Воплощения Махатм

[Редна Ли]

Что меня всегда удивляло в этих горе-критиках Блаватской, так это отсутствие то ли здравого смысла, то ли кругозора. Один берет 10 самых известных людей второй половины 19 века и придумывает, кто же из них был М. Остальное население Земли в расчет не берется. Другой уверен, что в Кашмире был всего один человек - махараджа, поэтому "выбора нет" - это он. Очердная супер-пупер-версия - это все сразу официальные индийские заномые Блавтской. Ну а почему это, например, не Роусон? Потому что авторы догадок знали только Мохини, Дамодара и Субба Роу? Роусон приписывал себе все, что только мог - ученые степени университетов, хождения в Мекку, знакомство с Папой Римским и т.п. Он приписал себе знакомство Блаватской и Паулоса Метамона. Он писал воспоминания о встречах с людьми, которых в глаза не видел, приводя свои с ними диалоги. Вот был человек! И он был одним из членов-основателей ТО. Он был другом Блаватской. И ни слова об этом замечательном человеке ни у кого из критиков. Потому что они просто не знают о его существовании?

В книге "Русско-индийские отношения в XIX в. Сборник архивных документов и материалов " есть письмо Нишиканта Чаттопадхьяя Минаеву. И есть, например письмо Блаватской Суворову. Я понимаю, что никто не пойдет, не найдет и не посмотрит сам - лень.

Блаватская Суворину:

Гну Издателю, «Русского Времени» А.С.Суворину,
Издательница журнала The Theosophist свидетельствует своё глубочайшее почтение Г. Суворину и надеется, что он извинит бесцеремонность этого письма — хотя бы ради доброго намерения услужить далёкому земляку. Если калькуттская газета Amrita Bazar Patrika получается в Петербурге, то статью можно будет бросить в огонь; а если не получается, то, может, она и пригодится журналу «Новое Время» — журналу, получаемому и весьма уважаемому мною.
Amrita Bazar Patrika, самая неспокойная и буйная газета в Индии — настоящая заноза в боку Press Commissioner (что-то вроде цензора). Она прежде издавалась на бенгальском языке.
Но когда её статьи дошли до maximum'a неприятных Англо-Индийскому правительству истин, то оно и прибегло, около двух лет тому назад, к знаменитому своему закону, известному под именем Press Gag — или попросту «Наморднику Прессы». Закон, как Г. Суворину известно, возбудил в Индии страшное негодование и дело доходило почти до бунта. В то время как по-английски можно было писать про всех и про всё, на диалектах страны запрещалось печатать даже имя кого-либо из служащих без должного уважения и салаамов. Закон был выдуман и прошёл, положительно имея в виду одну, или главным образом, неисправимую Amrita. Но последняя оказалась хитрее комиссионеров прессы. В одну ночь они изменили печатные литеры, и газета вышла на другой день от начала до конца по-английски! Комиссия осталась с носом, а «Амрита Базар Патрика» стала отличаться ещё более прежнего.
Я бы с удовольствием послала статью «Russia or England» уже переведённой. Но, к стыду своему — хотя и безвинна в этом,— замечаю, что совсем забываю родной язык, не говоря по-русски целые года иногда.
Также покорнейше прошу Г. Суворина, в случае если он поместит перевод этой статьи, не упоминать ни моего имени, ни откуда газета получена. «Новое Время» знает — по письму «М.» из Лондона, что меня и так уже А‹нгло›-И‹ндийское› правительство пожаловало в русскую шпионку; а если узнают, что я посылаю русским газетам выписки из здешних газет, то совсем заедят. Только напрасно корреспондент М — пожаловал меня в своём письме в «ярую спиритку». Совсем я не спиритка и против матерьялизующихся бабушек и усопших тёщей восстаю всеми силами. Наше общество (Theosophical Society) воюет против спиритуалистов более четырёх лет.
Если могу что сделать для Г. Суворина в Индии, или чем услужить его газете, то прошу его располагать мною. Не увижу я более родной земли своей, поэтому всё русское для меня дорого. Американской гражданкой я сделалась не вследствие каких-либо политических видов, так как в политике вообще аза в глаза не знаю,— а просто потому что иначе не могла владеть купленной мною в Нью-Йоркском штате землёй и домом.
Извиняясь ещё раз за русскую безграмотность свою,
остаюсь готовая к услугам,
Е. Блаватская

[Редна Ли]

6 февраля 1879 г. — Письмо Нишиканты Чаттопадхьяя профессору И. П. Минаеву о необходимости поддерживать сотрудничество и о снабжении индийской периодикой

Дорогой сэр!
Ваши газеты «Хинду патриот» и «Амрита базар патрика» приходят регулярно, и я надеюсь, что Вы уже получили первые номера. К сожалению, они поступают в мой адрес — ошибка, которую я исправлю как можно скорее. Я написал издателям, чтобы они высылали свои газеты в Библиотеку Университета, но я имел в виду Отдел журналов, периодических изданий и обзоров, где я как-то раз был любезно Вами представлен. А газеты приходят непосредственно в Библиотеку Университета, и она регулярно пересылает их мне. Ничего, в течение нескольких недель все наладится.
Бабу Киртадас Пал сообщил мне, что подписка на газету «Патриот» стоит в год 11 рупий, прибавьте к этому 3 рупии 4 анны за пересылку, и получится 14 рупий 4 анны, которые Вы должны уплатить мне. Редактор «Амрита Базар» еще не сообщил мне условий подписки, но это и не нужно. Если Вы сами заглянете в газету, Вы легко выясните, сколько должны заплатить, доставка в этом случае стоит также 3 рупии 4 анны. Я надеюсь, что Вы будете любезны и вышлете мне деньги при первом удобном случае. Думаю, что постепенно придут и другие Ваши книги.
Позвольте мне сказать Вам, что, несмотря на разницу наших взглядов по вопросам политики, а также, вероятно, религии и философии, между нами должен существовать союз и сотрудничество. Вы, как я мог наблюдать, любите Индию и Индустан и все, что близко или отдаленно связано с ее языком, литературой, религией, философией и т.д. А Индия, и Вы это знаете, — для меня самое дорогое место на земном шаре. Кроме того, Вы любите науку. Истина — единственная богиня, которой я поклоняюсь и к алтарю которой я с радостью приношу все вдохновение моей юной души. (Извините за такой стиль, но Вам пишет индус.) «Полюби мою страну и мою науку, и ты полюбишь меня» — это может сойти за эквивалент известной английской пословицы.
Вы специалист по буддизму, и я мог бы очень многое узнать от Вас по этому важному, но крайне плохо исследованному предмету. С другой стороны, возможно, во многих отношениях и я смогу быть полезен Вам, помимо снабжения рукописями, журналами и книгами, обеспеченность которыми у местных жителей всегда была и есть лучше. В этом наше преимущество перед европейцами, хотя европейцы превосходят нас по глубине и диапазону своих знаний. «Eine Anschauungweise und ein Sprachgefuehl» (Учет особенностей мировоззрения и языковое чутье (нем.)), как говорят немцы, имеют неоценимое значение для выявления истинной ценности вещей. Профессор Вебер делает грубую ошибку в индусской хронологии, потому что у него мало и того и другого. Надеюсь, что Вы воспримете эти слова в том смысле, в котором они написаны.
Остаюсь Ваш Нишиканта Чатопаддхая.
P.S. Я регулярно получаю «Татхвабодхини», «Бхарати», «Нейшнэл пэйпэ», довольно регулярно «Авалавандхаб», «Джорнал ов Нейшнэл Индиа», «Амрита Базар» и другие.


Я не знаю, что нужно было такое "курить", чтобы сказать, что между его стилем и стилем Блаватской нет разницы. Я понимаю, что по английски она могла писать по-другому. Но не до такой же степени.

Так что я бы посоветовал больше знать, прежде чем переводить очередную чушь. Слишком большой объем текстов, которые критикам ну противно же читать. В результате, они выхватывают отдельные строчки, или абзацы, цепляются к отдельным словам и фразам, считают, что этого достаточно, и пытаются создать у читателей видимость своей полной осведомленности. И потом вы читаете очередное творение и говорите: проведено исследование... "Исследование" чего именно и как конкретно было проведено? Потому что ну не соответствует это в очередной раз действительности.

[Migrant]

Всё это всего лишь игры ума. Есть игры астрала, но есть и игры ума. И заиграться в эти игры - легко, ибо создаётся ощущение, что в этой игре ты силён! Ибо неожиданные повороты, акробатика силлогизмы и просто логизмы...

[paritratar]

Сообщение от Редна Ли

Но я все больше прихожу к мнению, что Блаватская большую часть времени была предоставлена сама себе. И теософия - это ее детище. М. поддерживал ее только на определенных условиях. Он мог обеспечить ей "братьев" в Индии. И поскольку его поддержка была ей нужна, она придерживалась "линии партии". Но он вряд ли кто-то сильно влиял на такие вещи, как "Разоблаченная Изида", или "Тайная Доктрина". Хотя в основу "индийской философии" "Тайной Доктрины" была положена переписка КХ с Синнеттом.

Вот вы выдвинули эту свою гипотезу, а что дальше? Опять ни олногон доказательства хотя бы для видимости. Абсолютный ноль. На таких зыбкиз доказательных основах, вернее на отсутствии таковых, можно придумывать какие угодно ахинеи. Цена им нулевая.

[Migrant]

Сообщение от paritratar

Вот вы выдвинули эту свою гипотезу, а что дальше? Опять ни олногон доказательства хотя бы для видимости. Абсолютный ноль. На таких зыбкиз доказательных основах, вернее на отсутствии таковых, можно придумывать какие угодно ахинеи. Цена им нулевая.

А кто говорит, что кто-то тут кому-то доказывает? Есть мнение. Оно и высказывается. Уж больно ты, Парит Ратор хочешь всех причесать и построить по ранжиру.
Ну а мнения... Они у каждого есть. Если человеку вдруг покажется, что он оригинал, он выкладывает свои представления. Я же говорю, игры ума. Про чувства, ощущения, переживания тут не говорят. Я имею в виду тонкие переливы внутренних ощущений, когда данность вдруг начинает играть внутренними красками узнавания...
Ну а так - красиво. Люди общаются, вытаскивают глыбы знаний. Интересно даже.

[sova]

Сообщение от paritratar

Месмеризм 18 века и эксперименты того времени? Вы бы ещё алхимические опыты 12 века взяли для доказательства. Хотя это даже и хорошо, что вы застряли на представлениях средневековья, если приводит такие опыты. А исследования второй половины 20 века, видимо, мимо вас прошли.

А если не капризничать, а подумать? Вы просили (пополам с наездом) хотя бы одно доказательство моих слов, что "опыты" существовали и безо всякого УЖЭ:

Сообщение от paritratar

Хоть один привели бы для доказательства своих слов. Или детская манера что-то ляпнуть и никак это не подтверждая стало нормой для таких и иных дискуссий!?

Как же можно было в ответ на Вашу вежливую просьбу приводить что-то из второй половины 20-го века, когда УЖЭ уже было широко опубликовано?

[Wetlan]

Выскажу свое скромное мнение, которое наверное многим не подойдет:
Махатм надо по масштабу (сподвижничеству) дел определять.
Не по обложке "белый-темный", а по тому, на сколько была сдвинуто колесо прегресса и с какими последствиями в более далеком будущем.
И я бы сказала, что чем Выше Дух, тем на более далекое будущее запланиррваны следствия, создаваемые его действиями.
Челочеству требуются толчки и дела Махатм не по тому надо судить, кто чято сказал и кого провел, а по тому, к каим масштабам и в каком направлении привело его действие.
Потому часто Махатм можно определить только по прошествии более длительного времени. Те же, кто находится непосредственно в событиях, не могут заглянуть в будущее и оценить. Скорее наоборот. Из за своей близорукости.
Вот и все.
Живем в такое прекрасное время. Можем наблюдать дела Махатм в прямом режиме. А заполнены наши мысли пересудами да перетолками далекого прошлого. Оно, конечно же, сегодня проявлено, но полезней было бы учиться видеть и оценивать происходящее настоящее. Махатмы рядом, а мы фундаментируем пространство образами, еще хуже, иллюзиями канувшего прошлого.

[Иваэмон]

Сообщение от paritratar

Поразительная примитивная у вас методика доказывания: высказали версию и ничего не доказали.

А я вообще ничего никому не собираюсь доказывать.
Доказывают только самому себе.

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

Так что я бы посоветовал больше знать, прежде чем переводить очередную чушь.
........
Потому что ну не соответствует это в очередной раз действительности.

Если вы проведете свое исследование, обоснуете версию, кто написал Письма Махатм, докажете это почерковедческой экспертизой, объясните, как происходил процесс доставки сообщений от упомянутых авторов и т.д. и напишете книгу, я первый скажу, что ее надо издать, или выложить в сети, и даже окажу посильную помощь.
Однако найдется множество людей, которые скажут, что это очередная чушь, и что ее не надо издавать, потому что она не соответствует действительности.
Такова особенность рерихианства: оно налагает на характер даже на самых интеллигентных людей неизгладимую печать нетерпимости и авторитаризма, от которой потом очень сложно избавиться, даже если поменять мировоззрение.

[paritratar]

Сообщение от sova

А если не капризничать, а подумать? Вы просили (пополам с наездом) хотя бы одно доказательство моих слов, что "опыты" существовали и безо всякого УЖЭ:

Вы правы. В софистике вы превосходны. Привести док-ва по форме, ео не по сути (еще архимеда вспомнили бы с его опытами). Но опыты 18 века имеют существенное различие с современной наукой. Например, опыты проф. Короткова.

Сообщение от sova

Как же можно было в ответ на Вашу вежливую просьбу приводить что-то из второй половины 20-го века, когда УЖЭ уже было широко опубликовано

Что вы имели в виду? Ваша мысль не совсем ясна.

[paritratar]

Сообщение от Иваэмон

А я вообще ничего никому не собираюсь доказывать.
Доказывают только самому себе.

Позиция страуса не приводит к конструктивному диалогу.

[Иваэмон]

Сообщение от paritratar

Позиция страуса не приводит к конструктивному диалогу.

А я разве дал понять, что хочу вести с вами диалог?
По-моему, это вы напрашиваетесь на него.

[Swark]

По моему в тему из "Тайной Доктрины":

Также нет необходимости, чтобы кто-либо поверил в Оккультные Науки и Древние Учения, прежде чем он узнает что-либо о своей Душе и уверует в нее. Ни одна великая истина никогда не была принята a priori, и обычно проходило столетие или два, прежде чем проблески ее начинали вспыхивать в человеческом сознании, как возможная правда, исключая те случаи, когда утверждение какого-либо факта подтверждалось его достоверным открытием. Истины наших дней являются ложью и заблуждениями дней вчерашних и vice versa. И настоящий труд будет оправдан частично или целиком лишь в двадцатом столетии.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Редна Ли

И есть, например письмо Блаватской Суворову.

В этой описке - вся "глубина научного подхода".

[Редна Ли]

In a letter received by Mr. Sinnett in July 5, 1881, Master K.H. wrote:

I may answer you, what I said to G. Th. Fechner one day, when he wanted to know the Hindu view on what he had written — "You are right;... ‘every diamond, every crystal, every plant and star has its own individual soul, besides man and animal...’ and, ‘there is a hierarchy of souls from the lowest forms of matter up to the World Soul,’ but you are mistaken when adding to the above the assurance that ‘the spirits of the departed hold direct psychic communication with Souls that are still connected with a human body’ — for, they do not."

In 1883 Charles Massey, leader of the British Theosophists, tried to test this evidence of the existence of the Mahatmas by writing to Dr. Hugo Wernekke, who lived at Weimar, Germany, and was in touch with Professor Fechner. He wanted "to find out whether Professor Fechner ever had such a conversation with an Oriental." The answer from Professor Fechner to Dr. Hugo Wernekke dated "Leipzig, April 25th, 1883" said:

What Mr. Massey enquires about is undoubtedly in the main correct; the name of the Hindu concerned, when he was in Leipzig, was however, Nisi Kanta Chattopadhyaya, not Koot Humi. In the middle of the seventies he lived for about one year in Leipzig and aroused a certain interest owing to his foreign nationality, without being otherwise conspicuous; he was introduced to several families and became a member of the Academic Philosophical Society, to which you also belonged, where on one occasion he gave a lecture on Buddhism. I have these notes from Mr. Wirth, the Librarian of the Society, who is good enough to read to me three times a week. I also heard him give a lecture in a private circle on the position of women among the Hindus. I remember very well that he visited me once, and though I cannot remember our conversation, his statement that I questioned him about the faith of the Hindus is very likely correct. Apart from this I have not had personal intercourse with him; but, after his complete disappearance from Leipzig, I have been interested to hear about him, and especially to know that he plays an important role in his native country, such as undoubtedly he could not play here.

https://en.wikipedia.org/wiki/Koot_H..._his_existence

Основываясь на этой информации, мы стали собирать биографические данные о Нишиканте в сети. Их мало - та биография, которую мы поставили на этот форум - это всё, что можно найти в открытом доступе. Хотя существует его биография, написанная в 1890х, на бенгали. Книга, видимо, есть в Петербурге, потому что на нее опирались российские авторы. Достать ее в сети невозможно. Полученная информация не только совпадает с тем, что известно от самого КХ (про Лейпциг), но и делает его идеальным кандидатом на роль КХ. Круг интересов Нишиканта, образование и связи хорошо подходят под те знания, которые он демонстрирует в "Письмах Махатм". К тому же, индийские студенты массово не учились в Германии - у них не было средств. Нишикант был единственным индийцем, учившимся в Лейпциге. Обратите внимание, что Фехнер (кстати, Фехнер был физиком, философом и экспериментальным психологом) на 1883 год видел только его. Да и вообще, до 1883 года в Европе ученую степень получили всего два индийца. Оба бенгальцы. Один учился в Англии - Агорнатх Чаттопадхьяя, и был химиком. Второй - Нишикант с интересами в лингвистике, философии, религии, буддизме. Там и выбора-то нет. Рассуждения типа "что же нам каждого индийского студента считать воплощением махатм", опираются на отсутствие знаний. Не было там индийских студентов. Их даже в начале 20го века в Берлине училось всего 12 человек. Англия не оплачивала им обучение. А у них самих денег не было. Жить в Европе было настолько дорого для индийцев, что даже махараджи не могли себе этого позволить. Основная масса индийских делегаций, отправляемых в том числе раджами, в Англию в 19 веке состояла из 2-4 человек, которые если задерживались в Лондоне больше 1-2 недель, оставались совершенно без средств, так что английское правительство отправляло их обратно за свой счет. Даже Рабиндранат Тагор, сын бенгальского магната, проучился в Англии всего год. Агорнатх Чаттопадхьяя отправлял свою дочь учиться в Европу на деньги низама Хайдарабада, и провела она там год или два. То, что Нишикант смог продержаться там так долго - это уникальный случай.

[Amarilis]

Сообщение от Иваэмон

Конкретные представления о душе и духе у конкретных народов в определенную эпоху - конечно, мифы. А как оно обстоит на самом деле - пока неизвестно. Во всяком случае, наука не располагает на данный момент убедительными доказательствами возможности существования сознания независимо от активности мозга.

А было ли такое время, когда наука располагала такими убедительными доказательствами?

[Редна Ли]

Кстати, об Эмме Хардинг Бриттен. Она еще в 1876 году написала о ключевом отличии между оккультистами и медиумами. Оккультисты могли материализовывать письма с ответом на заданный вопрос. Это были свеженаписанные письма, с еще не высохшими чернилами в запечатанном конверте. Медиумы не могли повторить этот феномен. Их "духи" могли продиктовать текст, могли материализовать конверт. Но не могли произвести письмо с написанным в нем ответом.
Книга была издана в 1876, и вероятно написана чуть раньше, может быть в 1875 или 1874. Это вторая часть Ghost Land.
В 1875-76 "исторический М." поехал в Индию. Блаватская этого не отрицала. Она писала Фадеевой (хотя что она только не писала Фадеевой...), что ее гуру уехал в Индию, чтобы подготовить ее приезд. И вот "исторический М." действительно поехал в Индию в 1875-76. И пробыл там наверное полгода.

Т.е. на самом деле, "Письма Махатм" были призваны играть не только ту роль, которую все думают. Они имели значение в борьбе оккультистов со спиритизмом. Это был единственный феномен, который медиумы не могли повторить. Для тех, кто понимал, это было доказательство превосходства оккультизма. Там многое было направлено на внутренние "терки" оккультистов между собой и со спиритистами. Которые не были понятны окружающим, в том числе теософам. И вот упоминание Эммой подобного производства писем в 1876 году может иметь значение (а может и не иметь). Но очевидно, что письма были выбраны не случайно, как "способ общения" с Синнетом.

Но опять же, это если вы знаете, кто такая Эмма Хардинг Бриттен. Я бы лучше перевел первую часть Ghost Land, просто "для профилактики". Это 1872 год, там написано все, что в последствии говорила Блаватская о европейском оккультизме, не называя его. Это совершенно независимый от нее источник. И утверждает он все то же самое, включая все ее феномены, и как они с точки зрения оккультистов производились. Я бы перевел Theosophical Enlightment, как самое взвешенное на данный момент исследование. Которое подходит очень широко к тому, что вообще происходило в европейской и американской эзотерике в то время. Потому что в теософских источниках теоофия совершенно вырвана из контекста. И это влияет на критику. Так как критики пользуются теософскими источниками. И в результате одни говорят, что Блаватская чуть ли не перевернула мир, а вторые - да кому там была нужна эта теософия. Между тем, Блаватская была далеко не первой в череде эзотериков, использовавших слова "veil/veiled/unveiled" и "Isis" названии книг. А первоначальный девиз TRY! был взят у Паскаля Рэндолфа и его "Герметического Братства Луксора". Рэндолф даже хотел пообщаться с ней по этому поводу, но она отказалась и объявила его "полуадептом", узнав что он поклонник сексуальной магии. Ей потом даже пришлось отбиваться от критики, говоря, что на момент написания "Разоблаченной Изиды" она не знала, что американское "Герметического Братства Луксора" (Рэндолфа) и ее "Братство Луксора" - это две разные организации.

Так что я не понимаю, зачем переводить очередную белиберду, авторы которой бегают как пони по заколдованному кругу, перетасовывая известных индийских теософов так и эдак и надеясь, что если перемешать эту колоду еще раз, то правда уж на этот раз точно обнаружится.

За сим, я думаю, что я вас оставлю. А то лето проходит мимо )). И есть много других интересных дел, которые я хотел бы успеть сделать. Kot the Bot

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

Я недавно убил тонну времени, объясняя, что и откуда взялось из астрономии в "Письмах Махатм". Буквально построчно - что из этих утверждений является индийской философией, что европейской эзотерикой, что - тогдашней наукой. Но я не вижу подобного подхода у "критиков".

Кажется не так давно на Терре была как раз дискуссия по поводу астрономии (а именно - солнечного магнетизма) в ПМ. Жаль, что контент Терры недоступен. Было бы уместно привести эту беседу здесь. Суть которой была в том, что оппонент утверждал, что "КХ писал об уже известных науке вещах", и мне пришлось искать подтверждения в книгах по истории открытий, где и подтвердилось (с датами открытий), что не было на момент написания писем КХ никакой научной информации. Открытия в науке следовали позднее. И весьма позднее.

[Djay]

Сообщение от Иваэмон

Человек первый из животных осознал свою смертность. И это осознание причиняло страх и психологический дискомфорт. Чтобы его преодолеть, он тут же принялся сочинять мифы, которые создавали смыслы и смягчали дискомфорт.
По сути, страх смерти и осознание бессмысленности конечной жизни стали причинами возникновения такого явления, как гуманитарная культура.

Ой, это ж почти по советских времен школьному учебнику истории, где-то за 4-й класс!

[Djay]

Сообщение от Редна Ли

За сим, я думаю, что я вас оставлю. А то лето проходит мимо )). И есть много других интересных дел, которые я хотел бы успеть сделать. Kot the Bot

Ботику привет!