| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 15.12.2008, 15:33 | #41 | Рег-ция: 22.09.2003 Адрес: Россия Сообщения: 1,193 Благодарности: 87 Поблагодарили 80 раз(а) в 56 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Rion Цитата: Сообщение от Нарада Цитата: Сообщение от Rion Нейтрон --- Духоматерия. Когда он распадается, появляется две частицы (ну вообще-то не совсем две, но это не важно) --- протон и электрон, и начинают взаимодействовать. Протон --- Дух (к примеру), электрон --- Материя, поле взаимодействия --- Фохат. Только не воспринимайте эту аналогию опять буквально, важна идея. | Аналогия интересна но немного нуждается в корректировке. Помните фразу сказанную одним мыслителем: "Атом несчерпаем как и электрон"? Обратите внимание здесь идет сознательное противопоставление атома и электрона. Можно отмахнуться мол... Но я бы не стал этого делать. Здесь атом (или ваш протон) это материя, тога электрон, только не надо бросаться помидорами) грануляция фохата. При соединении онных не фохат выделяется, хотя без него тут не обходится, а избыток, скажем так, энергии при образовании нечто, чему у нас пока нет названия и что не желают видеть наши уважаемые научные мужи. | У Вас оригинальное мышление, Нарада. Не бойтесь --- помидоров нет, не сезон Я думаю, в приведенной Вами фразе нет противопоставления, а как раз наоборот. То, что электрон есть грануляция фохата, я думаю --- да. Но и попутно, протон --- тоже. И их комбинация, например, атом --- аналогично. А аналогия она и есть аналогия, т.е. ее назначение --- показать лишь идею, а не факт. У Вас, мне кажется, неправильное представление (только в ответку помидорами не кидаться ), когда Вы отдельно рассматриваете материю, фохат и энергию... Насчет грануляции фохата... Она существует на всех планах. И на подпланах тоже. Представьте себе первичную грануляцию и как "капли" этой грануляции сливаются (подобно каплям ртути) в новую разновидность. И так "вниз" по всем подпланам и планам... имхо | Я не расматриваю отдельно ни Материю, ни Энергию, ни Фохат. Но чтобы лучше понять, иногда требуется раграничить неделимое. Поэтому протон все-таки лучше расматривать отдельно от электрона. А что насчет аналогий, то ими построин Мир. | | | 15.12.2008, 15:43 | #42 | Рег-ция: 27.08.2008 Адрес: Где-то возле Китая... Сообщения: 2,704 Благодарности: 393 Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Нарада Цитата: Сообщение от Rion Цитата: Сообщение от Нарада Извине что влазию в ваш диалог, но Пространство, как мне помнится в ТД является прежде всего аналогом Абсолюта. | Ага, о котором ничего вообще нельзя сказать, чтобы не ошибиться. Или наоборот --- говори, сколько хошь, все равно все неправильно... | А теперь наполните это принципами. Один из которых Материя. Не ДухоМатерия, а именно Материя, Именно в ее глуби разыгрывается драми проявления. Появляется протяженность и другие атрибуты. Но это атрибуты Материи. Когда мы хотим показать степень утончения и непрерывности Материи мы говорил: Духо Материя. Но здесь два аспекта. утончения и непрерывности и второе - Жизни. Нерерывная Материя не мертва, а Живая. Эту Жизнь мы называет Энергией. Но у Пространства имеется еще множество других принципов, о которых нам абсолютно неизвестно. Одним из таких принципоя как раз и является таинственный Фохат. Но беда в том, что мы не можем пощупать его в его первоначальном состоянии, а только можем наблюдать его проявления через покров Материи в которую он облачается. Что дает Фохат? Без Фохата невозможны формы. Он словно влага для песка, из которого лепят фигуры. Исчезла влага и фигуры рассыпались. | Я с Вами соглашусь, Нарада. С одним условием , что все это лишь наши мысленные конструкции --- отсюда и все неудобство. Обратите внимание на свои слова "...а теперь наполните это принципами...". Я ж Вас спрошу, откуда, из какого места Вы собираетесь наполнять? И пошло, поехало... За одной концепцией рождается другая и т.д. Имитация понимания. По мне, так это все полезно как упражнение, не более... Я пробую целостно воспринять, но вот беда --- как хочу кому-то об этом рассказать, целостность разрушается... Мое недоказуемое ощущение --- все вокруг нас Фохат и только. Этакий модернизированный Гераклит получается | | | 15.12.2008, 15:48 | #43 | Banned Рег-ция: 10.03.2006 Сообщения: 7,097 Благодарности: 227 Поблагодарили 847 раз(а) в 654 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Нарада Нерерывная Материя не мертва, а Живая. Эту Жизнь мы называет Энергией. | Это требует уточнения. Так как любой элемент материи неисчерпаем, то он обладает 3-мя Атрибутами: массой, энергией и сознанием. На каждом уровне организации материи эти Атрибуты наполняются немного различным содержанием. Две характеристики этого содержания мы привыкли называть тонкостью или утонченностью и количеством массы или энергии для первых двух, и широтой для сознания. Причем эти две характеристики имеют между собой некоторую, не единственно возможную, корреляцию. | | | 15.12.2008, 15:54 | #44 | Рег-ция: 27.08.2008 Адрес: Где-то возле Китая... Сообщения: 2,704 Благодарности: 393 Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Нарада Я не расматриваю отдельно ни Материю, ни Энергию, ни Фохат. Но чтобы лучше понять, иногда требуется раграничить неделимое. Поэтому протон все-таки лучше расматривать отдельно от электрона. А что насчет аналогий, то ими построин Мир. | Вы курочили в детстве машинки? Так вот, чтобы лучше понять, что такое машинка, мы ее на детальки милую крошили. И таки да, кое-что понимали. Но всегда откуда-то брались какие-то лишние детальки, и не понятно на кой они были нужны? Лишние детальки --- символ нашего неполного понимания, и чем их больше, тем непонимание полнее. В интеллектуальных упражнениях мы так вообще эти "лишние" детальки вообще в мусорку под стол сметаем. Вот Вы решили смести под стол совместное рассмотрение протона и электрона, а по мне так это очень существенно. И мне более так понятно. А наоборот --- нет, что-то теряется. | | | 15.12.2008, 15:58 | #45 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Rion | Цитата: Как Вы не поняли из моего ответа, что Фохат это единственное, что есть? | Для меня это так, но я могу только предполагать как это для Вас, поэтому и хотел уточнить. Цитата: Поэтому третьим объектом он может быть лишь в человеческом уме, впрочем, как и вторым и первым, т.е. как захочется. Он есть трансмутировавшая Духоматерия, скажем так, новое фазовое состояние Духоматерии. | Рад, что мы в этом сошлись. Но тогда тем более я не могу принять Вашей аналогии с куском резины. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 15.12.2008, 15:59 | #46 | Рег-ция: 27.08.2008 Адрес: Где-то возле Китая... Сообщения: 2,704 Благодарности: 393 Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Никак Это требует уточнения. Так как любой элемент материи неисчерпаем, то он обладает 3-мя Атрибутами: массой, энергией и сознанием. На каждом уровне организации материи эти Атрибуты наполняются немного различным содержанием. Две характеристики этого содержания мы привыкли называть тонкостью или утонченностью и количеством массы или энергии для первых двух, и широтой для сознания. Причем эти две характеристики имеют между собой некоторую, не единственно возможную, корреляцию. | Точнее, это мы элементу материи приписываем эти атрибуты. Вы ж знаете об эквивалентности массы и энергии? По мне, так я бы и сознание туда впихал и все кончилось бы всего одним атрибутом --- Сат-Чит-Ананда.. | | | 15.12.2008, 16:02 | #47 | Рег-ция: 27.08.2008 Адрес: Где-то возле Китая... Сообщения: 2,704 Благодарности: 393 Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Кайвасату Рад, что мы в этом сошлись. Но тогда тем более я не могу принять Вашей аналогии с куском резины. | Ну, на всех аналогиями не угодишь. В моем представлении в этой аналогии был смысл, хотя и грубый... | | | 15.12.2008, 16:11 | #48 | Рег-ция: 22.09.2003 Адрес: Россия Сообщения: 1,193 Благодарности: 87 Поблагодарили 80 раз(а) в 56 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Rion Я с Вами соглашусь, Нарада. С одним условием , что все это лишь наши мысленные конструкции --- отсюда и все неудобство. Обратите внимание на свои слова "...а теперь наполните это принципами...". Я ж Вас спрошу, откуда, из какого места Вы собираетесь наполнять? И пошло, поехало... За одной концепцией рождается другая и т.д. Имитация понимания. По мне, так это все полезно как упражнение, не более... Я пробую целостно воспринять, но вот беда --- как хочу кому-то об этом рассказать, целостность разрушается... Мое недоказуемое ощущение --- все вокруг нас Фохат и только. Этакий модернизированный Гераклит получается | У вас правильное ощущение. Добавте только, что эволюционирует и развивается тоже Фохат. Ощущуния трудно донести до другого сознания. Я вас понимаю.. | | | 15.12.2008, 16:12 | #49 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Rion Но мне кажется, что нужно понимать, что есть реальность и что есть наши представления о ней. Пространство становится третьим объектом по отношению к двум частицам лишь в Вашем уме (ну, или моем, если угодно), потому что иначе это не возможно помыслить. Отсюда и вся путаница. Вместить это в Ваш ум я не в силах, постарайтесь сами... | Но то, что Вы говорите - это тоже лишь Ваши представления о пространстве. На той или иной позиции построены целые школы философии. Но я уже говорил, что не говорю с позиции "все формы иллюзорны", хотя её и могу понять. Нет смысла говорить с такой позиции, т.к. тогда вообще нет смысла говорить ни о Фохате, ни о Духе и Материи, ни о каких-бы то ни было объектах вообще.... Но раз уж мы о них говорим, признаем их как объекты, то как объекты должны признавать и иные формы. Если Вы будете говорить, что электрон и протон - это одно и то же, то я смогу это понять, но не вижу смысла в таком случае вообще что-то говорить по теме. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 15.12.2008, 16:16 | #50 | Рег-ция: 22.09.2003 Адрес: Россия Сообщения: 1,193 Благодарности: 87 Поблагодарили 80 раз(а) в 56 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Rion Вы курочили в детстве машинки? Так вот, чтобы лучше понять, что такое машинка, мы ее на детальки милую крошили. И таки да, кое-что понимали. Но всегда откуда-то брались какие-то лишние детальки, и не понятно на кой они были нужны? Лишние детальки --- символ нашего неполного понимания, и чем их больше, тем непонимание полнее. В интеллектуальных упражнениях мы так вообще эти "лишние" детальки вообще в мусорку под стол сметаем. Вот Вы решили смести под стол совместное рассмотрение протона и электрона, а по мне так это очень существенно. И мне более так понятно. А наоборот --- нет, что-то теряется. | Естественно! И с большим энтузиазьмом! Вообще-то я бы начал совместное расматривание не с протона, а позитрона с электроном. А то все протон, протон... Что? А то как-то электронно-протонная теория ограничила нам кругозор: от сих и до сих. Неужели прода так скудна, что ничего мельче чем атом водорода не выдумала? Что-то мне сомнительно? | | | 15.12.2008, 16:18 | #51 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Rion Про весь научный мир не надо... | А я не про весь, но про большинство. Это было ещё в теории относительности, а сейчас этот тезис присутсвтует во всех передавых научных парадигмах космогенеза, которые мне известны, в том числе в парадигмах выдвигаемых квантовыми физиками. Цитата: Например, есть такие идеи, что время есть проявление еще одной пространственной координаты. Т.е. как бы подтверждается идея о только пространстве | Но это почти недоказуемо. Думаю, что такой теоретик никогда не сможет доказать зависимость именно времени от пространства, а не пространства от времени. На мой взгляд это совершенно равноправная зависимость. Цитата: Вы уцепились за время, но я мог привести и другой объект в качестве примера. Можно взять любое множество, ввести в нем упорядоченность, метрику и вот --- готово пространство (заметьте --- абстрактное, как и в ТД). | Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство... __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 15.12.2008, 16:22 | #52 | Рег-ция: 22.09.2003 Адрес: Россия Сообщения: 1,193 Благодарности: 87 Поблагодарили 80 раз(а) в 56 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Никак Цитата: Сообщение от Нарада Нерерывная Материя не мертва, а Живая. Эту Жизнь мы называет Энергией. | Это требует уточнения. Так как любой элемент материи неисчерпаем, то он обладает 3-мя Атрибутами: массой, энергией и сознанием. На каждом уровне организации материи эти Атрибуты наполняются немного различным содержанием. Две характеристики этого содержания мы привыкли называть тонкостью или утонченностью и количеством массы или энергии для первых двух, и широтой для сознания. Причем эти две характеристики имеют между собой некоторую, не единственно возможную, корреляцию. | Увы, формы материи, как бы они небыли многообразны всеже исчерпаемы. Есть предел в дробимости Материи. И предел этот полагает ее непрерывность в ее сути. Материя изначально не наделена сознанием, но наделена жизнью.Хотя между жизнью и сознание тонка грань, Это примерно как что считать кучей? Один камень - куча? А два? А три? Вот так и с сознанием. Оно возникает на какой-то дифферинцации. Единственное, что можно сказать. | | | 15.12.2008, 16:36 | #53 | Рег-ция: 27.08.2008 Адрес: Где-то возле Китая... Сообщения: 2,704 Благодарности: 393 Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Кайвасату Но то, что Вы говорите - это тоже лишь Ваши представления о пространстве. На той или иной позиции построены целые школы философии. Но я уже говорил, что не говорю с позиции "все формы иллюзорны", хотя её и могу понять. Нет смысла говорить с такой позиции, т.к. тогда вообще нет смысла говорить ни о Фохате, ни о Духе и Материи, ни о каких-бы то ни было объектах вообще.... Но раз уж мы о них говорим, признаем их как объекты, то как объекты должны признавать и иные формы. Если Вы будете говорить, что электрон и протон - это одно и то же, то я смогу это понять, но не вижу смысла в таком случае вообще что-то говорить по теме. | Ну, если под иллюзорностью понимать несовпадение наших мысленных конструкций с реальностью, то все так и есть. И что мы можем сделать, если наше сознание не едино с Сознанием реальности? Строить разные концепции, школы... Если мы будем следовать принципу простоты, вводя в рассмотрение как можно меньше деталей, то будем ближе к истине... имхо. Вот я предпочитаю взять за основу абстрактное пространство, а Вы берете конкретное, физическое. И, по-моему, здесь и возникают недоразумения, потому что это пространство не так просто... Вы говорите: объект занимает пространство. Значит, он его что, вытесняет? Куда? Диалектически я его могу выделить из окружающего пространства, но не реально. И если я его выделяю, то не могу на этом остановиться, а должен прийти к какому-то синтезу. Вот я и говорю, что объект это и есть пространство. И никакой иллюзорности. | | | 15.12.2008, 16:37 | #54 | Рег-ция: 22.09.2003 Адрес: Россия Сообщения: 1,193 Благодарности: 87 Поблагодарили 80 раз(а) в 56 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Кайвасату Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство... | Кайвасату прав. Никая метрика не может принадлежать Пространству, ибо оно есть синоним Абсолюта. Метрики - это атрибуты Материи и только Материи. Такова Реальность. | | | 15.12.2008, 16:47 | #55 | Рег-ция: 27.08.2008 Адрес: Где-то возле Китая... Сообщения: 2,704 Благодарности: 393 Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Кайвасату Цитата: Сообщение от Rion Про весь научный мир не надо... | А я не про весь, но про большинство. Это было ещё в теории относительности, а сейчас этот тезис присутсвтует во всех передавых научных парадигмах космогенеза, которые мне известны, в том числе в парадигмах выдвигаемых квантовыми физиками. Цитата: Например, есть такие идеи, что время есть проявление еще одной пространственной координаты. Т.е. как бы подтверждается идея о только пространстве | Но это почти недоказуемо. Думаю, что такой теоретик никогда не сможет доказать зависимость именно времени от пространства, а не пространства от времени. На мой взгляд это совершенно равноправная зависимость. Цитата: Вы уцепились за время, но я мог привести и другой объект в качестве примера. Можно взять любое множество, ввести в нем упорядоченность, метрику и вот --- готово пространство (заметьте --- абстрактное, как и в ТД). | Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство... | Опять к портяночному творчеству возвращаемся По поводу времени в ТД очень хорошо написано, помоему в 1-й станце. Кратко --- время иллюзия восприятия сознания. Более подробно посмотрите сами. В том, что время есть проявление дополнительных пространственных измерений, нет никакой зависимости времени от пространства. Есть зависимость восприятия этих пространственных измерений как времени от нашего сознания. Про абстрактное пространство... Смысл тот, что вы его физическими органами чувств ощутить не сможете. Оно целиком в умственном пространстве. "Пощупать" его можно только умом. | | | 15.12.2008, 16:48 | #56 | Banned Рег-ция: 10.03.2006 Сообщения: 7,097 Благодарности: 227 Поблагодарили 847 раз(а) в 654 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Нарада Есть предел в дробимости Материи. | Цитата: Примите объяснения и учения Оккультизма, и слепая инерция физической науки заменится сознательными, деятельными Силами за пределами покрова Материи – движение и инерция станут подчиненными этим Силам. Вся наука Оккультизма построена на доктрине иллюзорной природы Материи и на бесконечной делимости Атома. Она открывает беспредельные горизонты для Субстанции, одушевленной божественным дыханием ее Души, во всевозможных состояниях разреженности, состояниях, еще не снившихся самым духовно-расположенным химикам и физикам. | (Из первого тома "Тайной Доктрины".) Кстати, и Анаксагор учил бесконечной делимости материи. Так что Вам, Нарада, нужно пересмотреть свои позиции. Также и Беспредельность как Вы втисните её в Ваш "предел в дробимости"? Последний раз редактировалось Swark, 15.12.2008 в 16:50. | | | 15.12.2008, 16:49 | #57 | Рег-ция: 27.08.2008 Адрес: Где-то возле Китая... Сообщения: 2,704 Благодарности: 393 Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Нарада Цитата: Сообщение от Кайвасату Нет, такого мы сделать не можем, потому, что когда мы введем метрику и упорядоченность, то это уже не будет абстрактное и отвлеченное пространство... | Кайвасату прав. Никая метрика не может принадлежать Пространству, ибо оно есть синоним Абсолюта. Метрики - это атрибуты Материи и только Материи. Такова Реальность. | Вы что-то попытались оттяпать от Абсолюта? У Него этих метрик навалом, даже такие, о которых мы и подумать не можем. | | | 15.12.2008, 17:07 | #58 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Rion Вы что-то попытались оттяпать от Абсолюта? У Него этих метрик навалом, даже такие, о которых мы и подумать не можем. | Но это не Теософия и не философия адвайты, т.к. согласно им Абсолют не может иметь никаких качеств. Наличие любого качества уже есть ограничение Абсолюта. Так учит Теософия, о которой мы тут говорим. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | 15.12.2008, 17:17 | #59 | Рег-ция: 27.08.2008 Адрес: Где-то возле Китая... Сообщения: 2,704 Благодарности: 393 Поблагодарили 447 раз(а) в 252 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Кайвасату Цитата: Сообщение от Rion Вы что-то попытались оттяпать от Абсолюта? У Него этих метрик навалом, даже такие, о которых мы и подумать не можем. | Но это не Теософия и не философия адвайты, т.к. согласно им Абсолют не может иметь никаких качеств. Наличие любого качества уже есть ограничение Абсолюта. Так учит Теософия, о которой мы тут говорим. | Обратите внимание на слово "навалом" --- то бишь беспредельно, абсолютно много Фраза "Абсолют не может иметь никаких качеств" эквивалентна "Абсолют имеет этих качеств сколько угодно, беспредельно много". А если уж вообще Вашу фразу взять с Вашей же точки зрения, то и она не верна, потому что Вы что-то высказали об Абсолюте, значит попытались Его ограничить. Т.е. тогда о Нем можно только молчать. И даже тогда мы будем осквернять Его своим молчанием | | | 15.12.2008, 17:19 | #60 | Рег-ция: 09.03.2003 Адрес: Минск Сообщения: 14,140 Благодарности: 1,108 Поблагодарили 1,129 раз(а) в 827 сообщениях | Ответ: Фохат в "Тайной Доктрине" Цитата: Сообщение от Rion По поводу времени в ТД очень хорошо написано, помоему в 1-й станце. Кратко --- время иллюзия восприятия сознания. Более подробно посмотрите сами. | Rion, ещё раз, теперь прямо, призываю Вас определиться с тем, выбираете ли Вы позицию того, что все формы иллюзорны и на самом деле не существуют (при этом варианте говорить о чем-либо вообще смысла не имеет), или же формы хоть и не абсолютны, но всё же имеют своё относительное существование, о котором мы и можем судить и относительно которого можем рассуждать. Агни-йога выбирает последний взгляд. Время - понятие относительное, не абсолютное. По отношению к Абсолюту оно - илюзия. Это всё ясно. Но мы ведь и говорим тоьлко об относительных вещах, т.к. об Абсолюте говорить мы не можем. Цитата: В том, что время есть проявление дополнительных пространственных измерений, нет никакой зависимости времени от пространства. | Почитайте свою фразу ещё раз внимательно, в ней содержится противоречие. Если время - пространственное проявление, то оно автоматически от пространства зависит Цитата: Про абстрактное пространство... Смысл тот, что вы его физическими органами чувств ощутить не сможете. | Конечно. __________________ Те, к кому труднее всего испытывать любовь, нуждаются в ней более других... | | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 01:55. |