Братство Человечества

[Восток]

Сообщение от Musiqum

По-моему, он не ждал какого-то признания за свои действия. Он всё делал так, как диктовала ему его совесть.
А угнетало его может быть то, о чём он, якобы, сам сказал : Что мог бы больше людей спасти, но это у него не получилось.

Да, действительно, может и так. А реакция окружающих - реакция на его угнетённое состояние.

[Musiqum]

Сообщение от Восток

А реакция окружающих - реакция на его угнетённое состояние.

Да нет же. Ты перемудрил, Восток.
Тут Андрюш подводил такую мысль, что немцы не простили ему его "предательства" за спасение евреев, и что тот страдал из-за этого и умер "справедливо" в нищете на чужбине.
Как знать, может быть Шиндлер тоже размышлял о Братстве Человечества посреди картин человеконенавистничества.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Формально, Сергей.
Там разрешено ВСЁ, что не запрещено законом....

Просто там социализм научился по-восточному мимикрировать под обстоятельства. Важно другое - там могут одномоментно прихлопнуть весь свой рынок, ибо осталось руководство, то есть управляемость процессов...

Володя, вы не понимаете в моих взглядах главного. Вы считаете, что социализм - это ограничения экономических и иных свобод бюрократией, как классом. Я же считаю главное достоинство социализма в ином - коллективной собственности на средства производства. То есть когда персонал в несколько тысяч человек работает на одного Била Гейтса, Олега Дерипаску или Николая Полторанина - это для вас - супер! Это то, о чём только можно мечтать. Я же считаю, что мой труд, кроме моего конкретного рабочего времени, сюда входит и моё творчество, талант, вдохновение - должны быть собственностью тех, кто трудится на нём, то есть всему коллективу.

Вы считаете, что прогресс обеспечивает конкурентность, другими словами жадность человеческая. Я же считаю, что прогресс возможен только в коллективной заинтересованности результатов труда, в стремлении к Общему Благу. И мы никогда не поймём друг друга. Я для эксперимента попытался на работе сказать нашему электрику об Общем Благе... он заржал и попытался меня высмеять. А потом весь день пытался выяснить что это такое? Вы похожи? Может быть мне надо на этом моменте поподробней? Иначе дискуссии не получается. И мне как-то не хочется спорить с вами на уровне пивной.

[Восток]

Сообщение от Musiqum

Да нет же. Ты перемудрил, Восток.
Тут Андрюш подводил такую мысль, что немцы не простили ему его "предательства" за спасение евреев, и что тот страдал из-за этого и умер "справедливо" в нищете на чужбине.
Как знать, может быть Шиндлер тоже размышлял о Братстве Человечества посреди картин человеконенавистничества.

А я просто очень хорошо думаю про немцев и представить себе такого не могу, что бы вот так все немцы дружно взяли и объявили бойкот только за то что человек уберёг их самих от лишнего греха. Просто не укладывается в голове. Не может этого быть. Может просто общался не с теми? Но по опыту жизни знаю, что негативное состояние исходит от состояния самого человека. Вот взять к примеру Джордано Бруно. Он вызывал лютую ненависть, но всегда его уважали, и в тайне восхищались даже враги, он умел заставить с собой считаться. С человеком считаются относительно его состояния.
Всё таки думаю дело в другом. Чувствую это.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Я для эксперимента попытался на работе сказать нашему электрику об Общем Благе... он заржал и попытался меня высмеять. А потом весь день пытался выяснить что это такое?

Это современный глас рабочего народа - Божий глас!

Сейчас рабочего НЕЛЬЗЯ купить утопическими агитлозунгами С вашим поколением, с пенсионерами, походят под кумачом немного, лет 10 ещё, и всё успокоится.


Ну и, конечно, будет всегда оголтело паникёрски, в т.ч. и здесь в соседних темах, нагнетаться ситуация с грядущими экономическими бедами. Ибо, я повторю, для вас чем хуже, тем лучше.

Сообщение от migrant

Может быть мне надо на этом моменте поподробней? Иначе дискуссии не получается. И мне как-то не хочется спорить с вами на уровне пивной.

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

[Musiqum]

Сообщение от Восток

А я просто очень хорошо думаю про немцев и представить себе такого не могу, что бы вот так все немцы дружно взяли и объявили бойкот только за то что человек уберёг их самих от лишнего греха. Просто не укладывается в голове. Не может этого быть. Может просто общался не с теми? Но по опыту жизни знаю, что негативное состояние исходит от состояния самого человека. Вот взять к примеру Джордано Бруно. Он вызывал лютую ненависть, но всегда его уважали, и в тайне восхищались даже враги, он умел заставить с собой считаться. С человеком считаются относительно его состояния.
Всё таки думаю дело в другом. Чувствую это.

Восток. На самом деле всё просто!
Андрюш привёл какую-то статью из издания определённого толка, а мы тут фантазируем и голову ломаем...
Да не было никакого национального бойкота Шиндлеру! Это же глупо, тем более для такой культурной нации, как немцы.
Не в обиду будет Андрюшу сказано, но его ссылки на источники одной направленности, надо читать с большой осторожностью и хорошенько просеивать их.

[Восток]

Сообщение от владимир цапков

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

Простите что вклиниваюсь, но я думаю, что часто так бывает когда уровень доводов не соответствует уровню выводов. Я думаю субъективизм - вещь неподходящая в этом случае.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Это современный глас рабочего народа - Божий глас!

Сейчас рабочего НЕЛЬЗЯ купить утопическими агитлозунгами С вашим поколением, с пенсионерами, походят под кумачом немного, лет 10 ещё, и всё успокоится.


Ну и, конечно, будет всегда оголтело паникёрски, в т.ч. и здесь в соседних темах, нагнетаться ситуация с грядущими экономическими бедами. Ибо, я повторю, для вас чем хуже, тем лучше.

Не фига себе, "на уровне пивной". Всю историю утопического движения в России поднял со статистикой общинных хозяйств на нач. ХХ века.

Володя, утопия - это то, чего нету!!!
Вот из Википедии:
Утопия (греч. topos - "место", u-topos - "не место", "место, которого нет") (от одноименного произведения Томаса Мора) — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

И как тогда с вами разговаривать. Ибо социализм - экономическая модель реальная, имеющая огромное количество специфических особенностей. И мы с вами не об утопии разговариваем, а о реально работавшей модели. Несовершенной, уродливой, но... начало, т.е. первый блин - комом. И ошибок там - море. Более того, даже во Франции - свой особенный социализм, в Италии коммунситы тоже очень часто приходят к... утопии. Так что вы, уважаемый, подсуетитесь с нормальными аргументами... Или я с вами прекращу спорить.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Володя, утопия - это то, чего нету!!!
Вот из Википедии:
Утопия (греч. topos - "место", u-topos - "не место", "место, которого нет") (от одноименного произведения Томаса Мора) — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.

И как тогда с вами разговаривать. Ибо социализм - экономическая модель реальная, имеющая огромное количество специфических особенностей. И мы с вами не об утопии разговариваем, а о реально работавшей модели. Несовершенной, уродливой, но... начало, т.е. первый блин - комом. И ошибок там - море. Более того, даже во Франции - свой особенный социализм, в Италии коммунситы тоже очень часто приходят к... утопии. Так что вы, уважаемый, подсуетитесь с нормальными аргументами... Или я с вами прекращу спорить.

В СССР гос.собственность на средства производства поддерживалась репрессивно-тоталитарными методами ведения хозяйства. И аналогам этому в мире действительно не было. Да и цивилизация вступила на техногенный промышленный путь развития не так давно - со 2-й половины XIX века и то, лишь в Европе и Сев.Америке. Здесь Вы правы.

Но... В сельском хозяйстве Рос. Империи, особенно до тотального закрепощения при Екатерине II, были государственные крестьяне - в ХХ веке в СССР то же, что и колхозы. Им немного лучше жилось, чем на подворьях помешиц "салтычих", но и они не считали возделываемую гос. посевную площадь общественной/коллективной.

Вспоминаю, как я, отдыхая летом в деревне в 70-х, каждый вечер с тачанкой и другими ребятами направлялся на колхозную ферму за силосом для нашей коровы. Сторожей тогда не было, Брежнев дал послабления (сам он вспоминал: "Трудно простым людям. Вот я в молодости (при НЭПе) ящики на станции разгружал. Ящик налево - всё ж приработок"), т.к. теми лугами, к-е выделялись для покоса, одну корову прокормить было невозможно. Но ещё в 1956 году (!), при Хрущёве, осудили у нас в клубе показательным судом 5 крестьян, в том числе и отца моего друга, похитивших с тока мешок зерна. Дали по 10 лет каждому. И отсидели по полной.

На советских заводах, действительно, до 1953 года рабочие не прогуливали и пьяными на смену не приходили, хоть водка и свободно продавалась у проходной. Но ведь мы знаем, что за 10 минут опаздания тогда - 2 года общего режима, за прогул и пьянство, по-моему, - от 5 до 8.

А в 70-х отчим работал на заводе им. Малышева, танковом (слышали, танки Т-34 там делали?), в литейном цеху. Бывало, квасил по 10 - 15 дней в запое. Придёт на завод, извинится, премии лишат, и дальше приступает к своим обязанностям по заливке металла. Работа тяжёлейшая, желающих работать мало, вот государство в эпоху эконом. стабильности плановой экономики, вызванной мировым кризисом энергоресурсов 70-х, прощало рабочим. И у нас полстраны так жило. Отчим каждое утро подходил к магазину и там всегда была большая группа таких же в запое где-то работающих на заводах, ибо тунеяство тогда каралось по статье.

Как только репрессивная машина советского строя ослабла, гос. собственность стала ОБРЕЧЁННОЙ на развал.

[Антон]

Сообщение от migrant

Я же считаю главное достоинство социализма в ином - коллективной собственности на средства производства. То есть когда персонал в несколько тысяч человек работает на одного Била Гейтса, Олега Дерипаску или Николая Полторанина - это для вас - супер! Это то, о чём только можно мечтать. Я же считаю, что мой труд, кроме моего конкретного рабочего времени, сюда входит и моё творчество, талант, вдохновение - должны быть собственностью тех, кто трудится на нём, то есть всему коллективу.

В одно время бытовал анекдот:

"Приежает советская делегация в Америку, спрашивают: у кого пренадлежит завод?
- Началству.
- А у кого машины возле завода?
- Рабочих.

Приежают американская делегация в Сов. Союз. Аналогичный вопрос: У кого пренадлежит завод?
- Рабочим.
- А у кого машины возле завода?
- Начальства."

Не смешно.

К сожалению самой природой установлено так что самый близкый желудок у нас - свой собственный. По этому - личная выгода евляется силнейшим стремлением к развитию. Это пока не раскрылось сознание к пониманию взаимосвязи и общности. И эо процесс внутрений. Не одна внешняя система воспитания несделает это. Нелзя открывать не созревшую почку насильно.
Успешно реализовать это можно только в духовной общине.

Разве трудно осознать это, имея такой наглядный пример в недавном прошлом? Возмём главный показатель продукта - качество. И сравним любой западный продукт (лучший) с советским (лучшим). Разве нужны примеры? Жигули (на самом деле реплика фиата) и фольксваген. Зенит и Цеисс (Zeiss). Ad infinitum.
В настоящей системе людского мышления закон отбора евляется силнейшим двыгателём прогресса. (Это не трудно подтвердить примерами). Конечно, существует и исклучение из закона, но это не опровергает его.

А статя про Шиндлера веет той же тенденциозностю что большинсво Андрюшина стати т.е. если убрать из её емоции, и оставить факты, мы получаем бизнесмена неудачника, который последние дни своей жизни провёл у своих друзей. За госпитилизирование заплатил город. История, каких миллион. А что мы знаем а его немерениях? Может быть, он, спасая евреев, просто спасал свой завод (ведь кроме сотни, спасён только персонал). Он предпринематель, не гуманист. Такой прецедент спасения не повторил. А вот предприятия - достаточно.
А героем его сделала еврейская пресса (Андрюшина любимая) и Спилберг (еврей).

[andrush_254]

Сообщение от Musiqum

[Тут Андрюш подводил такую мысль, что немцы не простили ему его "предательства" за спасение евреев, и что тот страдал из-за этого и умер "справедливо" в нищете на чужбине.
.

Моего в том посте ничего нет. Это готовая статья. Согласен, спорная. Поэтому я её и привёл. Просто забыл указать ссылку.

http://white-patriot.livejournal.com/362813.html

Оригинал статьи Альберто Стабиле: «Письма Шиндлера: "Евреи, помогите мне"»
в газете La Repubblica. 08.02.2008 http://www.inopressa.ru/repubblica/2...14:31:12/oskar

[andrush_254]

Сообщение от Антон

[А героем его сделала еврейская пресса (Андрюшина любимая) и Спилберг (еврей).

Как много в Вас антисемитизма, дорогой Антон. Нехорошо это.

[Антон]

Сообщение от andrush_254

Как много в Вас антисемитизма, дорогой Антон. Нехорошо это.

Но за то Вы заступились за спасателя евреев и это нежданный прогресс!

А приведённая Вами статя отличная илюстрация того, как манипудируют сознанием через прессу.

Не одного факта вытеснения Шиндлера. Просто очередь банкротов. А люди читают и возмущаются не немцев. Но так дайте фамилии, дайте состав преступления. В чём суть обвинения? Не позаботились о нём немцы? Но он приехал из Америки, налогов платил там. Какое у него гражданство?

Немец, человек порядка, и если Шиндлеру причиталась пенсия по закону, он бы её получил.
Не надо понимать меня привратно, я не забыл, кто устроил две Мировые войны. Но этот факт не отнимает у нас право судить о вещах по справедливости.

[gog]

Сообщение от Антон

Но за то Вы заступились за спасателя евреев и это нежданный прогресс!

Не понял. Какой может быть прогресс или регресс в спасении человека человеком. Такое поведение должно являться обычным делом среди здраво мыслящих людей. Если я правильно понял,то вы сделали открытие ,узнав ,что защищаем спасителю евреев. Тогда укажите мне человека из форума,который судит о человеке по нац.признаку.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

В СССР гос.собственность на средства производства поддерживалась репрессивно-тоталитарными методами ведения хозяйства...

Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.

Тут Антон смеялся, анекдоты несмешные рассказывал о Советской Власти - это и есть иллюстрация гос. собственности на средства производства.

А вот если акции предприятия принадлежат работникам предприятия, то они будут работать на нём для себя. И не важно сколько их - 10 человек, или 100, а может и 10 000 пайщиков.

Но можно говорить про опломбированные вагоны, вспомнить Гитлера с его социализмом... Есть ещё и Пол-Пот со своим другом Иенг Сари... Ребята, вы ж не приготовишки из ПТУ, умные люди, а такая детская ирония...

[gog]

Сообщение от migrant

Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.

Думаю не даром Фёдоров специализировался на лечении глаза ,причём микрохирургия. Его главной задачей в этой жизни было раскрыть ,причём тонко ,глаза народу, что разница между госсобственностью и общественной собственностью большая. Выполнил свою задачу и эффектно ушёл.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Владимир, так вот я и говорю, что госсобственность на средства производства - это не социализм! Общественная собственность на средства производства - социализм. То есть, артель, колхоз, а также институт микрохирургии глаза, созданный В.Н. Фёдоровым - это настоящий образ социализма.

Тут Антон смеялся, анекдоты несмешные рассказывал о Советской Власти - это и есть иллюстрация гос. собственности на средства производства.

А вот если акции предприятия принадлежат работникам предприятия, то они будут работать на нём для себя. И не важно сколько их - 10 человек, или 100, а может и 10 000 пайщиков.

Вы долго думали.

Но в СССР общественной соб-сти на предприятия лёгкой, тяжёлой и др. пр-сти никогда НЕ БЫЛО.
О колхозах я уже говорил. Это было государственное рабство. До конца 60-х за хищение давало государство, а не собрание колхоза, от 5 до 10 лет. А в 70-х негласно разрешалось всё тащить домой.
Я не поднимал эту инфу и не хочу, т.к. Вы всё равно её проигнорите. Но я точно находил когда-то в Инете, что в 70-е годы все колхозы были убыточны и находились на льготном дотировании государства. Правда, это и зависело от непомеренно заниженных цен на хлеб и др. ТНП. Но колхозы тогда не способны были обеспечить страну мясной и молочной продукцией.

Артели - это уступка социализму, "шаг назад", и они существовали отн-но недолго - 1922 - 1928 гг. и 1988 - 1991 гг. Того - 9 лет. И до 1917 года артели существовали в различных формах. Напр., купеческая гильдия, артель художников А.И.Куинджи....

Ну вот я Вам пару ссылок сброшу на дореволюционные артели и Вы увидите, что приписывание их социализму - это удар, выражаясь боксёрской терминологией, ниже пояса.
http://www.bryansk.ru/btpp/dubrov/ist.htm
http://self.bus.ru/paz_region.htm
И, кстати, те же общины процветали реально до 1917 года:
http://www.domod.ru/vybor/material/cerkov/Sobor5.htm
http://www.museum.nnov.ru/unn/managf...tml?id=8006_16
Упоминается артель молодых художников Строгановского в Москве:
http://nauka.relis.ru/12/9911/12911072.htm

Так что думайте, Сергей, чего больше принесли России и процветавшей в ней общ-ной соб-сти (артелям) Окт. революция и Ленин - вреда или пользы.
Конечно, не лишне вспомнить, что и Н.К.Рерих вышел из дореволюционной артели.
Но НЭП задумывался, как временная мера, к-я поспособствует выходу Советской России из кризиса.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

Вы долго думали.
Но в СССР общественной соб-сти на предприятия лёгкой, тяжёлой и др. пр-сти никогда НЕ БЫЛО.
О колхозах я уже говорил. Это было государственное рабство. До конца 60-х за хищение давало государство, а не собрание колхоза, от 5 до 10 лет. А в 70-х негласно разрешалось всё тащить домой.
Я не поднимал эту инфу и не хочу, т.к. Вы всё равно её проигнорите. Но я точно находил когда-то в Инете, что в 70-е годы все колхозы были убыточны и находились на льготном дотировании государства. Правда, это и зависело от непомеренно заниженных цен на хлеб и др. ТНП. Но колхозы тогда не способны были обеспечить страну мясной и молочной продукцией.
Артели - это уступка социализму, "шаг назад", и они существовали отн-но недолго - 1922 - 1928 гг. и 1988 - 1991 гг. Того - 9 лет. И до 1917 года артели существовали в различных формах. Напр., купеческая гильдия, артель художников А.И.Куинджи....

Ну вот я Вам пару ссылок сброшу на дореволюционные артели и Вы увидите, что приписывание их социализму - это удар, выражаясь боксёрской терминологией, ниже пояса.
http://www.bryansk.ru/btpp/dubrov/ist.htm
http://self.bus.ru/paz_region.htm
И, кстати, те же общины процветали реально до 1917 года:
http://www.domod.ru/vybor/material/cerkov/Sobor5.htm
http://www.museum.nnov.ru/unn/managf...tml?id=8006_16
Упоминается артель молодых художников Строгановского в Москве:
http://nauka.relis.ru/12/9911/12911072.htm

Так что думайте, Сергей, чего больше принесли России и процветавшей в ней общ-ной соб-сти (артелям) Окт. революция и Ленин - вреда или пользы.
Конечно, не лишне вспомнить, что и Н.К.Рерих вышел из дореволюционной артели.
Но НЭП задумывался, как временная мера, к-я поспособствует выходу Советской России из кризиса.

Наконец-то вы стали думать.
Более того, вы совершенно правы, когда говорите, что в СССР общественной собственности на средства производства никогда не было. И тут я с вами согласен, что была лишь государственная собственность. Так вот, я считаю, что существует две крайности в экономике - частная собственность и государственная собственность, а общественная собственность, как самая справедливая, всегда искоренялась, дозировалась, игнорировалась. Коммунистам было выгодно рулить страной, не давая слишком много власти и капитала тем, кто мог легко стать экономически независимыми. Ну а предприниматель всегда хочет обмануть ближнего, его локомотив - жадность. Нежадный, расточительный хозяин - либо нонсенс, либо банкрот. Совершенно другое дело - артель. Вы, вероятно слыхали, что в СССР были шабашники, т.н. артели. Так вот они давали выработку по производительности труда в 3 раза выше, чем обычные работники. Они ж на себя работали.

Теперь по поводу убыточности колхозов. Дело в том, что на селе, как вы помните, почти никогда не было переработки мяса, молока, зерновых, фруктов... То есть колхозам искусственно отводилась роль поставщиков сырья, а закатывать помидоры и огурцы в банки, делать колбасу и молоть муку - этим занимались в городе. Город жирел на этом деле, а крестьянин, извините, колхозник, не дотягивал даже до рентабельности.

Может быть вы слыхали о рыболовецких колхозах? Дело в том, что им разрешали рыбопереработку. Так вот в Эстонии в такие колхозы иностранцев на экскурсию водили. Там уборщицы получали по 300 рублей в месяц, а рыбаки зарплаты менее 1000 рублей в месяц считали неудачными.

[Бывший]

Сообщение от migrant

Теперь по поводу убыточности колхозов. Дело в том, что на селе, как вы помните, почти никогда не было переработки мяса, молока, зерновых, фруктов... То есть колхозам искусственно отводилась роль поставщиков сырья, а закатывать помидоры и огурцы в банки, делать колбасу и молоть муку - этим занимались в городе. Город жирел на этом деле, а крестьянин, извините, колхозник, не дотягивал даже до рентабельности.

А что, в городе разрешалось это делать частникам?
Да если б тогда развязали руки хоть частникам, хоть артелям, и колбасу разрешили, как сейчас, делать в каждом сарае, то этого добра наварили бы столько, что и Союз бы, возможно, не развалился.

Сообщение от migrant

Может быть вы слыхали о рыболовецких колхозах? Дело в том, что им разрешали рыбопереработку. Так вот в Эстонии в такие колхозы иностранцев на экскурсию водили. Там уборщицы получали по 300 рублей в месяц, а рыбаки зарплаты менее 1000 рублей в месяц считали неудачными.

В Восточную Европу сталинская лапа коллективизации вообще не успела добраться и там вроде более 50% сельского хозяйства оставалось в частных руках и их сельское хозяйство благодаря частной соб-сти +советским рынкам сбыта процветало. Ныне оно в полном упадке. Вот научная статья по частной соб-сти с/х стран социализма (3-я последняя глава с обзором бывших стран соцлагеря):
http://www.rus-crisis.ru/?p=1031

И это не заслуга социализма, а его НЕДОЧЁТ, ПРОСЧЁТ. В сельском хозяйстве, судя по опыту западного фермерства, частная соб-сть вообще ВНЕ конкуренции и её целесообразность оспариванию не подлежит.

А что сейчас мешает создавать артели? Кооперируйтесь, находите друг друга...
Я вот, шутя, года полтора т.н., когда в Украине были проблемы с местным производством шарфов и их тогда заказывали в Москве и Стамбуле, предложил Истину купить шерстяной промышленный станок, т.к. подумал, что он состоятелен. Да мы б такие дела делали!!! Но он оказался бедняком, а вскоре такой станок заработал у нас и в Броварах, и в Донецке. Всё, лакуна, ниша была заполнена. Теперь пр-во шарфов - это не бомба, их уже делают как год тысячами.

И вот ещё что мне не нравится. Вы пишите свой пост в то время, когда нормальные питерское мужики за "Зенит" против "Вильяреала" болеют. В такое время на форумах вообще тишина должна быть.

[Migrant]

Сообщение от владимир цапков

...И вот ещё что мне не нравится. Вы пишите свой пост в то время, когда нормальные питерское мужики за "Зенит" против "Вильяреала" болеют. В такое время на форумах вообще тишина должна быть.

Простите великодушно, но... одним глазом всё же подглядывал и счёт 1:0 в нашу пользу мне понравился. Остальное потом. И на работу порой надо ходить.