Две физики в сравнении

[Проходил мимо]

Всё, я сдаюсь. Я не знаю как спорить с человеком, который не знает основ физики и при этом отметает с порога любые попытки обратить в его внимание на незнание или неверное представление об этих самых основах. Я надеюсь, что в скором будущем найдётся человек, который сможет объяснить Патенту, что скорость и ускорение - это вектора, что равенство нулю работы по замкнотому контуру вовсе не аксиома, а свойство консервативных сил, причём это свойство ещё надо доказать, что распределение Больцмана и сила Архимеда - не эмпирические закономерности, что механизм соединения атомов между собой давным-давно описан с применением квантовой теории, и так далее, и тому подобное. Я же просто устал разговаривать со стенкой.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Всё, я сдаюсь. Я не знаю как спорить с человеком, который не знает основ физики и при этом отметает с порога любые попытки обратить в его внимание на незнание или неверное представление об этих самых основах. Я надеюсь, что в скором будущем найдётся человек, который сможет объяснить Патенту, что скорость и ускорение - это вектора, что равенство нулю работы по замкнотому контуру вовсе не аксиома, а свойство консервативных сил, причём это свойство ещё надо доказать, что распределение Больцмана и сила Архимеда - не эмпирические закономерности, что механизм соединения атомов между собой давным-давно описан с применением квантовой теории, и так далее, и тому подобное. Я же просто устал разговаривать со стенкой.

Юрий: Вы сдаётесь не потому, что я не принимаю Ваших возражений (тех которые есть), а потому, что Ваши возражения или не состоятельны или их вообще нет.
Вы не ответили на вопросы: - Если не ставились опыты в равновесных условиях, если не ставились опыты с лёгкими газами (водородом, кислородом, азотом и т.д.) то откуда взялись их скорости?
Если опыты с лёгкими газами, как таковыми, не ставились, так откуда может взяться некая постоянная, характеризующая именно их?
Вы не пояснили – каким образом можно найти какую-либо постоянную без постановки опытов!?!?
Как это вообще возможно в принципе – найти постоянную зависимость между определёнными физическими факторами, не имея опытных данных?
Если у Вас нет на это ответа, то не надо говорить о моей неспособности Вас понять.
Похоже, что со стенкой говорю я.

На основании чего Вы считаете, что Архимед записал свой закон без единой постановки опыта? Сначала приходит идея того, какие факторы должны участвовать на результат того или иного процесса. Более того, обычно идея приходит во время наблюдения каких-либо результатов какого-либо процесса, то есть процесса, который уже можно представить как некий эксперимент. А после постановки хоть небольшой, но серии опытов (пусть даже двух-трёх) происходит количественное определение влияние тех или иных факторов на результат. Вы точно знаете, что этих опытов Архимед не проводил?!
Он Вам сам об этом сказал или написал в письме?
Кстати, Вы даже не можете пояснить, почему закон Архимеда работает одинаково и в жидкости и в газах. Ведь по МКТ строение газа принципиально отличается от строения жидкости. А по ТТЭ я показываю идентичность их строения.
Вы так и не представили своих контр аргументов против следующего:
«Составлена предполагаемая формула, согласно которой для схождения соответствующих результатов определены эти скорости.
3/2kT = mV2/2
По этой формуле во множество таблиц молекулам газа, находящимся в равновесном состоянии, вписаны (акцентирую – незаконно) скорости их хаотического движения, якобы зависящие от температуры».
Если не можете это опровергнуть, то не надо говорить, что я не знаю физики. Если Вы не знаете, как получены числовые значения скоростей молекул разных веществ, записанных во всевозможные таблицы справочников, то это в первую очередь минус Вам, а не мне. Это говорит о том, что Вы не знаете физики.
И самое главное.
Мы здесь разбираем не столько ту физику, которую трактуют учебники, а ту физику, которую создала природа (или Всевышний – кто как считает). А это, вполне возможно, две различные физики. Что я и намерен показать.

И последнее.
Если уж говорить о том, ЧТО такое вектора, то вернее будет сказать, что скорость и ускорение МОЖНО ВЫРАЗИТЬ посредством векторов. Я этого никогда не отрицал.
О том кто понимает и что понимает в квантовой теории я показал в своей статье на стр. 37.
А то, что Вы, знаток квантовой теории, не в силах своими словами объяснить соединение атомов и говорит о том, насколько она может Вам помочь в ответе на этот вопрос. Только не надо говорить о том, что это понять могут только ИЗБРАННЫЕ.
Это не аргумент! Не унижайте тех, для кого математика не может заменить ответы на вопросы «как?» и «почему?» ответами на вопросы «сколько?». А самое главное, не считайте, что это действительно возможно.

[Проходил мимо]

На основании чего Вы считаете, что Архимед записал свой закон без единой постановки опыта? Сначала приходит идея того, какие факторы должны участвовать на результат того или иного процесса. Более того, обычно идея приходит во время наблюдения каких-либо результатов какого-либо процесса, то есть процесса, который уже можно представить как некий эксперимент. А после постановки хоть небольшой, но серии опытов (пусть даже двух-трёх) происходит количественное определение влияние тех или иных факторов на результат. Вы точно знаете, что этих опытов Архимед не проводил?!
Он Вам сам об этом сказал или написал в письме?

Архимед записал не только этот закон. Он намного опередил своё время, записав и обосновав математически целую группу законов, которые сейчас являются фундаментом кораблестроения. Что же касается того закона, который называется законом Архимеда - то как он получается из разности давлений - материал есть в школьных учебниках. В чуть более продвинутых учебниках вы сможете найти как образуется эта разность давлений.

Вы так и не представили своих контр аргументов против следующего:
«Составлена предполагаемая формула, согласно которой для схождения соответствующих результатов определены эти скорости.
3/2kT = mV2/2
По этой формуле во множество таблиц молекулам газа, находящимся в равновесном состоянии, вписаны (акцентирую – незаконно) скорости их хаотического движения, якобы зависящие от температуры».
Если не можете это опровергнуть, то не надо говорить, что я не знаю физики. Если Вы не знаете, как получены числовые значения скоростей молекул разных веществ, записанных во всевозможные таблицы справочников, то это в первую очередь минус Вам, а не мне. Это говорит о том, что Вы не знаете физики.

И не предствалю. Надоело мне цитировать вам учебники. Читайте сами, там всё это есть.

Если уж говорить о том, ЧТО такое вектора, то вернее будет сказать, что скорость и ускорение МОЖНО ВЫРАЗИТЬ посредством векторов. Я этого никогда не отрицал.

Не отрицали, но так и не смогли понять, почему приложение силы вовсе не обязательно влечёт изменение величины скорости. А ведь это основы основ, школьная программа... Ну а с проекциями у вас совсем беда, отличить вектор от его проекции вы не в состоянии. И понять как может меняться величина проекции при неизменной величине вектора - тоже так и не смогли.

О том кто понимает и что понимает в квантовой теории я показал в своей статье на стр. 37.

То что вы не знаете квантовую теорию мы уже выяснили. Своё полное незнание вы наглядно продемонстрировали в вашей статье и не только на 37й странице.

А то, что Вы, знаток квантовой теории, не в силах своими словами объяснить соединение атомов и говорит о том, насколько она может Вам помочь в ответе на этот вопрос. Только не надо говорить о том, что это понять могут только ИЗБРАННЫЕ.

Как это не в силах? Берём простейшую систему - два атома водорода. Записываем для этой системы из четырёх элементов уравнение Шредингера и решаем его. Решаем... ну например по теории возмущений. Уже в первом приближении в синглетном состоянии у нас получается потенциал с ямкой, который и соответствует межмолекулярному притяжению. Всё Это самый простой случай, случаи посложнее разбираются в лекциях по квантовой химии, ссылку на которые я вам уже давал. Переносить оттуда сюда мне лень.

Да, для этого нужно хоть немножко знать математику. Интегрировать по Риману надо уметь, производные брать частные... Но извиняйте, это математика столетней давности, её сейчас знают уже второкурсники технических вузов.

[Патент]

[quote="Проходил мимо"]

На основании чего Вы считаете, что Архимед записал свой закон без единой постановки опыта? Сначала приходит идея того, какие факторы должны участвовать на результат того или иного процесса. Более того, обычно идея приходит во время наблюдения каких-либо результатов какого-либо процесса, то есть процесса, который уже можно представить как некий эксперимент. А после постановки хоть небольшой, но серии опытов (пусть даже двух-трёх) происходит количественное определение влияние тех или иных факторов на результат. Вы точно знаете, что этих опытов Архимед не проводил?!
Он Вам сам об этом сказал или написал в письме?

Архимед записал не только этот закон.
И т.д.



Юрий:
У Вас что со вниманием?
Не вижу Вашего комментария к следующему:
«Вы сдаётесь не потому, что я не принимаю Ваших возражений (тех которые есть), а потому, что Ваши возражения или не состоятельны или их вообще нет.
Вы не ответили на вопросы: - Если не ставились опыты в равновесных условиях, если не ставились опыты с лёгкими газами (водородом, кислородом, азотом и т.д.) то откуда взялись их скорости?
Если опыты с лёгкими газами, как таковыми, не ставились, так откуда может взяться некая постоянная, характеризующая именно их?
Вы не пояснили – каким образом можно найти какую-либо постоянную без постановки опытов!?!?
Как это вообще возможно в принципе – найти постоянную зависимость между определёнными физическими факторами, не имея опытных данных?
Если у Вас нет на это ответа, то не надо говорить о моей неспособности Вас понять.
Похоже, что со стенкой говорю я».

Я поставил эти вопросы первыми.
Когда прольёте свет на этот нюанс, я дам свой комментарий на всё остальное Ваше сообщение.

[Проходил мимо]

Не вижу Вашего комментария к следующему:
...

И не увидите. Скажу лишь, что число Авогадро, универсальная газовая постоянная, постоянная больцмана, и.т.д. не являются фундаментальными физическими константами. Читайте книжки, там это всё есть.

Я поставил эти вопросы первыми.
Когда прольёте свет на этот нюанс, я дам свой комментарий на всё остальное Ваше сообщение.

В вашем комментарии на моё сообщение я не нуждаюсь.

[Патент]

[quote="Проходил мимо"]

Не вижу Вашего комментария к следующему:
...

И не увидите.


Юрий: Ну, вот и финиш Ваших возможностей в защите МКТ.
А если не считать все Ваши ухищрения с использованием инсинуаций, то можно считать, что Вы не сдвинулись и со старта.
А то, что я никогда не увижу Ваших умозаключений о первенстве того, что появилось раньше - зарегистрированные скорости в хаотичном движении лёгких газов при постоянстве температуры или постоянная Больцмана, так я это знал ещё тогда , когда только составлял этот вопрос. И в учебниках этого Вы нигде не найдёте. Ведь если бы эта информация была там, то Вы бы дали соответствующую ссылку.
Всё это теоретически появилось ОДНОВРЕМЕННО и неразрывно одно от другого! И никаким опытами это не подтверждено!!!
Вот так-то, несостоявшийся защитник МКТ!


Читайте книжки, там это всё есть.


Юрий: Было бы, было бы показано!

[Проходил мимо]

Если кто-нибудь кроме Патента заинтересуется этими вопросами, то я с удовольствием отвечу.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Если кто-нибудь кроме Патента заинтересуется этими вопросами, то я с удовольствием отвечу.

Юрий:
Если это известно всем присутствующим, то, может, кто другой откроет мне на это глаза?
Или это, просто-напросто, никому не интересно?
Тогда что, я так и умру, не узнав, каким образом можно определить некую постоянную без наличия практических данных, т.е. без постановки, хоть небольшой, но серии опытов?

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий:
Если это известно всем присутствующим, то, может, кто другой откроет мне на это глаза?
Или это, просто-напросто, никому не интересно?
Тогда что, я так и умру, не узнав, каким образом можно определить некую постоянную без наличия практических данных, т.е. без постановки, хоть небольшой, но серии опытов?

Умрете и не узнаете, как печально... Так и быть, расскажу вам чуть-чуть.

Постоянные величины делятся на фундаментальные и не фундаментальные. Фундаментальные это те, которые определяются экспериментально. Не фундаментальные это те, значения которых могут быть получены из фундаментальных. Всего фундаментальных величин необходимо выбрать три штуки. Например: Гравитационная постоянная, скорость света в вакууме, постоянная Планка. Всё, этого будет достаточно, чтобы получить все остальные постоянные.

Однако стоит заметь, что Де Бартини в своих теоретических работах показал, что значения фундаментальных постоянных могут быть получены из шестимерной геометрии пространства-времени. Так что в скором будущем нас ждёт отказ от фундаментальных постоянных

[Djay]

Сообщение от Проходил мимо

Однако стоит заметь, что Де Бартини в своих теоретических работах показал, что значения фундаментальных постоянных могут быть получены из шестимерной геометрии пространства-времени. Так что в скором будущем нас ждёт отказ от фундаментальных постоянных

Уважаемый П.м., если можно - или вкратце о работах Де Бартини, или хоть ссылочку - оч. интересно!

[Патент]

[quote="Проходил мимо"][quote="Патент"]Постоянные величины делятся на фундаментальные и не фундаментальные. Фундаментальные это те, которые определяются экспериментально. Не фундаментальные это те, значения которых могут быть получены из фундаментальных. Всего фундаментальных величин необходимо выбрать три штуки. Например: Гравитационная постоянная, скорость света в вакууме, постоянная Планка. Всё, этого будет достаточно, чтобы получить все остальные постоянные.


Юрий: Так каким же образом Больцман определил (обнаружил) свою постоянную?

[Проходил мимо]

Djay
По жизни Роберто Бартини в интернете много статей, а вот конкретно об этом ничего научно-популярного я так и не нашёл Сам я пока не осмыслил это настолько, чтобы объяснить простым языком Так что пока могу предложить только оригинал статьи:
http://www.univer.omsk.su/omsk/Sci/Bartini/bartini.html

Ещё есть "Соотношение между физическими величинами. // Проблемы теории гравитации и элементарных частиц.", но в интеренете ещё не нашёл.

[Проходил мимо]

Больцман "свою" постоянную не обнаруживал и не определял, она просто была названа в его честь. Эту постоянную ввел Макс Планк, как минимальное значение кванта энтропии. Значение этой постоянной он определил в 1901 году из экспериментальных данных. Однако то, что Планк определял её экспериментально вовсе не говорит о том, что она неопределяема аналитически. Сейчас эту постоянную фундаментальной не считают, беря обычно в качестве фундаментальных физических констант тройку (G,h_bar,1/c)
G - гравитационная постоянная.
h_bar - постоянная Планка.
1/c - скорость света в вакууме в минус первой степени.

P.S. Значение постоянной Больцмана Планк определил из данных по спектру излучения АЧТ (Абсолютно чёрного тела).

[Патент]

[quote="Проходил мимо"]Больцман "свою" постоянную не обнаруживал и не определял, она просто была названа в его честь. Эту постоянную ввел Макс Планк, как минимальное значение кванта энтропии. Значение этой постоянной он определил в 1901 году из экспериментальных данных. Однако то, что Планк определял её экспериментально вовсе не говорит о том, что она неопределяема аналитически.

Юрий:
Определить экспериментально и декларировать, что возможно аналитически две огромные разницы. Это первое.
Во вторых и самое главное – на основе КАКИХ экспериментальных данных?
Кто и когда ставил опыты по определению скорости хаотических движений в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО равновесной среде?
Кто и когда ставил эти опыты с молекулами ЛЁГКИХ газов (водорода; гелия; кислорода и т.п.)?

Теперь о энтропии.
Кто на базе МКТ может ЯСНО объяснить движущую силу энтропии?
Энтропия это причина или следствие?
Но, если следствие, то должны существовать достаточно ясные причины возникновения этого следствия.
В настоящее время в учебниках энтропия представляется как и причина и следствие.
Сказано, что максимум энтропии соответствует максимуму беспорядка в среде молекул газа. Почему беспорядка? Привязка этого термина к энтропии показывается на нескольких последовательных рисунках.
Например. Показывается некоторый объём, в котором по разному распределены различного цвета шарики. Если шарики разных цветов равномерно распределены по всему объёму, то такое распределение Больцман определил как максимально беспорядочное. Если шарики каждого цвета сосредоточены локально, т.е. каждый цвет в одном месте, то такое распределение представляется как максимум порядка.
То есть Больцман представлял по МКТ равномерное распределение всех типов молекул как максимум беспорядка. Насколько обосновано такое сравнение? А что если в подходе к самой энтропии поменять местами принадлежность терминов «максимум беспорядка» и «минимум беспорядка»? Что может измениться?


Для тех, кому по ТТЭ также не совсем ясен механизм распространения запахов, предлагаю следующий вариант объяснения.
В ТТЭ сказано, что каждые две соседние молекулы стараются поделить между собой ЭТЭС. Но, кроме ЭТЭС они стремятся поделить, в зависимости от своей массы, и всё остальное. Если к одной молекуле газа притянулось сразу несколько молекул другого вещества (т.е. образовался некий кластер), то соседние молекулы газа стремятся поделить всё это поровну.
Весь процесс представить можно следующим образом (я это уже показывал здесь ранее).
На стр. 19 моей статьи приведён пример с солдатами в поле. Возьмём тех же солдат, стоящих в широком поле на расстоянии вытянутой руки друг от друга. Пусть в центре их скопления будет высыпан некий сыпучий материал. Если они постоянно будут брать этот материал и, не сходя с места, делить то, что они взяли поровну с соседними. Через некоторое время почти весь сыпучий материал разойдётся по солдатам, но процесс уравнивания между всеми ими будет ещё долго продолжаться. При этом акцентирую внимание на том, что сами солдаты всё время стоят на одном месте, а то что они делят, будет расходиться во все стороны. .И что интересно, если проследить за некой песчинкой, передаваемой солдатами из рук в руки, то её путь может выглядеть точь-в-точь как обычно рисуют, когда показывают путь некого объекта демонстрирующего броуновское движение. То есть со стороны процесс передачи этой песчинки будет выглядеть как хаотический. Но на самом деле этот хаос кажущийся. Конечная цель всех этих перемещений (если нет никаких других вмешивающихся факторов со стороны) равное количество песчинок у каждого солдата, стоящего в поле
Выше описанная аналогия очень понятно показывает, как по ТТЭ работает механизм, так называемой, энтропии. То есть в работе этого механизма по ТТЭ предельно ясно обрисовываются и цель (равенство взаимодействий между всеми соседними молекулами) и средства её достижения. И если под максимумом энтропии подразумевать максимум ПОРЯДКА, т.е. максимальное равенство взаимоотношений между молекулами, то термин «энтропия» и всё что с ним связано прекрасно уживается со всем тем, что объясняет ТТЭ.

[Проходил мимо]

Юрий:
Определить экспериментально и декларировать, что возможно аналитически две огромные разницы. Это первое.

Связь постоянной Больцмана с фундаментальными константами (тобишь как она выводится) мне сюда переписывать из учебников лень, почитайте сами.

Во вторых и самое главное – на основе КАКИХ экспериментальных данных?

Читать умеем? Я уже писал:

P.S. Значение постоянной Больцмана Планк определил из данных по спектру излучения АЧТ (Абсолютно чёрного тела).

Никаких газов равновесно-неравновесных и прочего, одно лишь абсолютно чёрное тело.

[Проходил мимо]

*Шепотом*

Энтропия была введена Клазиусом аж 1865 году в рамках (о ужас) Термодинамики! Так что стирайте скорее этот бред пока никто не увидел.

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

Связь постоянной Больцмана с фундаментальными константами (тобишь как она выводится) мне сюда переписывать из учебников лень, почитайте сами.

Читать умеем? Я уже писал:

Никаких газов равновесно-неравновесных и прочего, одно лишь абсолютно чёрное тело.

Юрий:
Вы помните как выглядят мои вопросы?
Я вас множество раз спрашивал о том, что вперёд определили – скорости молекул газа в равновесных условиях или постоянную Больцмана?
Итак, если констатируете, что никаких опытов по определению скоростей молекул в равновесных условиях не проводилось, то, естественно, некую зависимость в этих скоростях можно найти, только глядя в потолок, ой, извините, глядя в абсолютно чёрное тело. То есть туда, откуда НЕ возвращается никакая информация.
Всякое неизвестное до его известности естественно было неизвестным. И конечно, в нашем случае, когда НЕизвестна зависимость множества НЕизвестных факторов (в том числе и придуманных скоростей), то эту зависимость можно увидеть, только глядя в абсолютно чёрный потолок, ой, опять извините, абсолютно чёрное тело.
Вот теперь Вы полностью ответили на мои вопросы!

[Патент]

Сообщение от Проходил мимо

*Шепотом*

Энтропия была введена Клазиусом аж 1865 году в рамках (о ужас) Термодинамики! Так что стирайте скорее этот бред пока никто не увидел.

Юрий: Насчёт моего бреда это Вы поторопились! А что Вас так сильно не понравилось у меня? То, что по ТТЭ энтропия имеет вполне ясные причины?
А на шёпот Вы перешли потому, что стыдно, что в бред энтропии по МКТ верят так долго и так много людей?

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий:
Вы помните как выглядят мои вопросы?
Я вас множество раз спрашивал о том, что вперёд определили – скорости молекул газа в равновесных условиях или постоянную Больцмана?

На что я вам предложил поискать ответ в учебниках. Вы поискали? Видимо нет, раз всё ещё спрашиваете. Ну чтож, сообщаю: Опыт по определению скоростей молекул был поставлен через два десятилетия после определения Максом Планком постоянной Больцмана.

Итак, если констатируете, что никаких опытов по определению скоростей молекул в равновесных условиях не проводилось, то, естественно, некую зависимость в этих скоростях можно найти, только глядя в потолок, ой, извините, глядя в абсолютно чёрное тело. То есть туда, откуда НЕ возвращается никакая информация.

Патент, знаете почему я ещё разговариваю с вами? Подобные ваши фразы веселят меня не меньше, чем выступления Задорнова. Сообщаю: абсолютно чёрное тело - это не чёрная дыра, информация там не пропадает. И, представьте себе, абсолютно чёрное тело излучает! Да не абы как, а с совершенно определённым спектром, который зависит только от его температуры! Вы только вдумайтесь - спектр излучения не зависит ни от химического состава, ни от формы, ни от чего, кроме температуры. И измеряя спектр излучения мы легко определяем температуру АЧТ. А вы говорите - никакая информация оттуда не возвращается.

Всякое неизвестное до его известности естественно было неизвестным. И конечно, в нашем случае, когда НЕизвестна зависимость множества НЕизвестных факторов (в том числе и придуманных скоростей), то эту зависимость можно увидеть, только глядя в абсолютно чёрный потолок, ой, опять извините, абсолютно чёрное тело.

Планк в гробу перевернётся если услышит как вы его исследования, приведшие к перевороту в физике, называете глядением в чёрный потолок.

[Проходил мимо]

Сообщение от Патент

Юрий: Насчёт моего бреда это Вы поторопились! А что Вас так сильно не понравилось у меня? То, что по ТТЭ энтропия имеет вполне ясные причины?
А на шёпот Вы перешли потому, что стыдно, что в бред энтропии по МКТ верят так долго и так много людей?

Мой толстый намёк вы не поняли. Ну тогда скажу прямым текстом: Энтропия - это понятие из термодинамики. Тер-мо-ди-на-ми-ки. Скажите, вы понимаете чем отличается Термодинамика от МКТ?