Общественное бытие и общественное сознание – Что первично?

[Александр Путник]

Из приведенных ниже постов можно сделать вывод, что на данном этапе все из участников дискуссии исходят из того, что общественное сознание и общественное бытие взаимообусловлены, т.е. изменение одного из этих компонентов в жизни общества с неизбежным следствием ведет к соответствующему изменению другого. Я не ошибаюсь? И судя по высказыванию Востока, мы уже перешли к обсуждению того, какие из наших усилий по содействию росту общественного сознания будут наиболее эффективными.

Сообщение от Александр Путник
Я предлагаю обсудить именно их – усилия. Какими могут быть наши усилия по стимулированию «собственных усилий» других к росту собственного сознания? Какие, из широкого спектра направлений, усилия будут наиболее эффективными сегодня в решении поставленной задачи?

Сообщение от Восток
Это усилия в указанных нам векторах действия. Это Культура и Просвещение, ... Это искусство, наука, философия. Именно это основа, базис на котором всё остальное и может и должно строиться. Только этот этический момент - может дать и удачу и успешное взаимодействие со всеми слоями и структурами реальности. Только это даёт армию осознанных сотрудников и бойцов.
Именно в этом русле - даже революция может стать успешной.
Но вот наоборот никак не будет. Огонь может разжечь даже сырой костёр. А вот сырой костёр - никакого огня не даст.

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Принципиально такое возможно. Взаимозависимость ОС и ОБ допускает это.

Какими должны быть условия, чтобы «такое было возможно»?

[Восток]

Сообщение от Александр Путник

Прежде чем приступить к данному вопросу, хотелось бы спуститься в нашем разговоре на одну логическую ступеньку ниже. Какое ваше мнение, товарищи участники нашего обсуждения, могут ли быть условия развития общества таковыми, что развитие общественного бытия (ОБ - по примеру alexsid) будет определяющим, для развития ОС?

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающие "явления" а если в целом - думаю, что в принципе они есть лишь условные обозначения неких аспектов сложной целостной реальности жизни человека.

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Какими должны быть условия, чтобы «такое было возможно»?

Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Восток

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающие "явления" а если в целом - думаю, что в принципе они есть лишь условные обозначения неких аспектов сложной целостной реальности жизни человека

Эта целостность есть общество. Именно, считаю, общество проявляется в так сказать "духовном" смысле как общественное сознание. Оно же проявляется в смысле бытия как общественное бытие.

Добавлено через 7 минут

Сообщение от Восток

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

Поддерживаю. Если в общественном бытии будет создан институт "тимуровцев", в скором времени факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" будет воспринят (т.е. станет частью ОС). Потом останется дело за малым. Факт "возможности безвозмездной взаимопомощи нуждающимся" нужно будет сделать убеждением о "необходимости безвозмездной взаимопомощи нуждающимся". Только в этом случае уже не надо просто навязывать его извне, будет достаточно передвинуть в ОС факт с места фактов к месту убеждений (ну тут я конечно увлекся ).

Добавлено через 11 минут

Сообщение от Восток

Как я уже сказал - считаю, что в данном случае и бытиё и сознание - не просто взаимообусловленные, а и взаимопроникающи

Поясните в чем разница ? Взаимообусловленность значит что при изменении одного наблюдается изменение второго. А в чем взаимнопроникновение? ОБ нельзя мыслить без ОС или что?

[Восток]

Сообщение от alexsid

В принципе, законы природы они и есть законы и если, грубо говоря, мартышку бить током и приучать есть банан с одного "правильного" конца, то мартышка в конце-концов этот банан будет есть "правильно", хотя внутренне она может быть и не согласна (по началу). Но против электро-шока не попрешь.

И здесь возникает проблема этического плана. Насколько это есть этично, чтобы использовать некоторые законы природы для влияния на людей. Как бы это все не обернулось черной магией. И здесь уже шутки закончатся. Лично мне бы не понравилось что кто-то вместо меня решил что надо жить коммуной, например. А дальше этот кто-то начал бы во всю внушать через СМИ что это правильно, а это не правильно. Начал бы изменять мое бытие законами и декретами (вот это отдай, а вот вставать надо с левой ноги и т.п.).

Да, это очень важный момент в моделировании будущих действий.
Одна из тех проблем которые Союз так и не решил в широком масштабе - и кто знает - может быть это отсутствие собственной - из-внутренней мотивации у людей - явилось одним из главных причин развала.
В коммунизм, как и в рай силком не затянешь.

[Восток]

Сообщение от alexsid

А в чем взаимнопроникновение? ОБ нельзя мыслить без ОС или что?

И это так же. Но в целом мне думается, что некоторые вещи невозмжно понять без понимания что в принципе - это единое явление. Как и Духо-материя. Например утрированная модель - BIOS в компе - это софт или хард?
Или например рассматриваем покупки индивида и видим что почти всегда (99,8%) эти самые индивиды покупают телевизор и др мультимедиа при строительстве самостоятельной жизни. Как мы сможем рассмотреть явление телевизор не подразумевая его функций? А функции полностью лежат в сфере сознания. Ну разве что кроме случаев бомбёжки этим самым телевизором прохожих.

[alexsid]

Сообщение от Восток

И это так же. Но в целом мне думается, что некоторые вещи невозмжно понять без понимания что в принципе - это единое явление. Как и Духо-материя. Например утрированная модель - BIOS в компе - это софт или хард?
Или например рассматриваем покупки индивида и видим что почти всегда (99,8%) эти самые индивиды покупают телевизор и др мультимедиа при строительстве самостоятельной жизни. Как мы сможем рассмотреть явление телевизор не подразумевая его функций? А функции полностью лежат в сфере сознания. Ну разве что кроме случаев бомбёжки этим самым телевизором прохожих.

Понятно. Хорошо, значит взаимопроникновение и взаимообусловленность.

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Я буду возражать! Общественное сознание это только часть общественного бытия. Т.к. оно есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная).

«Общественное сознание это только часть общественного бытия» - проблема расхождения в определении понятий «ОБ» и «ОС». Предлагаю либо использовать общеизвестные определения используемых понятий – мною предлагалось использовать определений марксистско-ленинской философии, либо нужно придумать новые определения. Если исходить из определений марксизма-ленинизма, то: ОБ и ОС - материальная и духовная составляющая жизни общества. Если общество – это система (Духо-материя), то ОБ и ОС – ее компоненты (Материя и Дух). Исходя из чего ОС не может быть частью ОБ.

Я не возражаю против того, что ОС «есть объект творения и развитие общественного сознания не обеспечивается только за счет внутренних ресурсов системы (общества), а, как у объекта творения, развивается под постоянными импульсами извне. Источником этих импульсов служат Иерархии (белая и черная)». С этим никто не спорит. Все согласны, что определяющими для развития любой системы, в т.ч. и общества, служат стоящие выше по Иерархии Законы и индивидуальности. Вопрос не в этом. Я предлагаю в рамках нашей дискуссии решить, прежде всего, вопрос о внутренних источниках развития общества, как системы. Т.е. ссылка на внешние источники развития общества не только выводит нас за рамки теоретического вопроса нашей дискуссии, но и уводит в сторону от практической ее составляющей. Говоря о внутренних источниках развития общества, мы обсуждаем в т.ч. и потенциальные наши возможности повлиять на ситуацию. Поэтому предлагаю обсуждать не «импульсы извне», на которые мы повлиять все равно не в состоянии, а ОБ и ОС, в т.ч. включающее в себя Высшие (данные свыше) нравственные и этические алгоритмы и законы, о которых говорит Восток.

Сообщение от alexsid

...что конкретно надо сделать, как конкретно изменить бытие чтобы в ОС появились именно те идеи , которые Александру нужны. "Позитивно" повлиять - это как? Что бы все кучей ринулись воплощать программу Александра? Или что?
Надо определится что именно хочет достичь Александр. Хотя бы в общем.

Что хочет Александр можно посмотреть здесь http://www.Единение.com/, но предлагаю этого пока не делать, чтобы конкретика не мешала обсуждению общей закономерности. И лишь определившись с общим законом, можно будет обсудить конкретику.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Отсюда - развитие ОБ будет определяющим в том случае если весь процесс этого развития и весь уклад этого бытия будет определён(направлен, создан, управляем и т.д.) Высшими(данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами. Иными словами Совершенно убеждён в том, что ОБ может быть позитивно развивающим только в случае если все его базовые процессы определены Высшими проявлениями сознания.
И примерно тоже самое в обратном направлении - Наилучшие проявления сознания в обществе - возможны в том случае, если созданы необходимые и развивающие условия бытия.

Надуюсь, Вы Восток, говорите о носителях Высшего проявления сознания, находящихся в рамках человеческого общества, и о Высших (данных свыше) нравственных и этических алгоритмах и законах, ставших достоянием хотя бы его части, той части которую Вы определили в качестве «носителей проявлений Высшего сознания»? В противном случае вынужден буду повторить то, что только что изложил в комментариях к высказыванию alexsid(08.12.2010, 17:30).
Если мы говорим об одном и том же, то хочу заметить, и думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания, т.е. Высшими Космическими законами, и если не брать во внимание откровенного противодействия сил зла,все что только не происходит в этом Мире, все происходит и определяется «Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами».

Вы, безусловно, правы говоря все это, предполагая, что люди ставящие перед собой цель – рост общественного сознания, должны руководствоваться в своих действиях Высшими (данными свыше) нравственными и этическими алгоритмами и законами, должны быть по уровню своего развития носителями Высшего проявления сознания.

[Александр Путник]

Сообщение от Восток

Да, это очень важный момент в моделировании будущих действий.
Одна из тех проблем которые Союз так и не решил в широком масштабе - и кто знает - может быть это отсутствие собственной - из-внутренней мотивации у людей - явилось одним из главных причин развала.
В коммунизм, как и в рай силком не затянешь.

Думаю, что этот вопрос ждет нас в будущем – вопрос способа изменения бытия и сознания, вопрос допустимости насилия, вопрос эволюции и революции в процессе развития Космоса и его составляющей – общества. Предлагаю не забыть этот вопрос, как, безусловно очень важный, но отложить его на некоторое «потом».

[dituta]

Изначально приняты вами составляющие общества "дух - материя". Там присутствует следующая последовательность "дух-сознание-материя". Общественный дух связан сознанием с общественной материей - это и есть общественное бытие. Невозможно разделить не разделяемое. Общественное сознание не может находиться вне бытия.

[Andualex]

Сообщение от Александр Путник

Я предлагаю в рамках нашей дискуссии решить, прежде всего, вопрос о внутренних источниках развития общества, как системы. Т.е. ссылка на внешние источники развития общества не только выводит нас за рамки теоретического вопроса нашей дискуссии, но и уводит в сторону от практической ее составляющей. Говоря о внутренних источниках развития общества, мы обсуждаем в т.ч. и потенциальные наши возможности повлиять на ситуацию. Поэтому предлагаю обсуждать не «импульсы извне», на которые мы повлиять все равно не в состоянии, а ОБ и ОС, в т.ч. включающее в себя Высшие (данные свыше) нравственные и этические алгоритмы и законы, о которых говорит Восток.

Александр Путник , если Вы условились , что : "думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания," , то нелогично устранять эти "импульсы извне" и выискивать "внутренние источники развития".

[Александр Путник]

Сообщение от alexsid

Любое изменение ОБ уже будет отражено в ОС. Как только вам удастся добиться постоянного изменения ОБ вам гарантировано постоянное изменение ОС.
Будет ли это развитием? Тут у нас проблема, а что считать "развитием" ОС? Нам надо критерий. В случае развития (да и любого действия) должна быть конечная цель.

В качестве критерия уровня развития ОС может служить такой показатель, как отождествление личностью себя со все возрастающей в своем «объеме» общностью. Т.е. мы можем констатировать рост ОС в случае, если до контрольного момента большинство членов общество считало себя, например, одним целым со своим родом, а после – стали считать как часть племени. Если говорить о «конечной цели», если подобный термин в данном случае приемлем, то можно его обозначить как Единство с Космосом во всех его проявлениях.

[Александр Путник]

Сообщение от Andualex

Александр Путник , если Вы условились , что : "думаю, что Вы со мной согласитесь, что базовые процессы ОБ всегда определены Высшими проявлениями сознания," , то нелогично устранять эти "импульсы извне" и выискивать "внутренние источники развития".

Я не пытаюсь «устранять» «импульсы извне», более того, как Вы сами видите мы все признаем их наличие и их определяющую роль. Но мы условились поговорить сначала о тех факторах, на которые мы – участники дискуссии можем повлиять на процесс развития уровня ОС. Т.к. на «импульсы извне» мы повлиять не можем, или, по крайней мере, я не могу, я и предложил ограничить сферу разговора процессами в рамках системы – Общество, с ее внутренними источниками развития, которые в большей степени подвластны нашему влиянию. Надеюсь, Вы не оказываете обществу, как и любой другой системе в Космосе, в наличии у него внутренних источников развития, тех источников, которые стали его частью. Мы понимаем, что они – внутренние источники, в меньшей степени оказывают влияние на процесс развития общества, чем «импульсы извне», но от этого не перестают быть действенными.

[Александр Путник]

Сообщение от dituta

Изначально приняты вами составляющие общества "дух - материя". Там присутствует следующая последовательность "дух-сознание-материя". Общественный дух связан сознанием с общественной материей - это и есть общественное бытие. Невозможно разделить не разделяемое. Общественное сознание не может находиться вне бытия.

Полностью с Вами согласен, в рамках предложенной Вами системы разделения Единой субстанции на три, а не две составляющие, при придании используемым Вами понятиям иных определений, нежели те, которые приняты в дискуссии нами, «Общественное сознание не может находиться вне бытия».
Но согласитесь, что ни Ваша, ни наша схема не лучше и не хуже, как таковые. Используемые схемы могут только лучше или хуже подходить для анализа того или иного вопроса. Думаю, что, даже, ведя дискуссию на форуме последователей учения ЖЭ, я не выгляжу белой вороной, предлагая в рамках анализа использовать схему - Духо-материя, т.к. она не раз используется как в тексте самого Учения, так и в письмах Рерихов.

При этом следует признать, что предложенная вами формула, учитывая троичность Бога, в большей степени отражает действительность. Но для разговора об обществе, при использовании понятийного аппарата марксизма (чтобы не изобретать нового), исходящего из дуальной схемы, более приемлема «наша» формула – Духо-материя. К тому же, на более низких уровнях бытия, более низких той, которая именуется Богом, действует именно дуальная схема – Закон единства и борьбы противоположностей.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

«Общественное сознание это только часть общественного бытия» - проблема расхождения в определении понятий «ОБ» и «ОС». Предлагаю либо использовать общеизвестные определения используемых понятий – мною предлагалось использовать определений марксистско-ленинской философии, либо нужно придумать новые определения. Если исходить из определений марксизма-ленинизма, то: ОБ и ОС - материальная и духовная составляющая жизни общества. Если общество – это система (Духо-материя), то ОБ и ОС – ее компоненты (Материя и Дух). Исходя из чего ОС не может быть частью О

Оговорился. Подтверждаю уточнение. Только давайте уже не будем к марксизму-ленинизму возвращаться т.к. были предложены определения и для ОБ и для ОС.

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

В качестве критерия уровня развития ОС может служить такой показатель, как отождествление личностью себя со все возрастающей в своем «объеме» общностью. Т.е. мы можем констатировать рост ОС в случае, если до контрольного момента большинство членов общество считало себя, например, одним целым со своим родом, а после – стали считать как часть племени. Если говорить о «конечной цели», если подобный термин в данном случае приемлем, то можно его обозначить как Единство с Космосом во всех его проявлениях.

Для начала было бы неплохо написать цепь последовательных установок которые вы хотите сформировать в большинстве. Что бы оценить а возможны ли такие переходы в развитии. И есть ли вообще смысл в вашей цели "Единство Космоса"
Например:
"Я человек"-"Я семья"-"Я род"-"Я племя"-"Я народ"-"Я суперэтнос"-"Я человечество" и т.д.
Или может вам больше подходит такая:
"Я человек"-"Я страна"-"Я союз стран"-"Я материк"-"Я планета"-"Я солн.система"-"Я галактика"-"Я Космос"

[alexsid]

Сообщение от Александр Путник

Я не пытаюсь «устранять» «импульсы извне», более того, как Вы сами видите мы все признаем их наличие и их определяющую роль. Но мы условились поговорить сначала о тех факторах, на которые мы – участники дискуссии можем повлиять на процесс развития уровня ОС. Т.к. на «импульсы извне» мы повлиять не можем, или, по крайней мере, я не могу, я и предложил ограничить сферу разговора процессами в рамках системы – Общество, с ее внутренними источниками развития, которые в большей степени подвластны нашему влиянию. Надеюсь, Вы не оказываете обществу, как и любой другой системе в Космосе, в наличии у него внутренних источников развития, тех источников, которые стали его частью. Мы понимаем, что они – внутренние источники, в меньшей степени оказывают влияние на процесс развития общества, чем «импульсы извне», но от этого не перестают быть действенными.

Еще раз обращаю внимание, что внутренних источников развития у общества на текущем этапе нет. Вся общественная история выглядит как последовательность "взрывов", которые толкают это самое общество "вперед".
То, что за много-много лет не сложилось устойчивого источника развития ни в одном государстве говорит само за себя. Это один аспект.

Второй аспект. Природа по оккультным источникам (по крайней мере на нашей планете) не может создавать разумную жизнь сама по себе. Т.о. и общество не может возникнуть само по себе т.к. нет сил для этого. Зато есть силы, которые всякое возмущение приводят к равновесию. Например колебания затухают, катящийся шарик останавливается и т.д. Т.е. силы подавляющий всякий импульс. Это и обуславливает необходимость повторных импульсов для развития общества.

Но есть надежда самим создать такой источник. Я считаю что в принципе это возможно. Из тех же оккультных учений известно что существуют импульсы творения. Именно им повинуются иерархии сил, которые создают разумную жизнь. Именно им повинуются наши руководители, руководя эволюцией нашего человечества.
Говоря механистическим языком, необходимо создать такой аппарат, который бы смог улавливать эти импульсы творения и преобразовывать в импульсы, которые может воспринимать наше общество.

[Andualex]

О внутренних источниках развития.
Конечно , общество развивается за счет борьбы или взаимодействия свойственных ему противоположностей , но вставлены то они извне .

К примеру , экономика - это конечная стадия перераспределения солнечной энергии.