О диссертации В.А.Росова

[Владимир Чернявский]

Сообщение от migrant

Надеюсь, что я понимаю то, о чём говорит Ю. Будникова. Поэтому Ю.Будникова констатирует не то, что есть на самом деле, а свои предположения...

Вы, конечно, вольны так думать. Я же не вижу оснований для подобного вывода.

[Electric]

Сообщение от migrant

Надеюсь, что я понимаю то, о чём говорит Ю. Будникова. Поэтому Ю.Будникова констатирует не то, что есть на самом деле, а свои предположения. И так далее по тексту... Володя, согласитесь, что здесь не место для опровержений, но вы спросили и я показал, что Ю. Будникова не всегда опирается на факты, она опирается на свои предположения. Научный труд только тогда считается научным, когда есть вполне репрезентативные доказательства. Но аргументы Ю. Будниковой не репрезентативны. У науки есть свои законы, тем более в дискуссиях. Статья Ю. Будниковой - околонаучна.
Не буду же я вам доказывать очевидное по второму кругу.

А кто-то признал что и по-первому и сейчас вы привели какие-либо веские контрдоводы...?

[Иваэмон]

Сообщение от migrant

есть наука, а в науке есть определенные критерии, которым принято следовать. И если нет научного подхода, то нет и науки, а есть околонаучные подходы.

Дело в том, что в гуманитарных дисциплинах, а тем более, там, где не хватает документов, очень трудно что-то доказать с той же степенью доказательности, как, например, в физике или математике. В исторических, текстологических, культурологических исследованиях часто ставится цель не непреложное установление того или иного факта (это при недостатке документов и свидетельств часто просто невозможно), а формулировка и постановка на обсуждение концепций и теорий. Есть целая наука герменевтика, посвященная тому, как правильно толковать тексты. То есть - проблема достоверности и корректности выводов имеется. Но мы сейчас немного о другом, и я согласен с вами в том, что статья Будниковой околонаучна и даже ненаучна. Целый ряд причин заставляет меня сделать такой вывод. Их я изложу чуть позже - дела.

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Лично я пытаюсь в таких случаях сделать свой личный вывод. Но в этой конкретной ситуации, как мне кажется очень важно понимать, что мы так и не договорились о дефинициях. В научной среде очень важно договориться до одинакового понимания терминов. Если этого нет, то нет и взаимопонимания. Тут та же история. Я уже говорил, что все спорят о том как квалифицировать труд НК по созданию Новой страны - это "ПОЛИТИКА" или это "КУЛЬТУРА"..

Да какие тут нужны дефинции, если создание Рерихом Новой Страны в росовском понимании вообще не существовало!!!

[Тянь-Шанский]

Сообщение от леся д.

не вижу причины участникам форума напрягаться и раздавать энергию многочисленным праздно хихикающим в стороне первооткрывателям подобных тем в разных хлебных местах по всему миру

Вы, наверное, читали здесь моё уже удалённое модератором сообщение о подчищенных и "обросовленных" страницах Вики, посвященных Рериху и его экспедиции, где вам предлагаются на выбор версии о Рерихе - либо сотруднике ОГПУ, либо эдаком русском Че Геваре, пытающемся по решению Плана Владык (!!!) тайно учредить некую "федерацию восточных государств". Эта неслыханная ложь на самом деле - не просто праздное хихиканье. Это – продуманное и планомерное формирование МАССОВОГО российского общественного мнения. О том, чем на самом деле, якобы, занимались Рерихи, придумавшие для своих сомнительных целей "своеобразный «миф о Шамбале»".

К сожалению, некоторые рериховцы забыли, что Великое Служение – это не пустяк, и не клановые разборки. Великое Служение – это битва с тёмными силами. С теми самыми, которые используя якобы "научные методы", сознательно и вдумчиво лгут, клевещут и оскорбляют наше Учение и наших Учителей. Вот к примеру кое-кто заявляет нам здесь, что Братство в период интенсивного развития Запада, его Культуры, было вынуждено предложить обществу такой вот суррогат культуры, каким является политика (ещё раз, внимание: Братство было, оказывается, ВЫНУЖДЕНО, униженно предлагать Западу вместо Учения Света некий политически-культурный суррогат). А также то, что людей нужно обучать формам демократии, принципам объединения по интересам, то есть формированию политических партий.

Вам ничего не напоминают эти фразы, часто встречаемые в репертуаре весьма узнаваемой в России вестернизированной политической тусовки? Вполне очевидно, кстати, почему западной политтехнологической машине может быть так ненавистна эта новая космическая философия, данная нам Великими Учителями через Рерихов. В отличие от устаревших, хорошо предсказуемых и легко управляемых авраамических религиозных институтов, эта живая философия формирует на пространстве русской мысли новую общность людей, которые способны мыслить гибко и критически непредвзято, а главное (о, ужас!) - неподвластны современным инструментам формирования массового сознания. Последователи Агни Йоги для Запада хуже арабских террористов – они умеют думать и принимать решения самостоятельно, и видят окружающую их реальность так, как она выглядит на самом деле, а не так, как их пытаются убедить нынешние прозападные идеологические кукловоды.
Однако просто сломать и раздавить эту ненавистную им доктрину будет не эффективно (сегодняшний результат гонений на раннее христианство весьма показателен). Значит, следует, исказить, оболгать и выставить в совершенно нелепом свете тех, кто её нам принёс. Ведь что, согласно наполненной росовскими ссылками страничке Википедии, делал на самом деле Рерих во время экспедиции? А он, оказывается, "игнорируя порученную ему миссию, погрузился в азиатскую политику, тщетно побуждая буддийские массы к революции". А всё данное им сокровенное знание о Шамбале, все Учителя человечества, вся полученная от Них философия космической реальности, согласно Росову, оказывается – всего лишь миф, обман, удачная ширма, ловко прикрывающая его неуемные политические амбиции.
Впрочем, если не верите Вики, можете поглядеть, что творится в Твиттере.

Вот цитата, приведенная здесь в такой же теме:

3194 23 февраля
Вы, наверное, хотели бы знать постановление последнего собрания черного братства, которое видела Урусвати. Оно было посвящено вопросу, как лучше преследовать Фуяму. Значит, пока нельзя причинить физический вред, постановлено принять меры к лишению его авторитета. Нужно показать посредственным художником и ничтожным мыслителем и деятелем, прикрывающимся силою внушения. Так можем знать, по каким направлениям идет черная работа. У Меня собраны все их решения, потому будем очень осторожны.

Дискутировала ли Елена Ивановна с такими иерофантами тьмы? Нет, она смело и неустанно сражалась с ними, решительно пресекая и разрушая все их поползновения. Нынешние же рериховцы, видимо, так глубоко ценят своих Учителей, что ярая борьба с их оскорблением и глумлением над ними - это пустяк, беспричинное напряжение. Главное ведь, чтобы не было войны...

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

Да какие тут нужны дефинции, если создание Рерихом Новой Страны в росовском понимании вообще не существовало!!!

Согласись, что вопрос сложный. Я имею в виду вопросы культуры и политики. И я постараюсь разобраться в вопросе, а разобравшись - выложу своё мнение. И мне важнее истина, а не защита той или иной стороны. Кстати, и тебе рекомендую такой подход...

Хотя, полагаю, тебе мои рекомендации и не интересны...

[Musiqum]

Сообщение от migrant

Согласись, что вопрос сложный. Я имею в виду вопросы культуры и политики. И я постараюсь разобраться в вопросе, а разобравшись - выложу своё мнение.

Вы уже выкладывали своё мнение. Да и при чём здесь вопросы политики и культуры?

[леся д.]

Уважаемый Тянь-Шанский
(см. сообщение #350),
я не только Ваше удалённое сообщение читала и ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю, но и в википедии читала много хуже прицельную клевету, которая прямо, а не косвенно, равноценна террористическому акту через поднятие глобального международного скандала.
Не только сообщения удаляют; иногда удаляют людей. Это мне не страшно, я старая больная женщина. Но вообще удивляет, как люди бездумно готовы повторять подсунутую им с конкретной весьма корыстной целью любую грязную информацию, которая попадает им под руки или на вид, даже не имея представления о побуждении, с которым эта клевета распространяется. Конечно, можно сослаться на недомыслие, но незнание законов и Законов не освобождает от ответственности за свои мысли, и слова, и действия.
Это выглядит совершенно несоизмеримо: оправдывая какую-то одну диссертацию, за защиту которой человеку дадут некоторую надбавку к зарплате, - попирать Честь Учителя...
Вообще не понимаю, что эта тема в ТАКОМ виде делает в форуме Живой Этики, как и некоторые другие подобные.
И не лишне спросить первооткрывателя этой темы [это русское слово я не помню, как называется]: что, насытился человек на чужой нервотрёпке? Добро пожаловать ко мне в *личные сообщения*; имею ввиду *давай выйдем* [это к автору перла #1]

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что в гуманитарных дисциплинах, а тем более, там, где не хватает документов, очень трудно что-то доказать с той же степенью доказательности, как, например, в физике или математике. В исторических, текстологических, культурологических исследованиях часто ставится цель не непреложное установление того или иного факта (это при недостатке документов и свидетельств часто просто невозможно), а формулировка и постановка на обсуждение концепций и теорий...

Тем не менее, даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории. Иначе мы попадаем в "классический" мир постмодернизма, где каждый волен писать свою историю на базе лишь "запаха" фактического материала.
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

[andrush254]

Сообщение от Владимир Чернявский

Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

На мой взгляд, заключения Будиковой более напоминают эмоциональные обобщения. Ибо в продолжении своего вопроса она говорит: " Какие такие массы?! Еврейские? Американские? Советские? ". Хотя однозначно понятно, что речь идёт о еврейских общинах, как части народных масс. Тем более что земли Палестины была тогда ещё под шатким вопросом, и для еврейских общин вопрос обретения своей земли решался в поисках её по всему миру - Магадаскар, Крым, Алтай. Т.е. здесь не абстрактное обобщение на самом деле, а конкретное решение насущного вопроса части народных масс мира.

Далее цитата Будиковой из той же работы: "Или вот тоже хорошая фраза на с. 94: «Понятия Шамбалы и Майтрейи Рерихи напрямую связали с коммунистическими идеалами». На самом деле с точностью до наоборот! Следующее же предложение в диссертации об этом говорит. Росов цитирует самого Рериха: «Шествие коммунизма надо крепко сплести с именем Майтрейи, ибо это истина». То есть всё-таки не Майтрейю опустить до коммунизма, а коммунизм надо поднять до Майтрейи и Шамбалы, иначе ничего хорошего у коммунистов не получится и они, отойдя от истины (точнее, не познав её), ввергнут народ и страну в пучину бед. Чтобы получилась жизнеутверждающая, стимулирующая рост общества идеология, коммунизм должен признать Учение Будды и Христа и не менее того — вот чёткая позиция Рерихов, от которой они нигде и никогда не отступали и которую пытались внедрить в сознание руководителей Советского государства на доступном им языке. Самое смешное, что диссертант приводит цитаты из рериховских текстов, не давая себе труда вдуматься в их смысл. Так и говорят параллельно все 400 страниц: Рерихи о своём, Росов — о своём."

Всё те же эмоции.Будикова настаивает на первичности Майтрейи, приписываю Росову якобы обратное утверждение. Наивно полагать, что Росов не понимал о "взаимоотношениях" Майтрейи и коммунизма. С таким же успехом можно обвинить в непонимании и РЕИ (Рерих Е.И. Дневник. 1925-1926. – ACRC. Note-book. May 21, 1925 – Aug. 12, 1926. Автограф. Запись от 18.3.1926), когда Росов, опираясь на её запись, одним из пунктов плана сотрудничества с советской властью формулирует так: "2) Майтрейя является символом коммунизма;". Т.е. Майтрейя "всего лишь" символ идеи коммунизма. Но дело в том, что это писалось Махатмами к советской власти, у которых на первом месте стоял именно коммунизм, а не наоборот. И чтобы быть понятыми большевиками, именно так, а не иначе и был сформулирован вопрос в послании.

Т.е. везде мы видим привязааность к конкретной ситуации, а вот именно в них и не позволяет себе вдуматься Будикова, обобщая всё с прилежностью первокласника. Можно по пунктам разобрать всю эту работу Будиковой, да времени жаль.

[Migrant]

Сообщение от Владимир Чернявский

Тем не менее, даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории. Иначе мы попадаем в "классический" мир постмодернизма, где каждый волен писать свою историю на базе лишь "запаха" фактического материала.
Возвращаясь к диссертации и комментария к ней Юлии Будиковой, Будикова как раз показывает из каких фактов и какие выводы делаются в этой диссертации.
В частности, в примере, обозначенном Мигрантом. На странице 68 диссертации приводится цитата из дневника Фоздик (причем цитата не полностью, а в пересказе) о том, что Рерих советовал Зинаиде Григорьевне поговорить с представителями еврейской общины в Нью-Йорке на предмет того, чтобы в будущем переехать работать в СССР, если там будет организован кооператив на Алтае. Из этого отрывка дневника диссертант делает заключение: «Рерих ведет разговор со своими сотрудниками в музее. Самое важное — убедить народные массы, что в будущем их ожидает хорошая жизнь в "Новой Стране при кооперативе"». По мнению Будиковой подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк".

Владимир, вот вы пишете: "даже в исторической науке всегда можно сделать заключение о достаточности и достоверности фактов для формулирования той или иной концепции или теории". И предоставляете такое право только Ю. Будниковой, но вот В.Росову отказываете, более того, считаете, что мнение Будниковой "подобного рода исторические "обобщения" присутствуют в диссертации повсеместно, составляя ее "костяк". Мой совет Ю. Будниковой: нельзя требовать от своих оппонентов того, чего сам не исповедуешь и не исполняешь. То есть к чему требовать святости и праведности от других, коли сам с грехом.

PS. Ну а мне трудно судить о диссертации, я её не видел. Могу судить лишь о книгах В.Росова "Николай Рерих Вестник Звенигорода".
1 том http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=9489#p9489
2 том http://ay-forum.net/viewtopic.php?p=9490#p9490

[Migrant]

Сообщение от Musiqum

Вы уже выкладывали своё мнение. Да и при чём здесь вопросы политики и культуры?

Они - центральные! Что мне В.Росов или МЦР? Я последователь Учения и мне важнее чище и глубже воспринимать Учение, а люди... люди могут ошибаться. И я, чисто по-человечески, понимаю, что нами, людьми, нередко движет нечто земное, затуманивая высшие образы. Потому что и сам не без греха. И только Учение поможет вывести на правильное Знание. А стоять на своем из принципа - слишком дорого мне будут обходиться такие мои страсти. Я для себя считаю, что принципы, закрывающие мне путь к Учению, надо оставлять. Что моя гордость и самолюбие, если они закрывают мне высшие знания? Пусть они, как короста, отпадают и оставляют меня.

[irene]

Очень мне хочется, чтобы несколько по-иному взглянули на ЛУЧШЕЕ в позициях двух сторон. Одна сторона говорит, что Учителя сосредотачиваются на изменении сознания, другая - Они участвуют и в общественной жизни. Мне кажется, это не противоположные, а взаимодополняющие вещи. Я не знаю, каковы побудительные мотивы диссертации Росова, может (и кажется, это так и есть), он передёрнул где-то факты. Но я не могу сказать ничего более того, т.к. у меня просто не хватает знаний, чтоб оценить его деятельность. Речь не о нём.

Почему просто не признать, что нужны обе стороны жизни? И Учителя не только нашим сознанием занимаются, но вынуждены и принимать срочные меры по тушению пожаров во всём мире, по установлению более благоприятных условий для изменения наших сознаний. Мы же знаем, что Вл. рождались не только философами, но и гос. и общ. деятелями. И даже про эту самую грязную политику так говорится:

Уч.Хр.3.ГАРМОНИЯ И ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Каким бы грязным и отвратительным ни было ныне содержание бурлящего политического котла, его нельзя очистить, отказавшись от него или проигнорировав. Силы Справедливости и Добродетели должны проливаться на эту скверну, пока присущая им мощь не произведет необходимых алхимических изменений, и связь с политикой страны станет честью, а не позором, как на протяжении последних лет. Если этому суждено случиться, то лишь благодаря усилиям Учителей Белой Ложи, и, конечно же, это не будет доведено до конца, если Они останутся в твердынях Гималаев или других уединенных мест, либо удалятся туда с места действия.

1967 г. 203. О Сергии придется еще много сказать. Церковники поспешили облечь Его в золотые ризы и спрятать от народа за монастырской оградой. Но удалось им это только частично, ибо народ почитал Его и почитает, несмотря ни на что. Его канонизировали, возведя на церковный Олимп, и тем как бы умалили Его чисто общественную, политическую и государственную деятельность. А Он Был именно выдающимся общественным деятелем. Он Понял поворотный момент в истории Русской Земли и Повернул ее ход в должном направлении, взяв на себя великую ответственность за исход битвы на Куликовом поле. Он Благословил на нее князя Дмитрия и его рать. Надо было почувствовать и понять этот решающий поворотный момент и положить свой духовный авторитет на Чашу весов истории. И Он это Сделал.

Правда, никогда не поддержу тех, кто говорит, что совершенствованием демократии будет идти дальнейшее развитие. Демократия не приведёт к духовной революции, необходимой для Сатья Юги, даже если ей (демократии) отмерить ещё пару млн. лет.

Мы же знаем, что развитие идёт от Сатья к Кали Юге, но не наоборот. После Кали Юги 5-ой расы идёт частичная Пралайя и тогда 6-ая раса настанет. Все эти подробности можно найти в Учении, лишь бы было желание.

Потому задача состоит в том, чтобы изменяя сколько можно больше своё сознание, способствовать изменению общего, но также и в том, чтобы не допустить уничтожения земли в войне, людей в планах "сокращения численности" и т.д., противостоять планам тьмы. Т.е. должны присутствовать обе стороны деятельности. При этом в каждом общественном движении надо различать 2 стороны: одну от Света (веления Иерархии не только мы принимаем), другую - от тьмы. Ведь сказано, что она абсолютно везде суёт свой нос через воздействия на неочищенные сознания, а то и через своих ставленников (к которым я отношу, напр., Дарневу с Агешиным в ВФДК).

[Iris]

Сообщение от irene

При этом в каждом общественном движении надо различать 2 стороны: одну от Света (веления Иерархии не только мы принимаем), другую - от тьмы. Ведь сказано, что она абсолютно везде суёт свой нос через воздействия на неочищенные сознания, а то и через своих ставленников (к которым я отношу, напр., Дарневу с Агешиным в ВФДК).

Хорошие слова. Правильные.

Но вот интересной особенностью того движения, к которому принадлежат Дарнева и Агешин, является замалчивание Имени Рериха и его деятельности, хотя названием они взяли его лозунг - "Мир через Культуру".

Росов, напротив, не замалчивает. Просто умаляет и профанирует. Сомневаюсь, что это лучше. По мне - однозначно хуже.

И если вы не обладаете достаточными знаниями, чтобы составить свое собственное мнение - приобретите их. Ссылок здесь на форуме накидали достаточно.
Если вам понравятся "труды" Росова - ну что ж, ваш выбор.

Великий Отбор ведь проходит через нашу душу и наше сознание.

[irene]

Сообщение от Iris

Если вам понравятся "труды" Росова - ну что ж, ваш выбор.

Да я их не знаю и пока не имею возможности сосредоточиться на них. Оставляю это на другие времена.

У меня просто есть надежда, что большинство даже тех, кто ошибался, всё же сбросит свои ошибки. Не у всех же подлые побуждения.

[Selen]

Сообщение от Iris

И если вы не обладаете достаточными знаниями, чтобы составить свое собственное мнение - приобретите их.

Вам бы самой последовать этому совету и ознакомиться с первоисточничниками = дневниками ЕИР... глядишь и мнение вдруг иное родилось бы касательно Новой Страны

[irene]

Не знаю, у кого как, но у меня есть надежда, что мы прорвёмся через пелену прошлых нагромождений. БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ!!

Одно то, что люди сидят в интернете в ночь под Новый Год и пытаются искренне поделиться своими нахождениями, мне греет душу. Может, я наивна, время покажет. Лично я (хоть и высказываюсь так, что мне приписывают "обвинения" в адрес человечества), на самом деле вижу положительное у конкретных людей. Здесь на форуме: и у Музикума, и у Ирис, но и у Мигранта. От всей души желаю всем преодоления тех самых нагромождений, мешающих Эволюции, которые мы ещё имеем. Они могут быть в разных областях, потому трудно понимать друг друга.

Ещё раз напоминаю:

2.2.7.1. За мысль (противоречащую Эволюции) приобретает мучение дух, ибо нет различия между словом и мыслью.
Безумен тот, кто примет это предупреждение за угрозу.
Угроза не существует, но имеем лишь примеры и заботы. Каждый волен прыгать в бездну, но предупредить надо.

[Iris]

Сообщение от Selen

Вам бы самой последовать этому совету и ознакомиться с первоисточничниками = дневниками ЕИР... глядишь и мнение вдруг иное родилось бы касательно Новой Страны

Первоисточник для меня, как и для многих, - само Учение Живой Этики.
Дневники - это очень сложный, многоплановый документ, для сознательного восприятия которого мое сознание не готово. И не стесняюсь в этом признаться. Т.к., вопреки дикому представлению Иваэмона, никто не запрещает читать их.

Более того, убеждена, что сознание всех остальных форумчан (а уж тем более Росова) также не готово к этому. Только не все это понимают.

[Иваэмон]

Сообщение от Iris

Дневники - это очень сложный, многоплановый документ, для сознательного восприятия которого мое сознание не готово. И не стесняюсь в этом признаться. Т.к., вопреки дикому представлению Иваэмона, никто не запрещает читать их.

Следовательно, вы сами себе и запрещаете их читать.
Дикий Иваэмон не очень-то и неправ))

[Selen]

Сообщение от Iris

Дневники - это очень сложный, многоплановый документ, для сознательного восприятия которого мое сознание не готово. И не стесняюсь в этом признаться. Т.к., вопреки дикому представлению Иваэмона, никто не запрещает читать их.

то что Вы признаете своё сознание не готовым это хорошо

Сообщение от Iris

Более того, убеждена, что сознание всех остальных форумчан (а уж тем более Росова) также не готово к этому. Только не все это понимают.

а вот это уже НЕ есть хорошо........ибо Вы пытаетесь других мерить своим аршином = свои сознанием...

Сообщение от Iris

Первоисточник для меня, как и для многих, - само Учение Живой Этики.

вот это славно... ибо то же самое могу сказать и о себе