Планы Махатм

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Давайте на короткое время абстрагируемся от нашей темы и подумаем над вопросом: "Допустимо ли говорить неправду в определенных случаях или это абсолютное зло?"

Согласен на все 100% с Вашими рассуждениями. Нет абсолюных правил.
Однако, есть некоторые мысли, если принять Вашу версию, то:

1. Написанное в УО - это не просто "умалчивание", а, принимая Вашу шпионскую метафору, мощная деза. Разница очевидна - либо я просто молчу или говорю: "не знаю", либо активно распространяю лживую информацию. Так же "говорить по сознанию" не значит лгать.

2. Встает Ваш же вопрос: "цель оправдывает средства?"

3. А, если так, то почему не задаться вопросом: "Может быть были оправданы жертвы гражданской войны и красного террора"? Всегда ли гибель людей - абсолютное зло?

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласен на все 100% с Вашими рассуждениями. Нет абсолюных правил.

Это я понимаю так, что мы договорились о введении двух условных понятий - ложь и неправда. Правильно?

На ваши вопросы я предпочитаю пока не отвечать, ибо в них три большие и сложные темы, а мы договорились (это было ваше предложение) идти постепенно, "закрывая" отдельные вопросы, обсуждавшиеся ранее, по взаимной договоренности.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Это я понимаю так, что мы договорились о введении двух условных понятий - ложь и неправда. Правильно?

На ваши вопросы я предпочитаю пока не отвечать, ибо в них три большие и сложные темы, а мы договорились (это было ваше предложение) идти постепенно, "закрывая" отдельные вопросы, обсуждавшиеся ранее, по взаимной договоренности.

Наверное, такие условные понятия можно ввести. Можно в это поиграть... Ложь - всегда ложь, во благо она или нет... Но, пусь так, Согласен. При этом будем помнить, что такое допущение рождает как минимум три связанных вопроса. Так?!

Сообщение от Владимир Чернявский

Наверное, такие условные понятия можно ввести. Можно в это поиграть... Ложь - всегда ложь, во благо она или нет... Но, пусь так, Согласен.

Для ведения любой дискуссии вводятся определения. Я предлагал лишь это. Если вам это не по душе, можно обойтись и без них, я ведь не настаиваю .

Сообщение от Владимир Чернявский

При этом будем помнить, что такое допущение рождает как минимум три связанных вопроса. Так?!

Да, конечно. При этом будем помнить также о том, что ваша фраза "ложь - всегда ложь" применима и к одному из этих вопросов: убийство - всегда убийство.

Свой ответ на ваш вопрос: "... Если принять Вашу точку зрения, то в УО была сознательно заложена лживая информация - именно так надо ставить вопрос. ", - постараюсь ответить сегодня же.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

При этом будем помнить также о том, что ваша фраза "ложь - всегда ложь" применима и к одному из этих вопросов: убийство - всегда убийство.

Согласен.

По научности же... Есть такой метод Лезвие Окама: "По возможности не порождать дополнительных сущностей".

Сообщение от Владимир Чернявский

По научности же... Есть такой метод Лезвие Окама: "По возможности не порождать дополнительных сущностей".

Есть масса разных методов, но мы же можем договориться сами. Мне кажется, что одним из позитивных моментов форума является то, что мы можем учиться договариваться. Я что-то предложил, вы с неохотой согласились, я не стал настаивать – мы договорились .

Сообщение от Владимир Чернявский

… мысль моя достаточно проста. Если принять Вашу точку зрения, то в УО была сознательно заложена лживая информация - именно так надо ставить вопрос.

В чем мы с Вами сходимся? Во-первых, оба мы исходим из того, что Махатмы высокоморальные личности, имеющие благородные цели. Во-вторых, мы в принципе договорились, что неправда не есть абсолютное зло.

Учитывая вышесказанное, а также другие приведенные мною прежде аргументы, я делаю следующее предположение: в Послании Махатм, УО и Основах Буддизма (ургинский вариант) всё, сказанное о Ленине и коммунистах, может быть неправдой, данной с благими целями, и это не противоречит ни Учению, ни методам Учителей. Еще раз напомню цитату из Общины:
Община, 222. "Мы предлагаем применить язык слушателя во всей его характерности. Нам нет дела, в чём Нас будет обвинять обыватель, Нам нужно благое следствие. Если для спасения от опасности вы должны применить самое странное выражение, не помыслите же промедлить!"
То есть, из данного моего предположения никоим образом не следует ни лживость, ни лицемерие Махатм.

Таким образом, мы имеем два крайних предположения:
1. Сказанное в УО правда;
2. Сказанное в УО политический прием и неправда, примененная с благими целями.

Между этими двумя версиями есть целый спектр других возможностей, например, что сказанное в УО – это политический прием и правда. Или, что это политический прием и часть правды, и т.д.

Вы неправильно считаете, будто моя точка зрения состоит в том, что «в УО сознательно заложена лживая информация». Моя точка зрения заключается в том, что истиной могут быть все возможные варианты от 1 до 2, а может быть еще и третий, который нам даже в голову не приходит. Настаивая на втором варианте я лишь доказывал возможность подобного допущения, не говоря, что я так считаю .

Итак, вопрос: согласны ли вы с тем, что 2-й вариант допустим в качестве гипотезы?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от gb

Итак, вопрос: согласны ли вы с тем, что 2-й вариант допустим в качестве гипотезы?

Согласен.

[EE]

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласен.

Владимир, можно еще вопрос? А в чем Вы согласны конкретно (по тексту УО)?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от EE

Владимир, можно еще вопрос? А в чем Вы согласны конкретно (по тексту УО)?

Вообще, у меня нет веских оснований сомневаться в обсуждаемых здесь фрагментах из УО, однако допустить, что они являются неким конъюнктурным моментом я могу. В этом мое согласие.

Сообщение от EE

Владимир, можно еще вопрос? А в чем Вы согласны конкретно (по тексту УО)?

ЕЕ, не могли бы вы сами ответить на свой вопрос ВЧ? А заодно можно и на мой

Спасибо

Сообщение от Владимир Чернявский

Согласен.

Можем ли мы в таком случае закрыть тему лжи и переходить к следующей или что-то осталось невыясненным? Если закрываем, то может быть вы сразу начнете следующую?

На всякий случай, если это непонятно из контекста, предыдущее неподписанное сообщение писал я.

Интересная публикация, имеющая отношение к нашей дискуссии.
http://2003.novayagazeta.ru/nomer/20...n07n-s32.shtml

[EE]

Сообщение от gb

ЕЕ, не могли бы вы сами ответить на свой вопрос ВЧ? А заодно можно и на мой

Спасибо

Уважаемый ГБ!

Наверное, на Ваш вопрос я не могу ответить потому, что Вы затрагиваете мотивы написания Учения Людьми стоящими на гораздо более высокой ступеньке развития, пытаясь их наделить их обычными человеческим качествами.

А позиция Владимира мне просто перестала быть понятной

Но если мы пытаемся разобраться в личности Ленина и событиях, которые произошли с нашей страной за последние 80-100 лет, то я вижу несколько сторон того, что происходило. Мне, лично, близок взгляд С.Г.Кара-Мурзы по этому вопросу. Но у меня не вызывает антогонизма и другая позиция ибо каждый человек имеет право на свою точку зрения. Наше воспитание в те годы не наделило нас позицией: "это и это", а только "это или это" .

Интересную цитату для раздумий могу привести из 4 номера Дельфиса за 2002 год. "Помню, как Вадим Валерианович Кожинов незадолго до смерти рассказал мне о своей беседе с писателем Олегом Волковым - убежденным врагом Советской власти, несколько лет томившися в ГУЛАГе. Волков сказал, что примириться с Советской властью он сам не может, но понял теперь, когда ее не стало, что "существование России XX веке было гарантировано именно советским строем".

Свет на Пути!

Во-первых, спасибо за ответ. Честно говоря, я не надеялся

Сообщение от EE

Наверное, на Ваш вопрос я не могу ответить потому, что Вы затрагиваете мотивы написания Учения Людьми стоящими на гораздо более высокой ступеньке развития, пытаясь наделить их обычными человеческим качествами.

Ну, не совсем . Я же сказал, что возможен третий вариант, который мы даже представить не можем. То есть, я вполне допускаю, что наши толкования – это детский лепет .

С другой стороны, вполне осознавая себя человеком, стоящим на гораздо более низкой ступеньке развития, нежели Они, но имея нескромное желание стать на Них похожим, я пытаюсь разобраться в их мотивах, моральных ценностях, методах и т.д. Естественно, со своей колокольни, ибо другой у меня нет. С таким же успехом я могу сказать, что вы не можете пытаться разобраться с такими понятиями, как карма, перевоплощение, психическая энергия и т.д., так как они даны теми же людьми, стоящими на гораздо более высокой ступеньке развития, и нам этого постигнуть не дано. Вас же это не останавливает .

Сообщение от EE

Но если мы пытаемся разобраться в личности Ленина и событиях, которые произошли с нашей страной за последние 80-100 лет, то я вижу несколько сторон того, что происходило. Мне, лично, близок взгляд С.Г.Кара-Мурзы по этому вопросу.

Простите, но я не силен насчет Кара-Мурзы. Не могли бы вы вкратце изложить?

Сообщение от EE

... каждый человек имеет право на свою точку зрения.

Я бы добавил, что каждый имеет право отстаивать эту свою точку зрения, не навязывая другим.

Сообщение от EE

Интересную цитату для раздумий могу привести из 4 номера Дельфиса за 2002 год. "… Волков сказал, что примириться с Советской властью он сам не может, но понял теперь, когда ее не стало, что "существование России XX веке было гарантировано именно советским строем".

Интересно бы еще узнать, что означают слова «существование» и «России». Например, если России как империи, то в двадцатом веке распались все великие империи, Россия была лишь последней в этом списке вслед за Британией, Францией, Испанией и Португалией. И тогда я согласен с Волковым, что только диктатура могла задержать этот естественный процесс. То есть, слова Волкова можно понять как угодно, от одобрения до осуждения . Спросите русского и латыша, и получите два противоположных ответа .

Лично для меня всё, произошедшее с СССР, объясняет следующий параграф Учения:

Сообщение от Община, 219.

Всякая насильственность осуждена. Насильственное рабство, насильственный брак, насильственный труд возбуждают возмущение и осуждение. Но из всех насилий самое преступное и уродливое зрелище являет насильственная община. Каждое насилие обречено на реакцию, а самое худшее насилие обречено на реакцию самую худшую.

Я так понимаю, что речь идет об обратной реакции. Это было грозное предупреждение советской власти, сбывшееся полностью. Думаю, не надо делать трагедию из произошедшего, а надо извлечь урок и двигаться дальше. Рерихи подали нам в этом пример, и пока большая часть белой эмиграции посыпала голову пеплом, вздыхала о прошлом и мечтала о возвращении монархии, Рерихи трудились на благо своей страны и всего мира.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Anonymous

Можем ли мы в таком случае закрыть тему лжи и переходить к следующей или что-то осталось невыясненным? Если закрываем, то может быть вы сразу начнете следующую?

Да. Давайте закроем и перейдем к следующему моменту моего сообщения №182 от 27.01. Жду Ваших мыслей.

Думаю, не стоит в этой теме приводить достаточно случайные ссылки, ибо они вряд ли что-либо могут доказать, а лишь покажут, что "мнений много" и засорят разговор.

Насчет Сергея Кара-Мурзы, его книги можно найти ЗДЕСЬ Достаточно интересный непредубежденный исследователь.

[Kay Ziatz]

Отвечаю с большим опозданием - по тех. причинам.
Хотел выразить несогласие с тезисом о политических мотивах махатм. Политических не в смысле "международной политики", а в смысле "политеса", лицемерия.
Что мол могли они пойти на упоминание Ленина и одобрение его действий лишь для того, чтобы приняли их учение. Из "писем махатм" видно, что они отказывались идти на малейшие компромисы - казалось бы, признай они бога, дьявола, духов, учение получило бы меньше препятствий к распространению, но они этого не сделали, и тем нажили множество врагов. (Вспомните случай с Хьюмом).
Второе. Как говорит Блаватская в "ключе к теософии", политическая деятельность бесполезна, и никакие реформы не пойдут, пока не будет реформирована человеческая природа. Известно также, что махатмы удерживали от восстания народ Индии (не из так называемого послания махатм, конечно, а из книги Блаватской). Мотивируя это именно неготовностью его к свободе. А русский народ разве готов оказался к свободе? Они не могли этого не знать.

[Владимир Чернявский]

Кай, интересные мысли.

Какие из них будут выводы? В том числе и по содержанию Ургинской Общины.
Не могли бы Вы здесь привести отрывки из Писем Махатм, которые привели Вас к этим мыслям? Тем более, что именно они (Чаша Востока), а не Ургинская Община, первыми появились в Советской России.

[rodnoy]

Сообщение от Kay Ziatz

...казалось бы, признай они бога, дьявола, духов, учение получило бы меньше препятствий к распространению, но они этого не сделали, и тем нажили множество врагов. (Вспомните случай с Хьюмом).

Из этого можно сделать вывод о том, что в той ситуации они этого делать не захотели - ну, т.е. это даже не вывод, а констатация факта. То же касается и Хьюма. Для тех обощений к-е делаешь ты, недостаточно логических оснований. Ну т.е. из того, что они сказали Хьюму - совершенно не следует то, что они сказали Е.И.Р. И их действия в Индии конца XIXв - нельзя просто брать и перекладывать на Россию начала XXв.

Далее, насчет Хьюма - я уже это говорил неоднократно и не встретил до сих пор доводов против - о том, что письма - любые письма(!) - несут на себе очень большой личностный контекст. И восстановить этот контекст сейчас практически невозможно. Поэтому все письма для меня имеют мЕньший вес тех работ, к-е изначально задумывались для всех. Ну, т.е. если письма предназначены для всеобщего распространения, а корреспондент, их получавший, был просто "передаточным звеном" - тогда такие письма еще можно рассматривать как весомые аргументы, IMHO Так что, опять же, то, что писАлось Хьюму - писАлось Хьюму, а не мне или тебе. Мы можем конечно извлечь из этих писем какую-то полезную инфу, но это больше как "штрихи к портрету" - и для выводов, к-е ты делаешь, нужен сам "портрет", а у тебя его пока нет...

Сообщение от Kay Ziatz

Второе. Как говорит Блаватская в "ключе к теософии", политическая деятельность бесполезна, и никакие реформы не пойдут, пока не будет реформирована человеческая природа. Известно также, что махатмы удерживали от восстания народ Индии (не из так называемого послания махатм, конечно, а из книги Блаватской). Мотивируя это именно неготовностью его к свободе. А русский народ разве готов оказался к свободе? Они не могли этого не знать.

Но ты сам себе противоречишь: с одной стороны - "политическая деятельность бесполезна", а с другой - "махатмы удерживали от восстания народ Индии" Вот это "удерживали" - и есть та самая "политика", о к-й мы тут говорим. Только ты "политические действия" Махатм конца XIXв в отношении Индии почему-то приветствуешь в принципе, а "политические действия" Махатм начала XXв в отношении России почему-то отрицаешь принципиально ...где логика?

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Kay......Не могли бы Вы здесь привести отрывки из Писем Махатм, которые привели Вас к этим мыслям?..

Я присоединяюсь к вопросу Цитаты - в студию!

[Владимир Чернявский]

Не для обсуждения сечас, но для факта, который необходимо учитывать при обсуждении:

КРИПТОГРАММЫ ВОСТОКА

2. ИЗ ЖИЗНИ ХРИСТА
Звезда

Что это за Звезда, которая вела магов? Конечно, это Указ Братства, чтоб приветствовать Иисуса и сохранить, и передать бедной семье некоторые средства.
По лицу земли, не зная точного места, мы шли. Указы Терафима вели изо дня в день. Когда мы слышали - "близко", именно тогда мы теряли всякие признаки жилья.
Можно ли ожидать чудо неслыханного Провозвестия среди верблюжьих отбросов и ревущих ослов? Мышление человеческое пыталась поместить будущего Пророка хотя бы около храма или среди величественных стен.
Мы получили Указ остановиться на бедном постоялом дворе. В низком помещении, обмазанном глиною, мы остановились на ночь. Костер и маленькая масляная лампа наполняли комнату красным светом.
После ужина мы заметили, что служанка сливает остатки молока в отдельную амфору. Сказали ей: "Не годится сохранять это". Она же сказала: "Не для тебя, Господин, но для бедной женщины. Здесь, за стеною, живет плотник, у него недавно родился сын!"
Потушив огонь, мы возложили руки и спросили! "Куда нам идти дальше?" Было сказано: "Ближе близкого, ниже низкого, выше высокого". Не поняв смысла, мы просили Указа. Но было сказано только: "Пусть уши слышат".
И сидели мы в темноте и в безмолвии. И услышали, как заплакал ребенок где-то за стеной. Мы стали замечать направление плача и услышали материнскую песенку, которую можно часто услышать в доме землепашца. Она значит: "Пусть люди считают тебя пахарем, но я знаю, сынок, что ты царь. Кто же, кроме тебя, возрастит зерно самое тучное? Позовет Владыка сынка моего и скажет: "Только твое зерно украсит пир Мой. Сядь со мною, царь лучших зерен!" Когда мы услышали эту песенку, три удара раздались в потолок. Мы сказали: "Мы утром пойдем туда".
Перед рассветом мы одели лучшие одежды и просили служанку провести нас по направлению плача. Она сказала: "Господин хочет посетить семью плотника, лучше я проведу вас кругом, потому что здесь надо пройти через загон скота". Помня Указ, мы избрали краткий путь.
Вот за яслями маленькое жилище, прислоненное к скале. Вот у очага женщина и на руках - Он! Какие же были знаки при этом? Он протянул к нам ручку, и на ладони был красный знак. На этот знак мы положили лучшую жемчужину из привезенных нами.Передав ценности и священные предметы, мы предупредили мать о необходимости странствий. И немедленно отправились обратно, выйдя через тот же загон скота.
Позади мать сказала: "Видишь, сынок, ты царь. Этот алмаз поставь на лоб коня своего".
Мы ушли, помня знак красной звезды на ладони. Тогда же было сказано помнить время красной звезды на лбу воина.