив саму книгу - книгу для широких масс. С книгами-первоисточниками Теософии такое вряд ли может скоро произойти (но, в принципе, произойти может): неизвестно, какие Силы (между прочим, не обязательно набившие оскомину "темные") подкинули жадному до информации и власти обывателю нечто, что не требует времени и усилий на размышления и работу над сознанием, а сразу же работает, принося видимые результаты, на которых "поверхностный" человек и остановится, приняв очередной "заслон" за саму Сердцевину. Я не приветствую, Владимир, появление так называемых новых учений - я просто наблюдаю их появление. Я не совсем уверена в фальшивости того, что в них заключено, но в них нет многоплановости истиных Учений; плоские они, эти "новые". И если человеку достаточно одномерности, то зачем ему Теософия? Он даже не поймет, чего Вы так переживаете. А если не хватит, - то книги Блаватской и ЖЭ открыто издаются и продаются. А парадоксальность мнения не является доказательством его абсурдности Есть и еще один аспект. Знание - материально. Но это, наверное, тема отдельной ветки... | | | 05.05.2004, 10:22 | #63 | Рег-ция: 16.12.2003 Адрес: Вена Сообщения: 1,391 Благодарности: 0 Поблагодарили 3 раз(а) в 2 сообщениях | Цитата: Сообщение от arjunah да вот еще я думаю, что можно дойти через полуправду к правде (при условии что вы способны ее отличать), просто потому что у вас не сложилось натолкнуться на правду сразу. я вот как раз говорил, что например сначала увидел агни-йогу, а потом все остальное, и уже не поддавался на "провокации" . | Смотря чего называть "провокации". Вы где-то рассуждали о различных йогах, в том числе и о хатхе, о вредности и механичности которой пишет Блаватская, да и Рерих, если не ошибаюсь. Вы с хатхой ознакомились до того, как о ней судить, или "со слов" о ней говорили? Если одеть шоры на глаза, о которых я тоже недавно упоминала , то первое - нехорошо, а второе тоже нехорошо, потому что я стану доверять проверенному опыту, а не передаче чужих слов. Понимаете, к чему я? Цитата: Сообщение от арджуна но я знаю примеры, как люди сначала получившие агни-йогу и книги Блаватской, потом легко сворачивали куда угодно, когда натыкались на другие книги, того же Рампы, или Кастанеды, или какого-нибудь "пророка". результат изначально в способности человека различать. а она книгами не развивается, как я понял. она или есть или нет. | А дело вовсе не в пророках, а в самих людях. Если уж кто-то взял в руки АЙ и все еще ищет чего-то на стороне, то такой человек никогда серьезно к АЙ и не относился. Стоит ли о том жалеть, что он "не принял"? Придет время, появится желание у этого человека, - появится и различение. Уговорами со стороны здесь не поможешь. | | | 05.05.2004, 11:18 | #64 | Banned Рег-ция: 25.08.2003 Сообщения: 1,002 Благодарности: 0 Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях | нет, не понимаю. я заметил одну вещь. людям почему-то очень трудно проникнуть в чужую мысль = подумать ее так, как подумал ее ее автор. и понять. и дальше общаться с этим пониманием, а не со словами. я сказал не для того, чтобы вы рассуждали о хатхе и провокациях. я сказал что в некоторых людях нет распознавания и они не отличат высокое от низкого. не потому что не желают. а потому что не могут. их не нужно уговаривать. это бессмысленно. "их носит ветром". к агни-йоге относятся не серьезно и несерьезно, ее либо различают, либо нет. и желание появляется в следствие различения, а не наоборот. и приобретение этого различения дело не одной жизни может статься. вот все, что я хотел сказать. поэтому я не вижу противоречий. человек с различением может начать с чего угодно, и он все равно придет. а человек без различения с чего ни начнет, все без толку. вы не запутаете первого красивыми словами, но легко запутаете ими второго. первый оттолкнется от любого нечистого и скажет, что даже оно привело его на путь, а второй - Цитата: последователям некоторых религиозных сект ревностно вбивали в голову веру в то, что жизнь на физическом плане невыносима, что это «юдоль печали» и страдания, достойная отвращения и отречения, в то время как она дана как поле для роста и совершенствования. Непрерывный поток антагонистического мышления, исходящий от умов множества введенных в заблуждение людей, вступая в контакт с вибрациями более чистой эволюционной энергии природы и понижая их, неизбежно приводит к упадку и застою в ментальной сфере Земли. | второй будет создавать непроходимые дебри для себя и других. вторых больше. и делают это с ними лжепророки и самозванцы. и имя им легион. | | | 05.05.2004, 14:45 | #65 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Цитата: Сообщение от Софья ...И если человеку достаточно одномерности, то зачем ему Теософия? Он даже не поймет, чего Вы так переживаете. А если не хватит, - то книги Блаватской и ЖЭ открыто издаются и продаются... | Софья, Вы правильно уловили. Именно многим как раз-таки и НЕ достаточно этой самой одномерности. НО, почитав вот такие одномерные книги люди делают вывод о ВСЕЙ Теософии и уже не берут в руки ни Блаватскую, ни Рерихов... Именно в этом смысле я использую слово "заслон" и говорю о том, что Вы не учитываете статистику тех, кто отвернулся от Теософии после прочтения литературы такого плана. | | | 06.05.2004, 05:10 | #66 | Рег-ция: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 2,456 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях | > НО, почитав вот такие одномерные книги люди делают вывод о ВСЕЙ Теософии и уже не берут в руки > Именно в этом смысле я использую слово "заслон" Это скорее не книги, а эти люди одномерные :) Можно вспомнить таких деятелей как Вл. Соловьёв (который знакомился именно с трудами Блаватской, а не последователей), Н. Бердяев, Р. Генон и им подобные. Они слывут великими философами, а ни фига там не поняли. Это показало их сухой интеллектуализм без всякой примеси буддхи (в лучшем случае). Ну или просто религиозный догматизм. Кстати, а вы не задумывались, что некоторые и к вашей Агни-йоге относятся так — что ж, это конечно не теософия, но талантливый "перепев" (на западе для этого термин есть — нео-теософия), через который некоторые, наиболее вдумчивые, могут прийти к истинной, первоначальной теософии. Потому будем с терпимостью относиться к ней, несмотря на то, что имена Учителей дискредитируются связями с коммунистами и т.п. (Т.е. «там нет ничего плохого, кроме разве дискредитации учителей»). Таким образом, все ваши аргументы могут быть обращены против вас. | | | 06.05.2004, 10:11 | #67 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Цитата: Сообщение от Kay Ziatz > НО, почитав вот такие одномерные книги люди делают вывод о ВСЕЙ Теософии и уже не берут в руки > Именно в этом смысле я использую слово "заслон" Это скорее не книги, а эти люди одномерные Можно вспомнить таких деятелей как Вл. Соловьёв (который знакомился именно с трудами Блаватской, а не последователей), Н. Бердяев, Р. Генон и им подобные. Они слывут великими философами, а ни фига там не поняли. Это показало их сухой интеллектуализм без всякой примеси буддхи (в лучшем случае). Ну или просто религиозный догматизм. | Соглашусь, что что бы понимать ТД и АЙ надо иметь некоторое образование в области восточных доктрин - как индуизма, так и буддизма. Уверен, что, по крайней мере, двое из перечисленных - Бердяев и Соловьев не имели такой возможности. Более того, их работы о восточном мировоззрении ясно показывают (сюда можно причислить и Трубецкого), что они пользовались явно какими-то вторичными работами вроде тех самых "заслонов" (возможно это был та же Безант или Ледбидер). Впрочем, это не удивительно ибо и работы даже буддологов того времени полны ошибок и неверных трактовок. Что уж говорить о других. Возможно, что если бы перечисленные Вами люди составляли свое представления по чистым источникам, то и их отношение к ТД было бы иным. Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Кстати, а вы не задумывались, что некоторые и к вашей Агни-йоге относятся так — что ж, это конечно не теософия, но талантливый "перепев" (на западе для этого термин есть — нео-теософия), через который некоторые, наиболее вдумчивые, могут прийти к истинной, первоначальной теософии. Потому будем с терпимостью относиться к ней, несмотря на то, что имена Учителей дискредитируются связями с коммунистами и т.п. (Т.е. «там нет ничего плохого, кроме разве дискредитации учителей»). Таким образом, все ваши аргументы могут быть обращены против вас. | Костя, я давно понял Ваше отношение к Агни Йоге. Но скажите, Вы лично считаете этот труд "одномерным" | | | 06.05.2004, 11:55 | #68 | Рег-ция: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 2,456 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях | Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Соглашусь, что что бы понимать ТД и АЙ надо иметь некоторое образование в области восточных доктрин - как индуизма, так и буддизма. | Не знаю уж, лично я познакомился сначала с книгами Блаватской, Ледбитера и Рерихов (последовательность не могу указать, это всё было одновременно примерно в 1990 г.). До этого я, правда, пытался читать то, что пишут наши вчёные буддологи, но мне это показалось полной чепухой, и скорей могло бы расположить против. Ну ещё Шрилу Прабхупаду читал, но разошёлся с ним как раз в том, где он расходится с теософией. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский что они пользовались явно какими-то вторичными работами вроде тех самых "заслонов" (возможно это был та же Безант или Ледбидер). | У вас, очевидно, нет информации, а есть только догадки. Бердяев был знаком с произведениями и Блаватской, и Безант. И если его отношение к Безант было более мягким из-за её примиренческой позиции к христианству (Ледбитер тут с ней совпадает), то особенно обрушивается он именно на Блаватскую. Что касается отсутствия источников тогда — почему же например Шопенгауэр при всей скудности источников сделал из них правильные выводы? Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Возможно, что если бы перечисленные Вами люди составляли свое представления по чистым источникам, то и их отношение к ТД было бы иным. | Этот аргумент полностью исключается в случае Соловьёва, который составил своё мнение (и по-моему даже успел умереть) ещё до распространения работ популяризаторов и интерпретаторов. Ещё Блаватская сама давала ответ на его критику, в стиле типа ни фига он не понимает, а лезет со свиным рылом в калашный ряд. Конечно, было несколько помягче, но смысл именно такой. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Костя, я давно понял Ваше отношение к Агни Йоге. | Какое отношение имеет к этому именно моя личность? В любом случае люди, которых я описал, существуют. Правда, в основном не в России, а на Западе. И они могут выдвинуть упомянутые мной (ваши собственные) аргументы. Что ответите вы им? Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Но скажите, Вы лично считаете этот труд "одномерным" :?: | Нет. Если бы я считал, что это однозначно спиритические диктовки с астрального плана, я бы так и сказал. Но там всё гораздо сложнее. Одно время я выдвигал гипотезу, что высшее Я Е.И. Рерих на своём плане действительно общалось с Учителем, но то, что мы имеем в виде записей, преломилось через её несовершенную личность. Может быть, таким образом учителя опробовали новый способ передачи учений. Но рериховцы в большинстве своём эту версию, конечно, отвергли. | | | 06.05.2004, 12:41 | #69 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Цитата: Сообщение от Kay Ziatz ...До этого я, правда, пытался читать то, что пишут наши вчёные буддологи, но мне это показалось полной чепухой, и скорей могло бы расположить против... | Именно об этом и речь Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский что они пользовались явно какими-то вторичными работами вроде тех самых "заслонов" (возможно это был та же Безант или Ледбидер). | У вас, очевидно, нет информации, а есть только догадки. Бердяев был знаком с произведениями и Блаватской, и Безант. И если его отношение к Безант было более мягким из-за её примиренческой позиции к христианству (Ледбитер тут с ней совпадает), то особенно обрушивается он именно на Блаватскую. | Не встречал свидетельств того, что отношение Бердяева к Безант "было более мягким"... Зато встречал в его работах свидетельсва явного не понимания сути восточных доктрин. Ровно как и у Соловьева и Трубецкого. Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Что касается отсутствия источников тогда — почему же например Шопенгауэр при всей скудности источников сделал из них правильные выводы? | Я бы не сказал, что Шопенгауэр "сделал правильные выводы". Как раз его работы внесли немало "вклада" в то, что интеллегенция того времени стала считать буддизм религией упадка и уничтожения жизни. ДУмаю, как раз и Шопенгауэр влиял и на Соловьева и на Бердяева. Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Возможно, что если бы перечисленные Вами люди составляли свое представления по чистым источникам, то и их отношение к ТД было бы иным. | Этот аргумент полностью исключается в случае Соловьёва, который составил своё мнение (и по-моему даже успел умереть) ещё до распространения работ популяризаторов и интерпретаторов. Ещё Блаватская сама давала ответ на его критику, в стиле типа ни фига он не понимает, а лезет со свиным рылом в калашный ряд. Конечно, было несколько помягче, но смысл именно такой. | В принципе об этом и речь - наверное он действительно "нифига не понимал" в восточных доктринах, а составил свое мнение о них по интерпретаторам (я писал о восточных доктринах, а не о ТД). Повторюсь - мое мнение таково, что если бы он был знаком с востоком ближе, то и ТД была бы воспринята им в ином ракурсе. Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Костя, я давно понял Ваше отношение к Агни Йоге. | Какое отношение имеет к этому именно моя личность? В любом случае люди, которых я описал, существуют. Правда, в основном не в России, а на Западе. И они могут выдвинуть упомянутые мной (ваши собственные) аргументы. Что ответите вы им? | Честно признаться, за всю мою жизнь только от Вас я слышу, что Агни Йога - это одномерная "перепевка ТД". Поэтому у меня и возникает личный вопрос об истоках Вашей неприязни к АЙ. Что касается "их" вопроса, то мой ответ будет в том, что они вольны так считать, так же как и я волен считать многочисленные продолжения и комментарии к АЙ - одномерными перепевками. Но вопрос-то в общем-то был в другом. Каков ОБЩИЙ эффект этих трудов Мое мнение таково, что "перепевки" закрывают собой понимание чистых источников, уводят людей в сторону ложных доктрин. Если Вы или "они" считают Агни Йогу таковым источником, то, я прекрасно понимаю, что ни Вас, ни "их" я не смогу убедить в обратном Точно, видимо, так как последователям Профетов достаточно трудно будет убедить меня в том, что их труды являются продолжениями ТД и АЙ. Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Но скажите, Вы лично считаете этот труд "одномерным" | Нет... | Спасибо. Я так и думал. | | | 07.05.2004, 11:47 | #70 | Рег-ция: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 2,456 Благодарности: 0 Поблагодарили 29 раз(а) в 28 сообщениях | Цитата: Сообщение от Kay Ziatz ...До этого я, правда, пытался читать то, что пишут наши вчёные буддологи, но мне это показалось полной чепухой, и скорей могло бы расположить против... | Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Именно об этом и речь :) | Так ведь я сразу понял, что это чепуха и на моё отношение к буддизму это никак не повлияло. А образование у меня было известно какое - советское, причём техническое (впрочем, последнее оно даже к лучшему). Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Не встречал свидетельств того, что отношение Бердяева к Безант "было более мягким"... | Это было в его статье о реинкарнации (в "Науке и религии" примерно за 1991 г). Если быть более точным, он не излагает своё мягкое оношение к ней, а делает лишь реверанс в её сторону, что в отличие от др. теософов (в первую очередь Блаватской) она не враждебна христианству. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Я бы не сказал, что Шопенгауэр "сделал правильные выводы". Как раз его работы внесли немало "вклада" в то, что интеллегенция того времени стала считать буддизм религией упадка и уничтожения жизни. | Он, возможно, не был напрямую знаком с буддизмом, но был знаком с Упанишадами. Однако многие его работы, напр. "О ничтожестве и горестях жизни", являются прекрасным изложением 1й Благородной истины, может даже в лучшем виде, чем излагают сами буддисты, и причём на западном материале. Другое дело, что он не даёт пути, да и не в этом его задача. Но он писал, что единственным утешением в его жизни (против пессимизма) являются Упанишады, из чего я заключаю, что он не считал пессимистическими восточные учения. Пессимистическим был его взгляд на мир исходя из собственного опыта, но тут он не отличается от взгляда на сансару буддистов. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский ДУмаю, как раз и Шопенгауэр влиял и на Соловьева и на Бердяева. | Он никогда не претендовал на то, что издагает суть восточных учений - он излагал своё собственное, хотя и близкое им. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Честно признаться, за всю мою жизнь только от Вас я слышу, что Агни Йога - это одномерная "перепевка ТД". | Наверно, вы мало переписываетесь с западными теософами. Хотя никто и не утверждает, что это перепевка именно ТД - они скорей склонны относить это к "неотеософии", как Профетов, Бэйли и т.д. Профеты ведь не повторяют ТД. Я имел в виду не перепевку конкретно ТД, а общего теософического мировоззрения в целом. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Поэтому у меня и возникает личный вопрос об истоках Вашей неприязни к АЙ. | Мне не кажется, что она добавляет что-то существенно новое к ранее существовавшей теософической литературе, и в то же время в некоторой степени она возрождает некоторые суеверия, с которыми ранее теософия боролась - веру в Дьявола, апокалиптические настроения и т.п. Впрочем, всё это больше касается писем Е.И., чем АЙ как таковой. Но публикация дневников показывает, что сведения, например, о грядущей катастрофе также были приняты, но просто не были включены в текст книг. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Каков ОБЩИЙ эффект этих трудов :?: Мое мнение таково, что "перепевки" закрывают собой понимание чистых источников, уводят людей в сторону ложных доктрин. | Но даже христиане (которые только Библию признают за чистый источник) и то уде начинают отходить от этого подхода! Какой-то священник, кажется, в Новосибирске, не стал осуждать АЙ, потому что некоторые люди пришли через неё к православию. Мы с ним имеем разную веру доктринально, но одинаковый подход к первоначальным и вторичным источникам. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Если Вы или "они" считают Агни Йогу таковым источником, то, я прекрасно понимаю, что ни Вас, ни "их" я не смогу убедить в обратном :) | Речь не о конкретном источнике, а вообще об отношении к тем источникам, которые лично мы считаем непервичными. Чтобы вы увидели вопрос со стороны, я показал его на примере близкого вам учения, только и всего. | | | 07.05.2004, 12:35 | #71 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,068 раз(а) в 4,820 сообщениях | Цитата: Сообщение от Kay Ziatz Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Если Вы или "они" считают Агни Йогу таковым источником, то, я прекрасно понимаю, что ни Вас, ни "их" я не смогу убедить в обратном | Речь не о конкретном источнике, а вообще об отношении к тем источникам, которые лично мы считаем непервичными. Чтобы вы увидели вопрос со стороны, я показал его на примере близкого вам учения, только и всего. | Спасибо, я понял Вашу точку зрения. На мой взгляд (при всей Вашей убедительности) она не доказывает, что пользы (в плане разъяснения первичных доктрин и истины как таковой) от вторичных источников больше, чем вреда. | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 18:20. |