Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Надуюсь, Вы Восток, говорите о носителях Высшего проявления сознания, находящихся в рамках человеческого общества, и о Высших (данных свыше) нравственных и этических алгоритмах и законах, ставших достоянием хотя бы его части, той части которую Вы определили в качестве «носителей проявлений Высшего сознания»? В противном случае вынужден буду повторить то, что только что изложил в комментариях к высказыванию alexsid(08.12.2010, 17:30).

Не только это. В принципе своими словами я хотел наметить вектор исследования-внимания. Вектор учитывания. Вектор показывающий все проявления Высшего. А такими проявлениями будутестественно и носители, и этические и нравственные законы и т.д. Но так же мы можем обнаружить там скажем так - "артефакты" - к примеру книги Учения, или Общинный молитвенный дом. А так же можем обнаружить некие инерции в самих людях - в виде благих привычек, неискажённых жизненных традиций(почитай родителей) найти эти проявления в самых простых казалосьбы человеческих проявлениях - уважении, внимательности, заботе.
То есть что хочу отдельно отметить и сказать. Твёрдо убеждён в том что - нельзя ни в коем случае принимать палец за луну, нужно чётко понимать, что понятие - всего лишь символ явления. А для того, чтобы нам прийти к более адекватному отражению реальности(читай к более продуктивными в действиям) нужно понимать:
1 что порой границы понятий делящих реальность на явления - порой глубоко условны...
2 ... как и очерчивание границ явления и смыслового наполнения понятия - (порой для удобства - мы выхватываем из целостной реальности удобный нам срез и рождаем понятие - со временем совершенно забывая что срез - плоский)

Сообщение от Александр Путник

Если мы говорим об одном и том же, то хочу заметить, и думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания, т.е. Высшими Космическими законами, и если не брать во внимание откровенного противодействия сил зла,все что только не происходит в этом Мире, все происходит и определяется «Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами».

Всё по воле Аллаха - Всемилостивого и Всемилосердного!
Если говорить про "всё", то мне думается, что тут более приемлемо определение кармическими законами. Кармой. Нравственный и Этический аспект можно назвать Дхармой - которую выберет или не выберет человек следуя своим побуждениям и согласно свободы Воли.

Сообщение от Александр Путник

Вы, безусловно, правы говоря все это, предполагая, что люди ставящие перед собой цель – рост общественного сознания, должны руководствоваться в своих действиях Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами, должны быть по уровню своего развития носителями Высшего проявления сознания.

Несомненно так.
Но понятно, что человек должен обладать и оперировать неким инструментарием, способами, возможностями и т.д. Поэтому сразу хотелось оговориться, что по моему успех всех начинаний человека - зависит во-первых от того насколько в этих способах человек не отходит, и насколько энергично следует этим самым нравственно этическим направлениям.

[dituta]

[quote=Александр Путник;340670]

Сообщение от dituta

Но для разговора об обществе, при использовании понятийного аппарата марксизма (чтобы не изобретать нового), исходящего из дуальной схемы, более приемлема «наша» формула – Духо-материя. К тому же, на более низких уровнях бытия, более низких той, которая именуется Богом, действует именно дуальная схема – Закон единства и борьбы противоположностей.

Мне будет сложно описать вам в коротком посте эволюцию учения. Скажу лишь о вашей правоте взятия за основу марксизма для первичного создания фундамента из двух слов Дух - Материя, но читается это как словосочетание - третья величина. Начинайте движение мысли от знака к букве, от буквы к слову, от слова к словосочетанию, и далее к предложению - которое и есть общество! Внутри общества - предложения находиться МЫСЛЬ! Ни кто из членов общества не может её увидеть без связи со всеми буквами - членами общества!!!
Успехов.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии.

Как уже говорил ранее, то, что мы хотим можно посмотреть в Программе Движения на нашем сайте http://www.Единение.com/, но, как и ранее, предлагаю этого пока не делать, чтобы не уходить от обсуждаемой темы.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Как уже говорил ранее, то, что мы хотим можно посмотреть в Программе Движения на нашем сайте http://www.Единение.com/, но, как и ранее, предлагаю этого пока не делать, чтобы не уходить от обсуждаемой темы.

Вы "утописты"! Люди не пойдут за вашими лозунгами.
"Свободный труд" сейчас никто не запрещает трудиться только не все хотят.
"Равенство" - нужно только низам, тем у которых нет власти. Сразу вопрос, как вы собираетесь влиять на власть имущих? Будете перед ними моралью козырять? Сами знаете результат. Только небольшое кол-во властьимущих живет и мучается моральной стороной вопроса, я бы сказал единицы.
"Братство" - в стране идет национализация. Как вы надеетесь противостоять националистическим организациям, как будете решать национальный вопрос уже кровь хлещет, тока чудом что-то сдерживает от взрыва?

Все ваши самые реальные цели, которые вы определили: создание ядра партии, пропаганда в интернете и пропаганда в реальной жизни. Для вашей позиции, самое разумное что я могу понять, - это создание общественно-политического института, который будет пропагандировать идеи свободы, равенства и братства (так как вы их понимаете). А вы спросите себя что такое свобода, равенство и братство, а потом уточните у людей что они понимают под этими терминами.
Я еще раз повторяю - НАДО СТАВИТЬ РЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ А НЕ ЭФИМЕРНЫЕ. То, что может понять каждый.
Поэтому

Сообщение от alexsid

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии.

Все еще актуален. Или сразу говорите, что понятия не имеете что вы хотите и как это делать. Может кто поможет тогда.

[Александр Путник]

Так как мы - участники дискуссии, уже пришли к одному мнению, что повышение уровня сознания общества возможно, как путем воздействия на общество через изменение ОБ, так и через использование инструментов ОС, то, думаю, пора перейти к следующему этапу нашего обсуждения.

Давайте попробуем ответить на вопрос о том, когда и при каких условиях более эффективным для достижения поставленной цели – повышение уровня ОС, будет воздействие на общество через изменение ОБ, а когда через инструменты ОС?

Думаю, что под воздействием инструментов ОС можно понимать ситуацию, когда идея, как таковая, выраженная и доведенная до человека в различной форме (свойственной для инструментов ОС), служит причиной изменения сознания человека, побудительным мотивом изменения человеком своей жизни.

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Для определения инструментария повышения уровня сознания необходимо оценить его нынешний уровень, исходя из которого, и нужно будет выбрать ту доминанту, воздействие на которую будет целесообразно и эффективно.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Вы "утописты"! Люди не пойдут за вашими лозунгами.
"Свободный труд" сейчас никто не запрещает трудиться только не все хотят.
"Равенство" - нужно только низам, тем у которых нет власти. Сразу вопрос, как вы собираетесь влиять на власть имущих? Будете перед ними моралью козырять?

Я еще раз повторяю - НАДО СТАВИТЬ РЕАЛЬНЫЕ ЦЕЛИ А НЕ ЭФИМЕРНЫЕ. То, что может понять каждый.

Alexsid, еще раз призываю держаться в рамках обсуждаемой темы, не «сползая» к обсуждению целей и задач, которые Мы (Движение) ставим перед собой.

Если Вы хотите, тем ни менее, обсудить затронутые в Вашем посте темы, предлагаю это сделать в рамках форума на нашем сайте. Думаю, обсуждение политических и около политических вопросов будет более приемлемо там, нежели в рамках настоящего форума – последователей Учения ЖЭ.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Alexsid, еще раз призываю держаться в рамках обсуждаемой темы, не «сползая» к обсуждению целей и задач, которые Мы (Движение) ставим перед собой.

Договорились. Я считал что тема себя исчерпала и было необходимо как-то ее развивать далее. Но вы я вижу уже предложили направление.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Александр Путник

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.

1. В научном коммунизме это называется переход от колличества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом".

Добавлено через 34 минуты

Сообщение от Александр Путник

Мы – участники Движения исходим из следующего:
1. Сознание растет поступательно, имея значительную инертность, преодолев которую, может измениться «мгновенно».
2. Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие.
3. Уровень развития сознания человечества, и в частности россиян, будем говорить о нас, не однороден.
4. Если стоит задача повысить уровень сознания миллионов, а не «продвинутых» единиц, то и воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты миллионами.
5. Мы исходим из того, что ОБ определяет уровень ОС до тех пор, пока уровень сознания человечества остается низким, пока в человеке преобладает человек ветхий, побуждаемый в своей жизни более животными инстинктами, нежели своим Высшим Я. И лишь по мере умирания ветхого человека и становления человека Нового роль общественного сознания как фактора, определяющего развитие общества всё в большей и большей степени возрастает, и в дальнейшем начинает играть доминирующую роль.
Для определения инструментария повышения уровня сознания необходимо оценить его нынешний уровень, исходя из которого, и нужно будет выбрать ту доминанту, воздействие на которую будет целесообразно и эффективно.

Прокомментирую положения:
1. В диалектике это называется переход от количества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом". Или я не правильно понял вашу идею.
2. Только если ограничится только полностью осознаным восприятием, чтобы обеспечить свободу воли сознающего. Кроме того есть возможность внедрить в сознание идею, которая полностью несозвучна, хотя и похожа по форме. Например: Любить свой народ - хорошо. Все кто любит свой народ и не убивает чужих - плохие.
3. + (поэтому-то и равенства в смысле уравнениловки быть не может)
4. Даже не знаю что вы имеете в виду под инструментами. Поэтому утверждение очень неоднозначное. Обращу внимание на закон толпы, когда 1 человек может "зарядить своей энергией" 10-30 своих соседей. Т.е. иногда достаточно воздействовать на узловые точки системы, а далее, в силу естественных законов, влияние будет распространено на остальную систему автоматически. Это справедливо для любой системы.
5. Вы недооцениваете влияние ОС. Известно, что при развитии человека влияние на него ОС снижается. Все маги, колдуны и шаманы всегда пытаются выйти из под влияния ОС как из под неэффективного ига. Для индивидуального развития группа большинства является настоящим тормозом. Для этого используют много приемов. Ни один общественный институт не складывается, а сложившись не может удержатся без наличия ему места в ОС. Содержание такого общественного института требует очень много сил и средств чтобы быть выгодным. так было с идеями коммунизма в начале XX века. Небыло им приемлемого места в ОС. И даже теперь воспринимаются как утопия.

ПС: Будет не лишним уточнить термин сознание для того, чтобы было ясно почему оно такое "инертное".

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Будет не лишним уточнить термин сознание для того, чтобы было ясно почему оно такое "инертное".

Сознание – весь комплекс опыта полученного человеком на протяжении всего времени его жизней, ставший его представлениями, мнениями и знанием. ОС есть комплекс индивидуальных комплексов, представляющее нечто большее, чем просто сумма индивидуальных сознаний.

Сообщение от alexsid

В научном коммунизме это называется переход от колличества к качеству. Поэтому вашу формулировку можно считать "вольным переводом".

Да. Высказанный мною тезис есть не что иное, как проявление Закона перехода количества в качество, в его специфическом приложении к такому явлению как сознание.

Сообщение от alexsid

Даже не знаю что вы имеете в виду под инструментами. Поэтому утверждение очень неоднозначное.

Поясню. Данное утверждение: «воздействовать на сознание нужно при помощи тех инструментов, которые будут восприняты», есть прямое следствие тезиса 2. «Сознанием может быть воспринята только та идея, которая находит в нем созвучие». Т.е. для того чтобы довести до другого человека какую-либо мысль, ты должен довести ее в той форме и таким способом, в которых твой оппонент способен будет ее воспринять. Совокупность формы и способа доведения идеи до сознания человека, я и называю инструментом. В приложении к нашей теме это означает следующее. Как мы уже установили, воздействие на ОС может быть как за счет инструментов самого ОС – путем просвещения, приобщения к искусству, через религиозные переживания и т.д., так и за счет изменения ОБ, что также можно назвать инструментом воздействия.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Давайте попробуем ответить на вопрос о том, когда и при каких условиях более эффективным для достижения поставленной цели – повышение уровня ОС, будет воздействие на общество через изменение ОБ, а когда через инструменты ОС?

Исходя из изложенных уточнений, и ряда своих знаний и соображений по этому поводу могу вывести следующее. Так же предполагается атомарность ОС и ОБ доказанной (другими словами и ОС и ОБ имеют свои единицы, из которых они состоят). Из единства ОС и ОБ следует, что:
1. ни ОБ ни ОС не изменяются сами по себе в отрыве друг от друга.
2. любому изменению в ОС соответствует изменение в ОБ и любому изменению ОБ соответствует изменение в ОС. И нет такого изменения в ОБ которое бы не случилось в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не произошло в ОБ.
Второе утверждение противоречиво т.к. в жизни мы можем наблюдать случаи когда без явного изменения в ОБ все таки есть изменения в ОС. Для снятия противоречия используется соотношение между проявленным и непроявленным.
Таким образом, для обеспечения единства, всегда изменения в ОС и в ОБ происходят одновременно, но то что явно проявлено в ОБ может быть явное, а может и неявно быть проявлено в ОС.
И верно другое утверждение: то что проявлено в ОС может явно, а может и неявно быть проявлено в ОБ.
При рассмотрении такого дополнительного фактора как явное/неявное (+/-) допустимы 4 состояния: 00, 01, 10, 11 (непроявлено в ОС и непроявлено в ОБ, непроявлено в ОС и проявлено в ОБ, проявлено в ОС и непроявлено в ОБ, проявлено и в ОС и в ОБ)*.
Из этих 4х вариантов самым эффективным для влияние на ОС через ОБ является ситуация когда в ОС находится в непроявленном то, что в ОБ уже начало проявляться или же проявилось. Т.е. ситуация "проявлено в ОБ и непроявлено в ОС".

--------------------
* "понятия проявлено"/"непроявлено" и "явно проявлено"/"неявно проявлено" использую как взаимозаменяемые. Хотя следовало бы их разграничить. Т.к. существует ЗЗП (закон зависимого происхождения) который гласит, что всякое следующее состояние является результатом предыдущего и обусловлено им. Проще говоря из из молока при створаживании получается творог а не нефть. Но здесь ЗЗП опущен для простоты.

[Andualex]

Сообщение от Александр Путник

ОС есть комплекс индивидуальных комплексов, представляющее нечто большее, чем просто сумма индивидуальных сознаний.

Это "нечто" является эгрегором :

"Обычно существуют два эгрегора – от двух Миров. Причем эгрегор Мира Высшего будет действовать, а порождение масс – отрицать. Ибо массовое порождение не будет действенно. Попробуйте сложить все чаяния и устремления масс, получится пестрая куча лохмотьев. Массы еще не умеют согласовать желания."

Письмо Е.И.Рерих А.И.Клизовскому от 15.04.1936

[Александр Путник]

Если говорить о Вашем высказывании в целом, то с ним следует согласиться, сделав при этом несколько уточнений.

Сообщение от alexsid

2. любому изменению в ОС соответствует изменение в ОБ и любому изменению ОБ соответствует изменение в ОС. И нет такого изменения в ОБ которое бы не случилось в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не произошло в ОБ.

Думаю, что более правильной была бы следующая формулировка: «… нет такого изменения в ОБ, которое бы не повлекло за собой обусловленное им изменение в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не повлекло соответствующего изменения в ОБ.»

Сообщение от alexsid

Второе утверждение противоречиво т.к. в жизни мы можем наблюдать случаи когда без явного изменения в ОБ все таки есть изменения в ОС. Для снятия противоречия используется соотношение между проявленным и непроявленным.
Таким образом, для обеспечения единства, всегда изменения в ОС и в ОБ происходят одновременно, но то что явно проявлено в ОБ может быть явное, а может и неявно быть проявлено в ОС.

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Во всем остальном, как уже отметил выше, следует согласиться.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Если говорить о Вашем высказывании в целом, то с ним следует согласиться, сделав при этом несколько уточнений.

Думаю, что более правильной была бы следующая формулировка: «… нет такого изменения в ОБ, которое бы не повлекло за собой обусловленное им изменение в ОС, так же как нет такого изменения в ОС, которое бы не повлекло соответствующего изменения в ОБ.»

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Во всем остальном, как уже отметил выше, следует согласиться.

Рассмотрим реальные модели которые предоставила нам история:

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Модель 2. Союз. Семидесятые. Казалось бы достигнут необходимый уровень ОБ - бесплатная медицина и образование, есть где жить, есть работа и жильё - практически у большинства, есть перспективы и развитая культура, номинально - есть продвинутая в мировом отношении идеология... Но в результате - происходит явное охлаждение и даже инволюция ОС.
Выводы?

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Вывод - неготовы к свободе и самостоятельности.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Думаю, что утверждение об одновременности изменений не верно, т.к. противоречит одному из основополагающих законов диалектики – Закону единства и борьбы противоположностей, в соответствии с которым один из элементов системы всегда является «догоняющим». Несоответствие элементов системы друг другу и является условием развития системы в целом. Для нашего примера это будет выглядеть следующим образом: например, ОБ «убежали» в своем развитии вперед, ОС отстает от уровня развития ОБ, это обеспечивает «подтягивание» ОС до уровня ОБ, поднимая систему в целом – общество, на качественно новый уровень. И наоборот.

Нет противоречия. Т.к. ОБ и ОС не являются противоположностями. Это дополнения друг друга, т.к. ОБ не подавляет ОС а дополняет его. Другими словами - это аспекты единого. Для обеспечения единства необходима одновременность. Иначе нет единства, а это основной принцип.
Для нашего пример это выглядит так: В едином появляется какой-то фактор, он проявляется в ОБ, в ОС он не проявлен. Это кажется со стороны что ОБ "убежали" вперед, на самом деле имеет место десинхронизация.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Восток

Модель 1. Некий граф ведомый лучшими побуждениями- отпускает на волю своих крестьян, снабжает их землёй, и т.д. - Казалось бы созданы все условия (ОБ) для гармоничного развития ОС в результате - всё своё добро - неготовые к свободе и самостоятельности - разбазаривают и пропивают, и в конечном итоге - просятся обратно - под крыло к доброму батюшке помещику.
Выводы?

Выводы:
1. В ОБ проявился новый "атом" (собственность) в ОС нет такого "атома" (ответственность, готовность управлять собственностью) ни в явном (знания инавыки) ни в непроявленном (моральная готовность, желание) состоянии. Нет соответствия, нет единства, возмущение в ОБ не уравновешено в ОС. Возмущение возвращается в состояние равновесия ради обеспечения Единства.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Восток

Союз. Семидесятые. Казалось бы достигнут необходимый уровень ОБ - бесплатная медицина и образование, есть где жить, есть работа и жильё - практически у большинства, есть перспективы и развитая культура, номинально - есть продвинутая в мировом отношении идеология... Но в результате - происходит явное охлаждение и даже инволюция ОС.
Выводы?

Для установившегося уровня ОБ нет соответствия в ОС ни в явном, ни в неявном виде. Ради осуществления Единства ОБ возвращается к приемлемому уровню (и даже ниже из-за инерции) как только была снята внешняя сила - воля компартии к осуществлению ОБ.
Люди были ни морально, ни практически не готовы жить с той идеологией, которую им дала компартия. Очевидно, что идеология была не очень продвинута Не могли выдержать идеологическую борьбу с "западом".

[alexsid]

Сообщение от Andualex

Это "нечто" является эгрегором :

"Обычно существуют два эгрегора – от двух Миров. Причем эгрегор Мира Высшего будет действовать, а порождение масс – отрицать. Ибо массовое порождение не будет действенно. Попробуйте сложить все чаяния и устремления масс, получится пестрая куча лохмотьев. Массы еще не умеют согласовать желания."

Письмо Е.И.Рерих А.И.Клизовскому от 15.04.1936

Об эгрегорах пока рано говорить. Надо сначала обсудить все аспекты на ограниченной терминологии, а то есть риск распылиться и не придти ни к чему.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

ОБ и ОС не являются противоположностями. Это дополнения друг друга, т.к. ОБ не подавляет ОС а дополняет его. Другими словами - это аспекты единого. Для обеспечения единства необходима одновременность. Иначе нет единства, а это основной принцип.

Вы, безусловно, правы указывая на то, что ОБ и ОС – «аспекты единого». Но тем ни менее, из этого не следует, что для «обеспечения единства необходима одновременность, иначе нет единства».

Согласен. Ссылка на Закон единства и борьбы противоположностей в данном случае не правомерна. Исходя из единства общества, на которое указываете и Вы, следует говорить о Законе соответствия уровня развития ОС уровню развития ОБ. Т.е. следует говорить о тенденции, когда оба фактора общественной жизни стремятся к соответствию друг другу, но, как правило, в таком соответствии не находящиеся.

Общество, конечно, едино. Но раз мы в ходе анализа выделили из этого единого, две его части – материальную и духовную составляющие, то будет вполне правомерно в рамках настоящего исследования оперировать каждой из этих категорий в отдельности.

И если вернуться к вопросу об «одновременности», то легко убедиться в обратном, проследив ход истории развития человеческого общества.

Как мы (Движение) утверждаем – до тех пор пока человек влачит в себе человека ветхого, ОБ определяет развитие ОС, чему не может противостоять даже такое явление, как воплощение в нашем мире Великих Учителей и передача ими человечеству Новых Учений. Последние, безусловно, дают импульс, закладывают Магнит дальнейшего развития сознания человечества, но как показывает история, хватает сотни лет, чтобы инерция бытующего мировоззрения «подмяла» под себя данное Свыше Учение, исказив и приспособив его под свои нужды и интересы.

Процесс взаимодействия ОБ и ОС на этапе истории человека ветхого можно представить в следующем виде. На основании существующих естественнонаучных знаний, рождается идея усовершенствования того или иного процесса, как правило, производственного, как процесса, отвечающего насущным интересам, что, в свою очередь, формирует новую технологию с набором новых орудий труда. Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства. Следует отметить, что весь приведенный выше комплекс изменений, в т.ч. и комплекс прикладных естественнонаучных знаний и отношения между людьми, относится к изменениям в сфере ОБ, к материальной сфере жизни общества. Факторы ОБ в свою очередь находят отражение в ОС – в мировоззрении, воззрениях, искусстве, идеологиях, религиях и т.д.

На срединном этапе, когда Новый человек все в большей и большей степени начинает уравновешивать инстинкты человека ветхого, процесс взаимодействия ОБ и ОС становиться больше похож на игру в пинг-понг, когда шарик переходит от одного игрока к другому. И лишь после того, как сформируется человек Новый, ОС станет доминирующим фактором развития общества.

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Новые орудия труда определяют новый способ соединения их с работниками – новый способ соединения орудий труда с работниками определяет новые отношения между людьми в сфере производства.

более тонкое рабство - лучше более грубого... Согласен.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Вы, безусловно, правы указывая на то, что ОБ и ОС – «аспекты единого». Но тем ни менее, из этого не следует, что для «обеспечения единства необходима одновременность, иначе нет единства».

Разные у нас понятия Единства. Необходимо уточнить что есть Единство. Для меня Единство - единство во всем. Я не вижу причин не распространять единство на время. Или единство - это закон, или не закон. Кстати закон - это что-либо постоянное не зависимо от системы отсчета.
Или необходимо сразу:
1. Утверждать разделенность ОС и ОБ
2. Постулировать первенство ОБ
3. Определить влияние ОБ на ОС.
О чем научный коммунизм и говорит

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Александр Путник

И если вернуться к вопросу об «одновременности», то легко убедиться в обратном, проследив ход истории развития человеческого общества.

С позиций единства - голословное утверждение. С таким же успехом можно обосновывать "теоремой Шварц-Шпигель-Швайнера".

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от Александр Путник

Как мы (Движение) утверждаем – до тех пор пока человек влачит в себе человека ветхого

Что есть "ветхий человек" а что есть "новый человек"? Или эти понятия меняются в угоду ситуации?

Добавлено через 23 минуты

Сообщение от Александр Путник

На срединном этапе, когда Новый человек все в большей и большей степени начинает уравновешивать инстинкты человека ветхого, процесс взаимодействия ОБ и ОС становиться больше похож на игру в пинг-понг, когда шарик переходит от одного игрока к другому. И лишь после того, как сформируется человек Новый, ОС станет доминирующим фактором развития общества.

Подозреваю что вы, так же как и я, не имеете представления о влиянии на ОС не через ОБ.

[alexsid]

Короче у нас появились затруднения...

[Andualex]

Затруднения состоят в том , что тов.Путник , кстати , пришедший на наш форум , не пытается говорить понятиями Агни-Йоги , а продолжает строчить виписки из теории научного коммунизма , иногда употребляя необременительные для его убеждений реверансы про духоматерию и тому подобное.
Просто разговор идет на разных языках и с точек зрения разных мировоззрений.

Мы его понимаем , а он нас нет.