Сознание красоты и духовность?

[beam]

Сообщение от Восток

Вы слишком обобщаете.

Это попытка анализа с целью прогноза.

Всё объясняет анализ мотиваций. Большая, даже подавляющая часть людей в этих сферах - всего лишь зарабатывает.

Да, это то самое тяготение материи -"встречный ветер" эволюции.
Вопрос о причинах, побуждающих расширять мотивации - что может способствовать тому, чтобы Искра горела ярче.?
Одно из наблюдений - рост материального благосостояния способствует пробуждению самых разных мотиваций, в том числе и высоких. Т.е. "сознание красоты спасет" тогда, когда уровень материального благосостояния всего человечества будет достаточным для того, чтобы сознания людей были свободны от непрерывной заботы о хлебе насущном.
Сейчас на 1,5 - 2 млрд относительно обеспеченной части населения планеты приходится около 5 млрд. нищеты.
Учитывая темпы и тенденции изменений во всех сферах жизни человечества, на позитивные изменения вполне можно отвести ближайшие 100 лет, 200 - при пессимистическом прогнозе
Получается, что цена вопроса - равенство, в самом глобальном смысле.

[Иваэмон]

Сообщение от Редна Ли

На самом деле в настоящей прозе красоты не меньше, чем в поэзии...

Меньше. Потому что настоящая красота прозы всегда связана с ее поэтичностью - образностью, внутренним ритмом, аллитерациями и т.д. Совсем непоэтичная проза - некрасива.
(Впрочем, если считать, что статистическая сводка или автореферат диссертации могут быть красивы - спорить не буду, но это не та красота, которая составляет предмет искусства).

[Восток]

Сообщение от beam

Одно из наблюдений - рост материального благосостояния способствует пробуждению самых разных мотиваций, в том числе и высоких.

Не думаю что именно так. Разнообразных - это да. Но высокие устремления никак не зависят от благосостояний. Именно порой самые голодные - способны жертвовать всем что у них есть, и самые обездоленные к более чистой молитве.
Иллюзия подобной зависимости скорее всего возникает в следствии того, что "талантливые люди талантливы во всём", и способные к высоким мотивациям - так же способны к ясному мышлению, труду, ответственности и т.д. А уже отсюда как следствие - закономерное и объяснимое благосостояние.
То есть много правдивей будет именно обратная зависимость.

[beam]

Сообщение от Восток

порой самые голодные - способны жертвовать всем что у них есть, и самые обездоленные к более чистой молитве.

Это несколько иное. Вы говорите о том, что называется состраданием и духовностью - но это не обязательные составляющие "осознания красоты", которое по сути - способность к утонченному восприятию гармонии.

Сообщение от Восток

То есть много правдивей будет именно обратная зависимость.

Здесь не понял.

[Редна Ли]

Сообщение от Иваэмон

настоящая красота прозы всегда связана с ее поэтичностью - образностью, внутренним ритмом, аллитерациями и т.д.

Ну так я именно такую прозу имел в виду, а не диссертации. Под поэзией обычно имеется в виду ритмизированный текст.

[Редна Ли]

Сообщение от beam

Т.е. "сознание красоты спасет" тогда, когда уровень материального благосостояния всего человечества будет достаточным для того, чтобы сознания людей были свободны от непрерывной заботы о хлебе насущном.

В Швеции, да и вообще в скандинавских странах, сейчас очень высокий уровень благосостояния населения. Проверьте, работает ли Ваша теория там?

[Редна Ли]

Кстати, живя в Питере, я как то осознал, что фраза "Красота спасет мир" родилась у жителя Петербурга, Достоевского. Рерихи расширили эту фразу, но и они были питерцами. Походу, этот город действительно воплощает эту идею наиболее полно. И люди тут сильно отличаются от остальной России в лучшую, культурную сторону.

[Восток]

Сообщение от beam

но это не обязательные составляющие "осознания красоты",

А я думаю что напротив - это есть основа осознания.

[Восток]

Сообщение от beam

Здесь не понял

Сообщение от beam

рост материального благосостояния способствует пробуждению самых разных мотиваций, в том числе и высоких.

Вот сколько не смотрю - всё наоборот.

[beam]

Сообщение от Восток

думаю что напротив

Сообщение от Восток

сколько не смотрю - всё наоборот.

Вы, к сожалению не аргументируете. По этому у меня ощущение, что Вы уравниваете культуру, культурность - то самое утонченное понимание гармонии (красоты), и духовность - способность воспринимать нематериальные, духовные ценности , которая может проявляться как религиозность, сострадание, и т.д.
Но законченный мерзавец ( с нашей точки зрения) может быть коллекционером произведений искусства и будет абсолютно искренне ими восхищаться, в то же время человеку высокодуховному далеко не все общепринято прекрасные произведения искусства будут понятны и нравится.

Когда-то размышлял над фразой о "понимании красоты, редко сочетающемся с духовностью", на форуме даже тема есть об этом. Для себя пришел к выводу, что объяснение в том, что развивающаяся духовность постепенно понимает временность материального мира и его впечатлений и их преходящую ценность, сознание перестает особо задерживаться на преходящем и сосредотачивается на вечном.

О роли материального достатка в осознании красоты - например, во времена, когда обои стоили 1,20р а в сельской местности большая часть домов была внутри побелена (позже наносили цветные накаты из побелки) - произведения искусства не были доступны из-за их дороговизны и почти полного их отсутствия, но немногие украшали квартиры и дома вырезанными из "Огонька" репродукциями. Так жила большая часть населения. Альбомы с репродукциями - были в основном импортными, большой редкостью, стоили денег и покупались не многими.
Люди становятся богаче, развивается в т.ч. и художественный вкус, начинают украшать жилища, в т.ч. и доступными произведениями искусства.
Отсюда вывод - улучшения материального благосостояния способствует развитию понимания красоты. А "осознание красоты спасет" - это относится. наверное, к тому не близкому по человеческим меркам периоду, когда количество перейдет в качество - когда не будет бедных, тогда и рукотворная красота будет доступна и понятна большему числу людей.

[Редна Ли]

Сообщение от beam

Отсюда вывод - улучшения материального благосостояния способствует развитию понимания красоты.

Вы почему то ограничиваете искусство и красоту исключительно живописью. Хотя самыми влиятельными видами искусства в настоящее время являются кино и литература. И они в последние 100 лет самые доступные, так что ждать еще 200 лет не нужно...

На счет максималистских лозунгов типа "красота спасет мир" или "пролетарии всех стран - соединяйтесь", не стоит воспринимать их слишком буквально, они никогда буквально не сбываются, это просто некая идеальнай цель, но не более...

[Восток]

Сообщение от beam

Вы, к сожалению не аргументируете.

Здесь не требуется аргументов. Скорее опыт собственных наблюдений реальности.

Сообщение от beam

По этому у меня ощущение, что Вы уравниваете культуру, культурность - то самое утонченное понимание гармонии (красоты), и духовность - способность воспринимать нематериальные, духовные ценности , которая может проявляться как религиозность, сострадание, и т.д.

Ну вот видите - осталось лишь чётко определиться - стремление к благосостоянию - это один вектор, а духовное подвижничество - СВОБОДНОЕ, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от благосостояний - совершенно другой. Правильно?

Зависимость от благосостояний - есть слабость. Высокие подвиги Духа творились совершенно независимо ни от положения в обществе - ни от сытости - если есть к тому причины.

А вот в целом - именно бедственное положение порой толкает к развитию и совершенно напротив - благие условия - убивают всякие лучшие стремления.

Об этом и в Учении не один раз сказано. Так что повторюсь - не аргументы нужны а наблюдения.

[Восток]

Сообщение от beam

О роли материального достатка в осознании красоты - например, во времена, когда обои стоили 1,20р а в сельской местности большая часть домов была внутри побелена (позже наносили цветные накаты из побелки) - произведения искусства не были доступны из-за их дороговизны и почти полного их отсутствия, но немногие украшали квартиры и дома вырезанными из "Огонька" репродукциями. Так жила большая часть населения. Альбомы с репродукциями - были в основном импортными, большой редкостью, стоили денег и покупались не многими.

Ну, можно ещё вспомнить факт - что в подобные голодные и пустые времена - многое лучшее ценилось много больше.

[Восток]

Сообщение от beam

Люди становятся богаче, развивается в т.ч. и художественный вкус, начинают украшать жилища, в т.ч. и доступными произведениями искусства.

Я вижу всё наоборот.
Когда ничего небыло - девочки действительно что-то умели делать своими руками. Каждая вторая - рукодельничала хоть как-то.
Сейчас они даже сшить себе ничего не могут. Время не богатства а зависимости от вещей. разнузданного кича и ширпотреба. Раньше даже в хрущёвках знали что такое Врубель и Тициан. Нынче "продвинутая" тусовка - болтает в своих мозгах Уорхолла.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Я вижу всё наоборот.
Когда ничего небыло - девочки действительно что-то умели делать своими руками. Каждая вторая - рукодельничала хоть как-то.
Сейчас они даже сшить себе ничего не могут. Время не богатства а зависимости от вещей. разнузданного кича и ширпотреба. Раньше даже в хрущёвках знали что такое Врубель и Тициан. Нынче "продвинутая" тусовка - болтает в своих мозгах Уорхолла.

Нельзя выборочно сравнивать людей разных эпох. Вы приведете один пример, вам - другой.
Нынешние "болтающие в мозгах Уорхолла", сделай из них нищих, просто станут наркоманами.
И не Уорхоллом одним. Кто-то и Пруста в подлиннике читает, и Франка на скрипке играет.
В целом beam прав. Во все эпохи взлет культуры всегда осуществлялся не нищими, а тонкой прослойкой знати или клира, которая в ряде поколений пестовала утонченную культуру. Так было не только в Европе и России, а и на арабском Востоке, и в Китае, и при дворе Японских императоров. Нищим и бедным крестьянам оставалось молиться богам в своих хижинах на рассвете и на закате тяжелых трудовых будней. Так будет и в будущем - лучшие шедевры культуры будут твориться высокообразованными людьми, свободными от тяжелого, изнурительного труда во имя зарабатывания куска хлеба, живущими не в бараках, а в просторных светлых домах, и имеющими достаточно времени для размышления и реализации своих творческих задумок. Главная задача - создать такие условия максимально большому числу людей.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Нельзя выборочно сравнивать людей разных эпох. Вы приведете один пример, вам - другой.
Нынешние "болтающие в мозгах Уорхолла", сделай из них нищих, просто станут наркоманами.
И не Уорхоллом одним. Кто-то и Пруста в подлиннике читает, и Франка на скрипке играет.

Так Вы сами приводите - меньшинство. Согласитесь - Пруст - это в большей мере исключение из правил. Но в данном случае идёт разбор тенденций вообще. В целом. Так вот в большинстве - людям более и доходит и подходит - если нехватка, трудности, вечные проблемы. И мне так же.
Вот к примеру почему Учение не говорит - накормите, обуйте, оденьте... А именно вот так:

Потому неблагополучие называют посещением Господа. А всякое сонное житье - смертью духа.

Или вот:

Найдете возражение: бедность и дети мешают.
Но дети - цветы земли, и бедности покрывало - дар очищения.
Скажут: хорошо вам Бога являть в богатстве, но и вы знали нужду.

Ну и наконец ближе к сути:

Не забудем ближайшую нужду человечества, она не в бедности телесной, но в невежестве духовном.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Вот к примеру почему Учение не говорит - накормите, обуйте, оденьте...

Это необходимые условия, это само собой разумеется. В одном из своих очерков Н.К. пишет, что, при обустройстве на новом месте надо сначала решить все необходимые бытовые проблемы, и только потом подходить к творческим задачам духовного характера. И в "Гранях" много об этом говорится - о необходимости искоренить нищету у многих народов для их полноценного развития. Владыки на заре дикого человечества приходили к ним учили их прежде всего дома строить, и дали им прежде Вед пшеницу с Венеры, чтобы они смогли прокормиться. По-моему, вы ломитесь в открытую дверь, Восток. И все ваши цитаты о другом.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Нищим и бедным крестьянам оставалось молиться богам в своих хижинах на рассвете и на закате тяжелых трудовых будней.

Но так же мы знаем факты того что именно благополучие развращало целые прослойки и народы. Надо учитывать этот факт. Неразвитость в сознательном и культурном плане свойственна и богатым.

Сообщение от Иваэмон

Во все эпохи взлет культуры всегда осуществлялся не нищими, а тонкой прослойкой знати или клира, которая в ряде поколений пестовала утонченную культуру.

С этим согласен. Но именно в такой зависимости - пествовалась утончённая культура - были и гении. Но известны факты и того, что совершенно нищие и обездоленные люди - были способны на высокое творчество. То есть я думаю, что скорее решающую роль играет именно указанное Вами пествование, общий уровень социума... А вот именно этот уровень - выковывается в борьбе и напряжении. Благополучие же - чаще подрывает все лучшие стремления.

Люди могут плавать, но значительная часть из них не плавает. Такая очевидность, как дальние миры, совершенно не привлекает человечество. Пора бросить это зерно в мозг людской.
Те же самые безродные и несчастные могут лучше принять эту мысль. Узы земные для них не прочны. Хуже всего благополучные люди. Довольно легко могут воспринять эту мысль слепые, но труднее всего косые, ибо ложное скрещивание токов всегда будет нарушать дальность устремления.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

то необходимые условия, это само собой разумеется.

Это смотря как понять. Разберём:

Сообщение от Иваэмон

В одном из своих очерков Н.К. пишет, что, при обустройстве на новом месте надо сначала решить все необходимые бытовые проблемы, и только потом подходить к творческим задачам духовного характера.

Это говорится кому? Тем кто сам направлен ко строительству и созиданию. Вопрос не зависимости от благополучия а именно практическая насущность и расчётливость - дабы не скатываться в прекраснодушные фантазии а решать проблемы реально.
Опять же тут как посмотреть - можно решать проблемы бытовые в направлении освобождения и развития сознания. А можно в целях поиска благополучия. Это как летать и ползать. Но в целом - разговор не об этом.

[Иваэмон]

Восток, вы опять не о том. Мы вам - о необходимом минимуме быта и материальных возможностей, который даст нищим людям возможность оглядеться и время для развития своих способностей:

Сообщение от Восток

Но известны факты и того, что совершенно нищие и обездоленные люди - были способны на высокое творчество.

Потому что огромное количество способных нищих так и умирало в нищете, не имея возможностей образоваться и развить свои способности.
А вы - о развращающей роскоши в период общего упадка культуры.
Мы говорим о разных вещах.