Выбор Украины и Мир

[Анатолий]

Сообщение от Olex

Согласен с тем, что капиталистический путь развития не есть наилучшим. Однако если вспомнить Маркса, то без этапа капитализма социализма построить невозможно было. То, что построил Сталин было госкапитализм (ибо все орудия производства были в руках госбюрократии) + рабство (ибо львиная доля всего производилась рабским трудом заключенных концлагерей и не менее рабским трудом беспаспортных крестьян в колхозах. Про устремление в будущее - согласен. Но для того, чтобы постоянно не наступатьна одни и те же грабли необходимо для начала разобраться, что в прошлом привело к неудобоваримым следствиям, которые мы пожинаем сегодня. Если сегодня будем действовать, как вчера то завтра будем иметь еще хуже чем то, что сегодня.

Сложно судить то время нашими мерками. В очередной раз стоял очень простой вопрос: быть или не быть России.
Очень много лжи. И про репрессии и про беспаспортных крестьян. Все как всегда: хорошее не замечается, плохое чудовищно преувеличено...

Вот пара небольших статей для равновесия.
http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-07-12/repress
http://contr-tv.ru/article/events/2003-08-19/repress3

[YuSt]

Сообщение от EE

Виктор Шендерович: Вокруг чужого майдана
[size=14]

Сообщение от EE

М.б. откроем ветку - "Нужен ли России сегодня духовный лидер?"

Ваше предложение вполне понятно ... Осталось уточнить "данные национального экзит-пула" на тему отражения кандидатом духовности русского народа - и можно начинать аргументированное обсуждение.

Сообщение от EE

Но, если серьезно, то придет время и мы сможем правильно оценить происходящее

Извините, очень несерьезно, потому что мнения и трактовка "фактов" на тему давно произошедших исторических событий оооочень разняться, что уже нетрудно было заметить и в пределах одной этой темы. Хотя если под словом МЫ, в ставшей уже доброй традиции, понимать собственных единомышленников - то таки серьезно.

[Olex]

Сообщение от Анатолий

Очень много лжи. И про репрессии и про беспаспортных крестьян. Все как всегда: хорошее не замечается, плохое чудовищно преувеличено...

Вот пара небольших статей для равновесия.
http://contr-tv.ru/article/manipul/2003-07-12/repress
http://contr-tv.ru/article/events/2003-08-19/repress3

Оставлю про репрессии, отдельная тема, возьмем беспаспортных крестьян. Так у крестьян были паспорта или нет? Раз. Два: что вы знаете про "палочки трудодней"? Три. Что вы знаете про налоги с каждого личнохозяйственного яйца, курицы и дерева во времена Сталина и насколько это с Вашей точки зрения способствовало экономическому (сознательно оставлю в стороне вопрос про духовное) процветанию страны?

[Olex]

Анатолий, еще несколько вопросов. Вы говорите про «быть или не быть России». Абсолютно согласен. Как уже очень часто было, мы различаемся в том, ПОЧЕМУ так стоял вопрос. И КАК надо было его решать. Вопрос в ином. Вы говорите о том, что Сталин не хотел Мировой Революции. Из чего Вы это заключили? Из его СЛОВ? «Ты говоришь про свою веру из слов своих, я скажу тебе про твою веру из дел твоих». Потому это все в рамках фантазий, чего он хотел или не хотел. Из его ДЕЛ я заключаю, что ХОТЕЛ, и очень в своем, очень специфическом прочитании. Но спорить про это не хочу – тема отдельного разговора. Тем более, что из так раскритикованного Вами отрывка следовало то, что про Мировую Революцию говорил не Сталин, а один из его прихвостней в 1937 году на одном из заседаний, и этот факт зафиксирован документально. Сталин более делал, чем говорил. Вопрос в другом, про военную угрозу России со стороны Германии. Даже если Сталин был ясновидцем и мог предвидеть что Гитлер, вопреки всем Версальским договоренностям и международному контролю, сможет построить дееспособную армию, то остается открытым ВОПРОС: почему Сталин в 1932 году запретил германским коммунистам объединяться с социал-демократами и этим расчистил Гитлеру дорогу к власти? Перечитайте отрывок и дайте ответ по сути.

[Анатолий]

Сообщение от Olex

Оставлю про репрессии, отдельная тема, возьмем беспаспортных крестьян. Так у крестьян были паспорта или нет? Раз. Два: что вы знаете про "палочки трудодней"? Три. Что вы знаете про налоги с каждого личнохозяйственного яйца, курицы и дерева во времена Сталина и насколько это с Вашей точки зрения способствовало экономическому (сознательно оставлю в стороне вопрос про духовное) процветанию страны?

Рассуждаем. Страна - аграрная, 85% населения проживает в деревне. Чтобы выжить нужна индустриализация. За десять лет было построено 9000 промышленных предприятий. Откуда брались люди для строительства заводов а потом работы на них? Правильно, из деревни.
Крестьянин мог уехать в город и устроиться на завод. Или поступить в ВУЗ. Работала система рабфаков (подготовительных отделений).

[Olex]

Как вариант про «социализм Сталина». Примите как гипотезу. Во время Сталина было рабство. Во время Хрущева начался феодализм, во время Брежнева активно разлагался. Потом было время дикого первоначального накопления капитала – олигархического капитализма по типу ХІХ века. Потом настало время революций. Возможности этих революций различны, а цели не так просты, как кажутся на первый взгляд. Это не значит, что поддерживаю Марксову модель мира, но зерна Истины были и у него. Все бывает .

[Olex]

Крестьянин мог уехать в город и устроиться на завод. Или поступить в ВУЗ. Работала система рабфаков (подготовительных отделений).

Мог. Но лишь став классом-гегемоном. Если он хотел остаться в селе, то паспорта у него не было.

[Анатолий]

Сообщение от Olex

Мог. Но лишь став классом-гегемоном. Если он хотел остаться в селе, то паспорта у него не было.

Вы забыли воставить восклицательный знак в конце предложения.
Не было паспорта, но наверное от него и не требовали его предъявлять? А зачем он еще нужен?

Было и хорошее, было и плохое. Но согласитесь, система была эффективна и имела запас прочности...
В эти годы были подготовлены миллионы квалифицированных рабочих, инженеров, ученых. Грандиозное было дело...

[Анатолий]

Вот хорошая статья вышла. Просто и доступно о нашей экономике.
Кризис наперсточной экономики

А что касается паспортов, то на селе все и так друг друга знали, вот и неактуально какое-то время было. ИМХО.

[rodnoy]

Сообщение от Анатолий

А что касается паспортов, то на селе все и так друг друга знали, вот и неактуально какое-то время было. ИМХО.

Вы наверное не знали, что без прописки, а тем более, без паспорта человек не мог ни усториться на работу, ни даже поселиться в гостиницу, или-таки знали? "Какое-то" время - это до начала 60-х, т.е. давно после смерти "отца всех народов"

Хай щастить!

[Анатолий]

Сообщение от rodnoy

Вы наверное не знали, что без прописки, а тем более, без паспорта человек не мог ни усториться на работу, ни даже поселиться в гостиницу, или-таки знали? "Какое-то" время - это до начала 60-х, т.е. давно после смерти "отца всех народов"

ОК. Признаю. Не все было гладко и плавно. Не буду отрицать очевидное.
Но все же в очередной раз сравнивая "тогда" и "сейчас" вижу что "тогда" кроме ошибок и неудач были и успехи. И успехов было несравнимо больше. "Сейчас" - одни провалы. И ни единого проблеска.

[Анатолий]

Родному.
Нашел ссылку. http://www.bea.doc.gov/ и конкретно http://www.bea.doc.gov/bea/dn/nipawe....asp?Popular=Y

Есть GDP, и есть Real GDP. Пока не знаю в чем разница.
Те цифры что я приводил раньше относятся к Real GDP.

Вот еще цифры просто GDP (уже не Real)
Percent change from preceding period
1930 -12.0
1931 -16.1
1932 -23.2
1933 -4.0
1934 16.9
1935 11.0
1936 14.2
1937 9.7
1938 -6.3
1939 6.9
1940 10.1
1941 25.0
1942 27.7
1943 22.7
1944 10.7
1945 1.5
1946 -0.3
1947 10.0
1948 10.3
1949 -0.7
1950 10.0
1951 15.4
1952 5.6
1953 5.9
1954 0.3

[EE]

Сообщение от Анатолий

... "Сейчас" - одни провалы. И ни единого проблеска.

Анатолий, Вы об постсоветских странах?

[Андрей С.]

Сообщение от EE

Так что Путину необходимо уходить в отставку?

К вопросу о национальном лидере для России.

Суббота, 4 сентября 2004 г. 14:59:22
http://vladimir.vladimirovich.ru/2004-9-4/#an821

Однажды Владимир Владимирович™ Путин выступал перед своим народом. Он стоял в строгом костюме на фоне коричневой стены. Рядом с ним стоял российский флаг. На камере загорелась красная лампочка. Владимир Владимирович™ вздохнул.
- Говорить трудно и больно, - начал он свое выступление, - На нашей земле произошла страшная трагедия. Все последние дни каждый из нас глубоко страдал и пропустил через свое сердце все, что происходило в российском городе Беслане. Где мы столкнулись не просто с убийцами, а с теми, кто использовал оружие против беззащитных детей. И сейчас я, прежде всего, обращаюсь со словами поддержки и сопереживания к людям, потерявшим самое дорогое в жизни. Своих детей, своих родных и близких. Прошу вспомнить всех, кто погиб от руки террористов в последние дни.
Владимир Владимирович™ помолчал.
- В истории России было немало трагических страниц и тяжелых событий, - продолжил он после паузы, - Мы живем в условиях, сложившихся после распада огромного, великого государства. Государства, которое оказалось нежизнеспособным в условиях быстро меняющегося мира. Но, несмотря на все трудности, нам удалось сохранить ядро этого гиганта - Советского Союза. И мы назвали новую страну Российской Федерацией. Мы все ожидали перемен. Перемен к лучшему. Но ко многому, что изменилось в нашей жизни - оказались абсолютно не подготовленными. Почему? Я… я не знаю. Я вроде все делаю как надо, работаю с документами, встречаюсь с главами иностранных государств, деньги на оборону выделяю… Министров внутренних дел меняю одного за другим. А все то же самое – деньги разворовывают, милиционеры берут взятки, иностранные государства ни во грош не ставят… Вот сейчас мне говорят, что надо, типа, укреплять границу. Что надо выделять деньги и покупать новое оборудование. Вот скажите мне, братишки, что мне делать? Если я не выделю – скажут, что я ничего не делаю. А если выделю – слетятся как крысы на мусоропровод, все растащат в одну секунду, а границы так никакой и не построят. В милицию и суды очереди стоят – ждут, когда я уволю оттуда всех взяточников, чтобы тут же сесть на их место и брать, брать, брать…
Владимир Владимирович™ остановился и потупил взгляд.
- Конечно, я могу сейчас сказать, что это все международный терроризм, который хочет уничтожить Россию, - продолжил он, чуть запинаясь, - Ну скажу я это, и че изменится-то? Вы ж воевать не пойдете. Вы же не отдаете детей в армию, потому что там дедовщина. Но деды – это ведь тоже ваши дети, почему вы про это-то не кричите? А?
Владимир Владимирович™ упер взгляд в камеру.
- Вы все ждете, что я вас буду защищать, - твердо сказал Владимир Владимирович™, - Вас сто пятьдесят миллионов, а я один. Как я вас буду защищать, если вы только водку жрете и футбол смотрите? Вы выбрали меня, посадили в золотую клетку, а теперь смотрите – а ну как он из этой ситуации выкрутится? Не выкрутился? Ну понятное дело! Плохой президент. Че ж выбирали тогда, раз плохой?
Владимир Владимирович™ провел пальцем под своим президентским носом.
- Мне нечем вас защищать, - сказал он дальше, - Вы сами разрушили все, чем вас можно было защищать. У меня нет губернаторов, одни взяточники и антисемиты. У меня нет армии, потому что в ней никто не хочет служить. У меня нет оружия, потому что генералы его давно продали и построили себе дачи. У меня ничего нет, и все это украли задолго до того, как я стал президентом. Я даже не могу всех воров и взяточников посадить в тюрьму, потому что когда я пытаюсь это сделать – вы начинаете орать: руки прочь от этого, руки прочь от того. А сами тащите со своих заводов, не платите налоги и только требуете, требуете, требуете. Льготы вам, пенсии, водку подешевле, пиво подешевле, бензин подешевле…
Владимир Владимирович™ замолчал и потрогал стоящий рядом с ним государственный флаг. Потом снова посмотрел в камеру.
- Да, нам объявили войну, - сказал он, - Да, если мы хотим закончить эту войну, мы сможем сделать это только вместе. Я – такой же, как вы. И я так же, как вы, не знаю, что делать. И я так же как вы знаю про то, что милиция берет взятки, что высшие чиновники думают только о том, как урвать себе побольше денег, что армия используется как бесплатные строительные рабочие, что олигархи растаскивают нефть и не платят налоги, что федералы в Чечне грабят людей, что все прогнило и сыпется. Это не какие-то мои люди. Это ведь вы и есть. Народ. Все, вокруг меня. И я такой же, как вы. Вы не понимаете?
Владимир Владимирович™ приподнял левую бровь.
- Вы че, не понимаете, - тихо сказал он в камеру, - Что эту войну мы объявили себе сами?!

[rodnoy]

Сообщение от Анатолий

..."Сейчас" - одни провалы. И ни единого проблеска.

Если под "сейчас" понимать "путинскую" и "ельцинскую" эпохи (после 93-94-го гг.), то полностью согласен... ирония здесь заключается в том, что Путин пытается строить систему по советскому принципу - он, по сути, начал реанимацию СССР в каком-то виде. Но СССР, как система с положительной обратной связью (ПОС), либо без обратной связи (БОС) вообще (с раз и навсегда заданной моделью, или системой дифуров), - особенно во времена Сталина, кстати - несет в себе самой семя своего разрушения... Такие системы очень неустойчивы, "что доказывается всем ходом всемирно-исторического развития", - как любили писать в советских учебниках по истмату

Мы это все можем воочию наблюдать не только на примере СССР (и, возможно, скоро России), но и на примере МЦР, - это все системы с "жесткой вертикалью" (типичная ПОС с перспективой трансформации в БОЗ) и все они рано или поздно само-разрушаются, ибо в них отсутствует механизм развития, т.е. отрицательная обратная связь (ООС) в том или ином виде...

Хай щастить!

[Olex]

Сообщение от Анатолий

..."Сейчас" - одни провалы. И ни единого проблеска.

Ну а я на Украине вижу такой проблеск. И достаточно серьезный. Потому лучше оставим этот вопрос в воздухе до выяснения дополнительных обстоятельств. А про Россию как такую – смею Вам напомнить, что ее символ – Феникс, восстающий из пепла. И в этом всем хочу обратить внимание: прежде, чем Фениксу восстать из пепла, ему необходимо в этот пепел превратиться.

[Анатолий]

Сообщение от EE

Анатолий, Вы об постсоветских странах?

Нет, о России. Остальные постсоветские страны сами по себе никого не интересуют. Они есть инструмент давления на Россию. Кому-то сделают лучше, кому-то хуже, но это будет делаться с одной целью - разрушить Россию.
И у нашего российского руководства пока провал идет за провалом. Впрочем, если у них та же самая цель, то тогда успех за успехом.

[Olex]

Сообщение от Анатолий

Остальные постсоветские страны сами по себе никого не интересуют. Они есть инструмент давления на Россию. Кому-то сделают лучше, кому-то хуже, но это будет делаться с одной целью - разрушить Россию.

Все ли настолько плоско в этом мире? Впрочем - это уже вопрос веры. Посему спорить с Вами по этому поводу не буду - просто буду делать свою работу .

[Анатолий]

Сообщение от rodnoy

Такие системы очень неустойчивы, "что доказывается всем ходом всемирно-исторического развития", - как любили писать в советских учебниках по истмату

Исторически доказано что ранний СССР был очень устойчив и способен к решению самых масштабных задач. Нужно провести работу над ошибками и строить дальше.

[rodnoy]

Сообщение от Анатолий

Исторически доказано что ранний СССР был очень устойчив и способен к решению самых масштабных задач. Нужно провести работу над ошибками и строить дальше.

А также ни для кого уже не секрет, за счет чего он был "устойчив" и за счет кого решались все эти "масштабные задачи", а именно, за счет того, что почти четверть "неугодного" населения страны в период с 1917 по 1926гг. была физически уничтожена огласно официальным переписям населения (я Вам уже приводил на "Гранях" ссылки), а остальные 3/4 превращены в рабов

Но с этим ведь никто и не спорит, насколько мне известно: ТАКИМ способом можно сделать систему устойчивой на какое-то время... но это все равно не гарантирует ничего в долгосрочной перспективе: это больше похоже на состояние НЕустойчивого динамического равновесия. А гарантий нет как раз в силу того, что сам принцип устройства таких систем порочен - это, опять же, ПОС/БОЗ системы

...Потому что люди при первой же возможности попытаются избавиться от этого каждодневного пресса - так и случилось в первые месяцы Великой Отечественной, когда солдаты целыми армиями сдавались в плен и дезертировали (из 5-ти с лишком млн. военнопленных 3.5 млн. приходятся на первые месяцы войны), когда люди толпами записывались в добровольные дружины на оккупированных территориях, чтобы воевать против большевиков - немецкие комендатуры не успевали обрабатывать этот поток добровольцев

Даже некоторая часть нового поколения, не видевшее Гражданской войны и воспитанное уже на целиком переписанной "героической" ее истории, и то задавалось "глупыми" вопросами... я помню рассказ Льва Дурова о том, как они получили известие, что Сталин умер... он говорил, что в их коммуналке все рыдали от СЧАСТЬЯ (я не ошибся) - люди не могли поверить, что весь это мрак наконец-то закончился

Кстати, я полностью согласен, что "работа над ошибками" просто необходима, но в России этого не произошло и не происходит при Путине, но происходит обратное: все только ухудшается (в плане "работы над ошибками" и "извлечения уроков"). Вот Украина как раз и поработала над ошибками на Майданi... посмотрим, извлекла ли какие-то уроки

Хай щастить!