Ситуация на Украине

[Wetlan]

Друзья! В виду большой конфликтности темы, в теме вводится строгое модерирование. Любой случай оскорбления или подначивания собеседника будет отмечаться обязательным предупреждением. Три предупреждения - бан (со сроком - в зависимости от предыдущих банов). В.Ч.

В теме один участник может сделать один перепост в сутки.
(да простит меня Wetlan за испорченный пост).

[Dar]

Сообщение от студент

Это и интересно. И мне кажется, что сейчас в этом заинтересована не только Америка, но и Россия.

именно об этом говорил ниннику по поводу планов..
Россия согласна (и всегда была согласна) на любое состояние Украины, хоть суверенитет, хоть государство, вместе или отдельно, хоть как, лишь бы дружеские нормальные отношения. (пример, Белоруссия, Казахстан..)
Другими словами у России изначально не могло быть планов по присоединению Украины к себе. В правительстве России работает полно украинцев.
Даже министр культуры с Украины (Мединский).
Так что любая информация сразу просочилась бы (и была бы встречена в штыки).
Отсюда и надо исходить.
Действия России всего лишь ответная реакция, порождающая новые планы с учетом новых обстоятельств и собственной безопасности.
Американцы на месте России давно разбомбили бы Киев и повесили Турчинова, посадив с тюрьму всех остальных.
Россия никак не могла пойти на обострение у своих границ.

По такой логике можно и про южную Осетию вспомнить. Россия договорилась с Америкой, что-бы она подтолкнула Грузию к войне и что-бы вот таким способом присоединить к себе Осетию..
Сила России не в захвате и создании конфликтов на территории других стран.
И никогда она не искала в этом выгоды.
Использовать создавшуюся ситуацию на пользу себе, как в случае с Крымом, да.
Но без насилия.

[Dar]

Сообщение от irene

Ваш, студент, подход мне снова напомнил "хату с краю": вот пусть и воюют (полюса между собой), а мы (украинцы) тут причём?! .

Как же его хата может оказаться с краю, если его хата там, в центре? и там идет война.

[Iris]

Сообщение от Dar

Как же его хата может оказаться с краю, если его хата там, в центре? и там идет война.

В том-то и проблема
Очень хочется оказаться с краю, а тут стреляют. Когнитивный диссонанс, однако

[Dar]

Сообщение от Iris

Термин "пятая колонна" употребляется сейчас (и всегда) только в обном смысле - предатели, которые замаскировались и ждут своего часа.

В моем понимании "5 колонна" это люди, действия которых разрушают государство изнутри. Потому что находясь внутри страны, они работают на пользу другого государства.
Максимальный эффект идет не от рабочего у станка, недовольного властью,
а от тех имеет возможность отравлять сознание людей в больших масштабах.
Писатели, журналисты, музыканты и т.д. достигшие определенной известности.

11.575. ... Можно видеть, как темные вторгаются в разные слои людей под видом самых почтенных служителей Общего Блага

Единственное противоядие - Культура.
Соответственно есть немало желающих спрятать или уничтожить это противоядие.

[Dar]

Сообщение от Iris

В том-то и проблема
Очень хочется оказаться с краю, а тут стреляют. Когнитивный диссонанс, однако

Если я правильно его понял, не с краю он хочет оказаться, а прекратить бойню.
И прекратить путем устранения причины. Потому и ищет причину, видимо рассчитывая найти в этом поддержку и помощь.

[Iris]

Сообщение от Dar

ищет причину, видимо рассчитывая найти в этом поддержку и помощь.

Хочется верить. Только путь какой-то уж очень обходной.

Как бы вроде не в тему ролик, но выложу здесь:

[irene]

Сообщение от Dar

Как же его хата может оказаться с краю, если его хата там, в центре? и там идет война.

Ну я так и поняла
Нас принесли в жертву: мы не хотим ничего решать, а нас заставляют! нам всё равно, кто победит, но нам навязывают выбор! пусть воюют между собой, причём тут мы!

Пока на это похоже: налетели 2 агрессора, которых мы знать не хотим!

Если не так, послушаю мнение.

Сообщение от Dar

Если я правильно его понял, не с краю он хочет оказаться, а прекратить бойню.

Для этого или федерация должна быть, или поубивать инакомыслящих. По-моему, те круги, которых отразил студент, раздражены, что кто-то сопротивляется режиму. Они виноваты, поскольку вызвали АТО. Не было бы их - всё было бы хорошо! Так?

[ninniku]

Сообщение от Dron.ru

А вам не приходило в голову, что мнение о планах США спровоцировать Россию на ввод войск может быть вбросом со стороны США?

Цитата из программы Реплика: Если предположить, что "управляемый" Хаос - это специально, позиций США это не укрепляет.
Мне приходило и до сих пор сидит в голове: нет у США никакого комплексного плана по Украине. Был дебильный, провалился. Теперь суета, чтоб больше навредить: отомстить России, подгадить Европе.
Украина - инструмент. Никакая она не жертва. Просто дубина, которая сама далась в руки международного гопника.
И все эти фейки про далеко идущие планы США - наивная конспирология. Там просто набор невежественных людей у власти. С глобальными амбициями и самомнением, развращенные представлением о своей всесильности.
А когда происходит облом, то психуют и мелко и злобно пакостят.
Планы то у них есть. Невежественные, надуманные планы, заложниками которых они же и являются.
Просто им легко за лужей.
А жизнь иррациональна. И русский характер тем более. По "планам" этих "спецов" насилие должно запугать людей, а получается наоборот. И так во всем.

[Michael]

Сообщение от Dar

Если я правильно его понял, не с краю он хочет оказаться, а прекратить бойню.
И прекратить путем устранения причины. Потому и ищет причину, видимо рассчитывая найти в этом поддержку и помощь.

Если ищут причину, то не смахивают аргументы собеседников лёгким манием руки как фигуры с шахматной доски.

[irene]

Сообщение от студент

мне кажется, что сейчас в этом заинтересована не только Америка, но и Россия.

Да, 2 агрессора... Один воспитал нацистов и ими предотвращает воссоздание государства типа СССР.

Другой - за уверениями аналитиков предполагал, что у него единомышленники на Юго-Востоке. Но когда противостояние перешло в АТО, выяснилось, что единомышленники, которые, (наверное все нанятые?) если и есть, остальным мешают, т.к. стоять за выбор - это уж слишком. Они-то не выбирали. Так, присоединяться, если что. Если не накладно. Какое дело до того, что Россию через посредство Украины хотят добить? Кто она такая? Её проблемы. И вообще... жить мешают.

Только какая она, эта жизнь без решений? Можно её найти в природе?

[Ardens]

Сообщение от Восток

и в этом поиске полезно будет сначала получить ответ на вопросы о семенах и садовниках

Ну о семенах и садовниках... Давайте предположим что это не какие-то абстрактные темные силы,а вполне реальная инопланетная цивилизация осуществляющая свой план через тайные организации мирового закулисья.. Тогда становится не просто интересно,а жизненно актуально... И у нас от этого есть противоядие..Оно есть, не зря же они так суетятся и напрягаются в попытках найти способ защиты от него...

[ninniku]

Все 23 года незалежности Россия доказывала, что у нее нет вообще никаких планов в отношении Украины. Политика отсутствовала. Поэтому упрекать Россию в происходящем сейчас никто не имеет оснований.
Сейчас другое дело. Сейчас политика просматривается. Жесткая, прагматичная, расчетливая. Путин озвучил это. США и Евросоюз должны "прибрать за собой". Они ввергли страну в хаос своими действиями, насильственным переворотом и теперь должны заплатить огромную цену за свое "непомлушание". Им было сказано: Не трогать! Здесь интересы России.
Всем было наплевать. Теперь наступает жестокая альтернатива - либо хаос войны и гражданского и экономического противостояния. Либо они принуждают купленные ими элиты идти на поклон к России и при этом платят на ее содержание, оплачивая газ, нефть, многое другое.
Украину надо содержать. Россия это делала все 23 года, вложив в виде преференций 250 млрд долларов в экономику страны. Теперь это кончилось. Теперь спонсоры должны быть с запада, но интересы России должны быть учтены.
Возможно это цинично. Возможно это жестоко.
Но уроки здравого смысла часто бывают жесткими и болезненными.
Не думаю, что Россия введет войска.
Не думаю, что Россия позволит разгромить Донбасс.
Не думаю, что Россия смирится с потерей остальной части Новороссии.
Все это можно остановить, но только запад должен это сделать, признать свою глупость и отказаться от своих глупых планов и оплатить все издержки.
Будет ли это? Думаю, нет.
Поэтому будет перманентная вялотекущая война. Либо обострение и поход на Запад.
Как бы там ни было, все только начинается.
Хотя мне уже это лично порядком опротивело.
ИМХО, лучше бы все резко прекратили, разгромив укровойска, вооружив Донбасс, уравняв силы и принудив Киев к переговорам с Луганском и Донецком.
Но похоже, что простых решений тут не будет.

Есть и второй фон событий. Сущностный. Натиск Запада на Восток. В этом случае тоже вариант грустный. Принцип маятника качнет силу в обратную сторону. Поход на Киев - реальная неизбежность.
А как оно все будет? Кто ж его знает. Все по обстоятельствам.

[Речник]

Сообщение от Dar

Американцы на месте России давно разбомбили бы Киев и повесили Турчинова, посадив в тюрьму всех остальных.

Не удержался и представил в Гуантанамо Яценюка и Яроша. Авакова и Ляшко не скажу, хде представил ... Жестокие американцы ...

[Dar]

Сообщение от irene

Ну я так и поняла
Нас принесли в жертву: мы не хотим ничего решать, а нас заставляют! нам всё равно, кто победит, но нам навязывают выбор! пусть воюют между собой, причём тут мы!

Про жертву он спрашивает, не утверждает.
Следовательно остальное домысливание ошибочно.

Для этого или федерация должна быть, или поубивать инакомыслящих.

Ну а как бы вы восприняли такую же ситуацию в России?
Допустим тверская область объявляет себя отдельным государством, набирает ополченцев, устанавливают блок-посты и начинают воевать..
И что делать? Соглашаться с федерацией "Тверь"?.. или уничтожить там всех "инакомыслящих"?
А американцы тем временем, готовятся ввести туда войска.
И что? Если не введут значит они трусы, бросили "своих"?

Ну или вместо американцев можно подставить украинцев, вводящих войска в Ростов. Что-бы поддержать сражающихся против Москвы..

Сообщение от irene

Другой - за уверениями аналитиков предполагал, что у него единомышленники на Юго-Востоке...

Я не думаю что человек напрямую связанный с ФСБ, имея под руками данные разведки, контрразведки, руководствуется только информацией от аналитиков.
Наверняка информация поступает самая широкая, вплоть до телефонных разговоров в кабинете Порошенко.. кто и что предпринимает, что готовят, планируют и т.д.
Вся эта масса информации перерабатывается и анализируется.
По вашему они анализируют события исходя из информации блоггеров и журналистов?
Даже на счет Крыма, Путин сказал, признал(!), что предварительно было проведено исследование, опрос.. прозондировали мнение населения. И только после этого начали "процесс".
Если бы половина была против, то никакого присоединения не произошло бы.

Следовательно то же самое было сделано и в ДНР и ЛНР..
Какой результат можно и так догадаться. Не все хотят этого.
Потому и предлагал Путин не делать референдума, что-бы Киев не набросился на "инакомыслящих", узнав их мнение.

Теперь же..
Могу предположить, Хунта двинет танковую армаду (которую сейчас поспешно расконсервируют и восстанавливают) на Крым. Будут атаковать Крым. Бомбежка, правосеки, нацгвардия, и прочие фашисты, лавиной двинутся отвоевывать Крым.
Как только пересекут границу.. хоронить будет некого.
Надеюсь до этого не дойдет. Хотя фашисты никогда не останавливались.

[Dar]

Сообщение от Речник

Не удержался и представил в Гуантанамо Яценюка и Яроша. Авакова и Ляшко не скажу, хде представил ... Жестокие американцы ...

Кстати говоря..
Если Украины войдет в ЕС, то автоматом теряет свой "суд"..
И с этого момента, любого украинца могут арестовать, увезти в Европу и там судить, казнить, сажать и т.д.

[Dar]

Сообщение от ninniku

ИМХО, лучше бы все резко прекратили, разгромив укровойска, вооружив Донбасс, уравняв силы и принудив Киев к переговорам с Луганском и Донецком.
Но похоже, что простых решений тут не будет...

Я все больше склоняюсь к мысли отделения "западенцев".
Гангрена лечится только ампутацией.
Похоже без этого никак.
А с другой стороны деление на запад и восток ведь большей частью лишь формально.
И там и здесь, есть и те и другие.
Лично разговаривал с двумя "майданщиками".. Они с "востока", но целиком поддерживают Хунту. И их немало.
Точно так же в Киеве немало людей, которым не нравится новая власть.
Остается три направления..
1. Продолжение гражданской войны.
2. Информационной война.
3. Ждать нападения на Крым.

Победа в информационно войне, т.е. довести до всего населения реальное положение дел,
может исключить нападения на Крым и даст затухание гражданской войны.

[Michael]

Зачем ждать нападения на Крым?
Туда они не полезут. Если бы хотели, полезли бы через малоохраняемую границу. Но пока что лишь заехали на 150 м на БТР, после чего наши отведенные войска вернули ближе к границе и организовали авиапатрулирование. А лезть на Крым - самоубийство. Они (хунта) и так живут в страхе, что в любой момент надо будет драпать от "русских танков".
Сейчас идёт борьба в Донецкой и Луганской областях, эти области отстаивают право на жизнь. А западенцев сложно отделить, т.к. зараза уже проросла гораздо шире и люди все перемешаны.

[irene]

Сообщение от Dar

Про жертву он спрашивает, не утверждает.

Проверю. Он столько раз сказал это и всегда был вопрос? Да и не понятно пока, зачем начинать сначала разговор? Тот, который был без него? Наверное, всем уже порядком надоела Украина. Рвотный порошок. Но не собратья, конечно.

Сообщение от Dar

Если я правильно его понял, не с краю он хочет оказаться, а прекратить бойню.

Ну а как бы вы восприняли такую же ситуацию в России?
Допустим тверская область объявляет себя отдельным государством, набирает ополченцев, устанавливают блок-посты и начинают воевать..
И что делать? Соглашаться с федерацией "Тверь"?.. или уничтожить там всех "инакомыслящих"?

Не знаю, есть ли где в России такое сформировавшееся, выраженное противостояние между старым и Новым Миром, как на Украине между Западом и Юго-Востоком? В других местах вроде нет такого. Центральная власть выражает только одну сторону и пришла путём переворота, подготовленного за границей. С Тверью пример не подходит. Формально может напоминать, но не по сути. Такой ситуации просто нет в России.
На счёт ввода или не ввода войск у меня есть доверие к Высшим Силам, принявшим Россию, и к Путину, как человеку, способному почуять импульс к действию. Ошибка это или нет (его последние решения), но поддерживать нашу центральную клетку надо. Россия в целом противостоит Западу и старому миру и это оправдывает многое. Если бы жила на Украине не поддерживала бы самозванцев. У них впереди ничего. Направление проигрышное.

Сообщение от Dar

Я не думаю что человек напрямую связанный с ФСБ, имея под руками данные разведки, контрразведки, руководствуется только информацией от аналитиков.

С моей стороны не предполагалось, что он (другой) - Путин, но агрессор, вся страна, мы с Вами.

Я все больше склоняюсь к мысли отделения "западенцев".
Гангрена лечится только ампутацией.

Может, возникнут целые территории, куда будут бежать приверженцы старого и нового? Можно и так понять всё, что написано.

Сейчас перемешано, но разделятся сами все. Из России тоже сбегут несогласные с НМ. Когда-то. Но не так уж и нескоро.

[Helene]

Сообщение от Dar

Остается три направления..
1. Продолжение гражданской войны.
2. Информационной война.
3. Ждать нападения на Крым.

Есть еще одно направление, России перестать поддерживать экономику Украины, взять и на несколько месяцев обидеться на русофобскую политику киевских властей. Одним днем взять все и заморозить. Сегодня очень сильно в Верховной Раде возмущались, что Россия видите ли не хочет покупать самую вкусную в мире картошку.

[pavel]

__________________
«Каждый человек – алмаз, который может очистить себя. В той мере, в какой он очищен, через него светит вечный свет. Стало быть, дело человека – не стараться светить, но стараться очищать себя» (Лев Толстой).