Гумилев и теория этногенеза

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

СТОП!!! Как же Система может разлагаться без антисистемы, если в итоге она становится "вечной" системой в гомеостазе? Естественный путь развития для этноса - гомеостаз. Система исчезает либо под давлением извне, либо благодаря внутренним процессам, которые вызывает антисистема.
Но если речь идет о РАЗЛОЖЕНИИ, то ИМХО вариантов нет. Это всегда действие антисистемы.

Образование церквей и искажение духовных учений - это всегда действие антисистем? Гомеостаз - это когда подлинная жизнь превращается в регламентированное ритуальное существование. Что собственно и есть хаос в понимании Агни Йоги.

[Andualex]

Сообщение от Владимир Чернявский

Образование церквей и искажение духовных учений - это всегда действие антисистем?

Владимир , простите , но постановка Вами данного вопроса некорректна. И вот почему :

"Но можно ли сопоставить суперэтнос с «культурным кругом» или идеологической концепцией, возникшей одновременно с пассионарным толчком? Такая мысль напрашивается, но это соблазн. Концепции, философемы, эстетические каноны, нормы этики и т. п. – не явления природы, а дело умов человеческих. Подобно вещам, изготовленным руками людей, эти данности, называемые «духовными», либо сохраняются, либо разрушаются беспощадным временем. И хотя они распространяются путем проповеди куда быстрее, чем мигрируют создавшие их этносы, деформация их на новой почве неизбежна. Достаточно двух примеров.
Христианская доктрина к V в. путем проповеди распространилась от Индии до Ирландии и от Кавказа до Эфиопии включительно. И везде восторжествовала, но… сходство, достигнутое путем героических свершений и жертвенных проповедей, ограничивалось сферой догматики, деятелями богослужения да бродячими литературными сюжетами (например, легендой о Граале). И эта близость была лишь моментом при пассионарном пике, а потом все пошло вразброд. Египет, стремясь к духовной самостоятельности, стал монофизитским, в Месопотамию под защиту иранского шаха ушли несториане, сам собой «отвалился» Рим, возглавивший новый суперэтнос, а в Аравии ислам объединил в себе все ереси, гонимые в Византии, и удачно синтезировал их в исповедание, ставшее символом самоутверждения арабов. Культурная преемственность налицо, но природный процесс пронесся мимо нее, смыв все плотины, созданные людьми.
Аналогична судьба буддийской проповеди. Это учение исчезло на своей родине – в Бенгалии, а на Цейлоне, в Японии, Китае, Тибете, Сиаме и Монголии приняло формы столь различные, что даже догматическая основа была утеряна; сохранилась только терминология и имя Будды – Шакья Муни. Впрочем, этот человек почитается и христианами как святой царевич Иосаф. Опять, как в примере с Граалем, культурное влияние не знаменует этнической близости."

Этнос , химера и антисистема , в этнологии , являются иным , более высоким системообразующим уровнем , чем вероучения и их ереси.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Образование церквей и искажение духовных учений - это всегда действие антисистем

Не думаю, что всегда. В этом есть закономерность, но мне кажется здесь также проявляются свойства иннерции Мысли в материи. Обратите внимание на то, что даже при искажении в каждой религии, где спряталась Истина, всегда будут находится время от времени её Носители.
Другое дело, что от каждой религии почкуются секты, вот те - часто становятся антисистемами.
Гумилев предлагает рассматривать как основной признак Антисистемы - отрицательное мироощущение. И дуализм, в котором именно материальный план становится злом.
Довольно простые признаки.
Но сама Идея антисистем гораздо многообразнее.
Например, я дважды на своей шкуре, что называется, испытал действие "антисистемы" внутри консорции под названием полиция. Сначала налоговая, потом наркоконтроль. У них были свои задачи и свои методы и их создали потому, что менты не справлялись. Идея правильная, но когда волна ментов нахлынула и туда и туда обе службы извратились. Стали вредоносными. И лишь когда в налоговой полиции прошла "зачистка" ментов (новых запретили брать, а старых на пенсию), тогда служба состоялась. Наркоконтроль в худшем положении, нет своих высших учебных центров. Но вот решили создать. И с течением лет (5-7) служба преобразиться и станет наконец той Системой, которая задумывалась, а не неудачной копией милиции.
Я к тому, что и на уровне относительно закрытых подсистем, антисистемы могут действовать.
Это Природное явление.

Сообщение от Владимир Чернявский

Гомеостаз - это когда подлинная жизнь превращается в регламентированное ритуальное существование. Что собственно и есть хаос в понимании Агни Йоги.

Это очень поверхностное определение гомеостаза. Гумилев двояко к этой фазе относился. Он благоговел перед пассионарной стадией.
Книга про Шамана, которая вскользь описывает жизнь в тундре неизвестных и малоизвестных нам племен, дает другое впечатление о гомеостазе.
У меня начальник, почитав Шамана, вспомнил как сам выезжал на север Камчатки и общался с этими людьми. Говорит, что ему этого общения очень не хватает в жизни. Как свежий ветер. У них ценности НАСТОЯЩИЕ. Они о них не говорят, просто живут не так как мы, и посмеиваются над тем, что волнует нас - средства к существованию, статус, образование, успех, дела, болезни и т.д. С ними в Природе не выживешь.
Ощущение Мироздания другое.
Я не склонен приувеличивать стадию Гомеостаза.
Просто меня одолевают вопросы. ЗАЧЕМ-ТО ПРИРОДЕ ОНИ НУЖНЫ? Эти племена, которые давно должны были бы умереть. А они помнят допотопное время.

[Andualex]

Сообщение от ninniku

Эти группы, аборигены Австралии, существуют во взаимодействии. они - ЭТНОС, система, только нам мало о них известно.

"многие изоляты, считавшиеся находящимися на «ранних» ступенях цивилизации, при крайне низком уровне техники являются конечными, а не начальными фазами этногенезов. Таковы, например, пигмеи тропических лесов Африки, аборигены Австралии, палеоазиатские этносы Сибири, огнеземельцы, горцы Памира. Степень адаптации к природным условиям у них настолько велика, что она позволяет им поддерживать существование в составе биоценоза, не прибегая к усовершенствованию орудий труда и оружия. Однако эта система взаимоотношений с природой и этническим окружением налагает ограничения на прирост населения. Это особенно заметно в Новой Гвинее, где еще недавно папуасский юноша получал право иметь ребенка не раньше, чем он принесет голову человека из соседнего племени, узнав его имя, потому что число имен строго лимитировано. Таким путем папуасы поддерживали свое равновесие с природными ресурсами населяемого ими района. Это близкий к нулю уровень пассионарности. В прочих отношениях они не уступают динамическим народам."

Добавлено через 15 минут

Сообщение от ninniku

Например, я дважды на своей шкуре, что называется, испытал действие "антисистемы" внутри консорции под названием полиция. Сначала налоговая, потом наркоконтроль. У них были свои задачи и свои методы и их создали потому, что менты не справлялись. Идея правильная, но когда волна ментов нахлынула и туда и туда обе службы извратились. Стали вредоносными. И лишь когда в налоговой полиции прошла "зачистка" ментов (новых запретили брать, а старых на пенсию), тогда служба состоялась. Наркоконтроль в худшем положении, нет своих высших учебных центров. Но вот решили создать. И с течением лет (5-7) служба преобразиться и станет наконец той Системой, которая задумывалась, а не неудачной копией милиции. Я к тому, что и на уровне относительно закрытых подсистем, антисистемы могут действовать. Это Природное явление.

С описанными Вами событиями согласен , но с применением термина антисистема , нет. Или Вам придется доказывать , что у "старых милиционеров" , являвшихся системной целостностью, существовала мироотрицающая идеологическая концепция , а налоговая или наркоконтрольная милиция являются этносами в стадиях фазового перехода.
Полагаю ,что не стоит смешивать таксономические единицы разных порядков.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Такая мысль напрашивается, но это соблазн. Концепции, философемы, эстетические каноны, нормы этики и т. п. – не явления природы, а дело умов человеческих.

Очень бы хотел поспорить об этом с Гумилевым. Обменяться мыслями. Меня смущает ЗАКОНОМЕРНОСТЬ таких трансформаций единого Учения в этнические культруные доминанты. Они ведь надолго определяют культуру этноса, но очень своеобразно. Гумилев это верно подметил.
Почему почкуются? То, что упомянул Гумилев - это варианты, толки Христианства и Буддизма. И зачастую они окрашены этнически.

Сообщение от Andualex

Культурная преемственность налицо, но природный процесс пронесся мимо нее, смыв все плотины, созданные людьми.

Я вот все больше думаю, что ЭТО И ЕСТЬ ПРИРОДНЫЙ ПРОЦЕСС! Неизбежный
Чем человечество отличается от Природы? Почему считать мыслительные и культурные процессы, отличными от Природы?

[Andualex]

Сообщение от ninniku

Почему почкуются? То, что упомянул Гумилев - это варианты, толки Христианства и Буддизма. И зачастую они окрашены этнически.

Потому и "почкуются" , что в суперэтнос "Христианский Мир" , имеющий одну основную доминанту этнического поля , входят этносы , имеющие каждый свою , отдельную подсистему колебаний этнического поля.

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Таким путем папуасы поддерживали свое равновесие с природными ресурсами населяемого ими района. Это близкий к нулю уровень пассионарности.

ИМХО это Система, только уровень её взаимодействия с Природой выше, чем у нас. Это другой уровень Системы, где иные доминанты. Просто связи между этносами и внутри системы упрощаются, но с Природой усложняются. Они становятся очень многообразными.
В конечном итоге - это судьба всех наших этносов, если нам повезет.
Был такой философ Николай Федоров. Его труд "Общее дело" напоминает о главном - во вражде друг с другом люди не замечают своего главного врага - Природу. Но конечная битва человечества будет именно с ней.
Так вот, мы исчезнем, мы проиграем эту битву. Народы в гомеостазе - её даже не заметят. Так у кого будущее? За кем в конечном итоге останется эта Планета?

[ninniku]

Сообщение от Andualex

Потому и "почкуются" , что в суперэтнос "Христианский Мир" , имеющий одну основную доминанту этнического поля , входят этносы , имеющие каждый свою , отдельную подсистему колебаний этнического поля.

Добавьте ландшафт. Если этнос явление природное, значит именно Природа влияет на развитие доктрины? Я об этом и думаю

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Не только Гумилев мало знал об аборигенах Австралии. О них вообще никто ничего не знает...

Т.е. все же предполагаете, что в данном случае Гумилев мог ошибаться в фактическом материале?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Да, я помню. Это хорошо раскрывает тему Гумилева о связи этноса и вмещающего ландшафта...

Только заметьте - в цитате не идет речь о влиянии ладшафта. Речь идет о "социальном ладшафте". Социум с определенным складом притягивает себе духов с тем же складом, а не ландшафт формирует этот склад.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

...Этнос , химера и антисистема , в этнологии , являются иным , более высоким системообразующим уровнем , чем вероучения и их ереси.

Постами ранее Вы приводили цитату, о том, что "антисистема" - это как раз-таки "общность людей с схожим мировоззрением". И далее приводились примеры христианских сект, ересей и даже ветвей буддизма.

[Andualex]

Сообщение от Владимир Чернявский

Проблема в том, что все духовные учения в момент зарождения - суть "разрушители и отрицатели". Это потом, когда появляется жречество и церкви они становятся частью "системы".

Несколько мыслей о Агни-Йоге.
Интернет является моделью некоторых свойств Тонкого Мира. На примере нашего форума мы имеем сообщество , (консорцию в этногенезе) , из примерно 200 человек (активных пользователей), которые , находятся в режиме общения , не связанного внешними ограничениями (социальными , культурными , экономическими) .Это сообщество, как полагаю , не подвержено процессам образования "ересей" , так как способно самоочищаться от чуждых привносимых идеологических элементов и сохранять изначально определенную направленность. А сам процесс самоочищения состоит в непрестанном столкновении мнений пользователей , которое является средством обеспечения единства на уровне сообщества. Конечно , сообщество существует весьма небольшой срок ,но , полагаю , именно уникальные , ранее не существовавшие возможности общения без учета расстояний , и иных факторов , будут способствовать не только творческому сохранению ядра Учения, но и его непрозелитическому распространению .

Добавлено через 13 минут

Сообщение от Владимир Чернявский

Постами ранее Вы приводили цитату, о том, что "антисистема" - это как раз-таки "общность людей с схожим мировоззрением". И далее приводились примеры христианских сект, ересей и даже ветвей буддизма.

Таксономические уровни системообразующих элементов (уровнях) этногенеза :

Суперэтнос – этническая система, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, проявляющаяся в истории как мозаичная целостность.

Этнос – естественно сложившийся на основе оригинального стереотипа поведения коллектив людей, существующий как энергетическая система (структура), противопоставляющая себя всем другим таким же коллективам, исходя из ощущения комплиментарности.

Субэтнос – этническая система, являющаяся элементом структуры этноса.

Консорция – группа людей, объединенных, часто эфемерно, одной исторической судьбой на короткое время.

Антисистема этническая – системная целостность людей с негативным мироощущением.

Конвиксия – группа особей с однохарактерным бытом и семейными связями, низший таксой этнической иерархии.

Добавлено через 17 минут

Сообщение от Andualex

иерархии.

Химера – сосуществование двух и более чуждых суперэтнических этносов в одной экологической нише.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. все же предполагаете, что в данном случае Гумилев мог ошибаться в фактическом материале?

Нет. Он дает доминирующую картину. Оно так и есть, в большинстве случаев. Просто такое понимание гомеостаза, как высказываю я, навеяно чтением АЙ, и двух вышеупомянутых. Я беру во внимание метафизические явления. И меня волнует вопрос ПОЧЕМУ Природа сохраняет такие этносы.

Сообщение от Владимир Чернявский

Только заметьте - в цитате не идет речь о влиянии ладшафта. Речь идет о "социальном ладшафте". Социум с определенным складом притягивает себе духов с тем же складом, а не ландшафт формирует этот склад.

Теперь вы заметьте, что о социуме там нет ни слова. Есть речь о МЕСТАХ! А не об этносах.
У оккультистов вообще Черногория вообще считается местом, где заточены тысячи злых духов

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Постами ранее Вы приводили цитату, о том, что "антисистема" - это как раз-таки "общность людей с схожим мировоззрением". И далее приводились примеры христианских сект, ересей и даже ветвей буддизма.

Странное примечание Идеологическая концепция отличается от структуры, которая её исповедует.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Теперь вы заметьте, что о социуме там нет ни слова. Есть речь о МЕСТАХ! А не об этносах...

Места притягивают духов определенного склада, а не ладшафт формирует этот склад.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Andualex

Таксономические уровни системообразующих элементов (уровнях) этногенеза:
...Антисистема этническая – системная целостность людей с негативным мироощущением...

Так могут являться ереси и секты "антисистемами"?

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Места притягивают духов определенного склада, а не ладшафт формирует этот склад.

Владимир, подумайте над смыслом того, что написали. Место, ландшафт, духи, этнос, свяжи как-то эти понятия.

[Andualex]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так могут являться ереси и секты "антисистемами"?

"Антисистемы" проявляются в виде самостоятельных учений (гностики,манихеи), ересей (катары ,сатанисты), идеологических концепций (фашизм) , секты скорее являются зародышами "антисистем" , проявляющимися в благоприятных обстоятельствах ( смена фаз этноса).

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

Так могут являться ереси и секты "антисистемами"?

В цитате Андуалекса речь идет о вероучениях и их ересях. Вы же спрашиваете УПОРНО о сектах и ересях, понимая под этим группы людей?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Владимир, подумайте над смыслом того, что написали. Место, ландшафт, духи, этнос, свяжи как-то эти понятия.

Для меня связь прозрачна. Определенные места (страны) притягивают духов определенного склада. Этот склад составляет характер этноса, населяющего данное место.