Споры с ортодоксами II

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

Исихазм это тайное учение?
По моему просто одна из практик.

Вы выказывали сомнения о том, что в христианстве есть практики, требующие годы изучения и применения.
А про Иисусову молитву Вы случайно промолчали? Или это тоже не особо тайное, всем доступное и открытое учение-практика? Исихазм, конечно, тоже всем доступен и открыт...

[Кайвасату]

Сообщение от Александр83

В таком случае Христос пришел к профанам.

Христос учил как профанов, так и не профанов. Но разница в том, что кто-то в его словах мог уловить и понять Истину, а кто-то не мог, хотя слова были одни для всех, ну или почти для всех (т.к. апостолам он всё же разъяснял сказанное отдельно и наедине).

Верно! А я-то думал, что просто отвел (
СпасиБог что открыли глаза!

Так я и исхожу из слова "отвел". Оно предполагает насильное воздействие на человека, т.к. они-то об этом ничего не знали. Значит он каким-то волшебным образом повоздействовал на них, чтобы они не смотрели все. Это нужно было им всем или внушить мысль, заставившую вдруг резко всех апостолов посмотреть в любую сторону, но только не куда нужно, или же нужно было вызвать боль в глазном нерве, чтобы глаза отвели, или вручную веки верхние нужно было приспустить...
Интересно при этом, то они его всё же видели, но не узнавали... В общем что там было у них за глазная аномалия - трудно представить....

[Улыбка]

Зря все напустились на Александра.
Мальчик прав в том, что форумчане не хотят ( или просто некомпетентны) доказывать свои взгляды просто и обоснованно. В одной из тем хотели Библию проанализировать, не уходя за пределы её текста, а сами либо текста не знают, либо ссылаются на другие источники. А как только аргументов не хватает, всё сводится к «сам дурак». Мальчику это позволительно – он не рериховец , а нам нет.
По поводу того, почему апостолы не узнали Христа:
Исследуя Плащаницу криминалистическими методами, учёные установили, что тело разлагалось часа два. А потом процесс разложения остановился! И Христос мог вполне прийти к ученикам в том самом теле. И зрелище, естественно, было не из приятных, даже если предположить, что следы разложения исчезли окончательно. Ведь пришёл человек, который испытал страшные муки. И обезображен он был до неузнаваемости.
Мне могут возразить, что есть другие исследования, по которым Плащаница – подделка.
Но почему за основу брать обязательно их?
Я вообще из породы тех, кому всё хочется проверить самим. И в этом смысле Фома Неверующий мне глубоко симпатичен. Но если я сама не могу произвести исследование, то склоняюсь на сторону тех, чьи доводы мне кажутся убедительнее.
Кстати, не так давно я сама пожелала составить собственное мнение о Кураеве. Если кому-то интересно, могу поделиться.

[adonis]

Сообщение от Улыбка

Зря все напустились на Александра.
Мальчик прав в том, что форумчане не хотят ( или просто некомпетентны) доказывать свои взгляды просто и обоснованно.

Это заблуждения. Объяснить можно тому кто хочет понять, тому кто пришёл изначально всё отрицать объяснить нельзя по определению. Почему Христос образованным первосвященникам ничего не мог объяснить? Он был некомпетентен? Потому что они искали обвинить его. Им не нужна была Истина, они отстаивали обычаи своих отцов и задача у них была одна, придраться и побить камнями. Это то же случай.

[adonis]

Сообщение от Александр83

Исихазм это тайное учение?
По моему просто одна из практик.

Вы хотите сказать, что Христос делил людей на достойных и не достойных?

Хоть Вы по своему лукавсту и пытаетесь всё извратить, но в целом именно так и было. Только Он делил людей на вмещающих и не вмещающих. Для не вмещающих он говорил притчами, посвящённым апостолам он объяснял суть. Так было всегда. Даже избранным апостолам после трёх лет обучения он и то говорил: вы видя не видите, вы слыша не слышите. За три года, под непосредственным руководством Учителя, они не могли въехать в то, что Вы называете христианская вера. Вера даже не предполагает учения! Дикость! Только после его распятия, когда на пятидесятый день на них сошли «языки огненные», только тогда они поняли смысл сказанного. На Вас, Александр, уже сошёл Огонь Небесный? А почему тогда Вы думаете что разумеете слова Христа? Агни Йога и есть огненная йога этих самых «языков огненных», путь долгий и не лёгкий, путь борьбы со своими недостатками. Но это не для Вас, пока не для Вас, а возможно для Вас не будет никогда. Вы слыша не слышите и видя не видите и Вам это состояние нравится.

[Dar]

Сообщение от Улыбка

форумчане не хотят ( или просто некомпетентны) доказывать свои взгляды просто и обоснованно.

Для того чтобы сказать что кто-то некомпетентен
нужно быть компетентным..
покажите свою компетентность доказав обратное приведенным
аргументам...
(если ваше утверждения не голословны конечно)

[Dar]

Сообщение от Улыбка

...тело разлагалось часа два. А потом процесс
разложения остановился! И Христос мог вполне прийти к ученикам в
том самом теле. И зрелище, естественно, было не из приятных....

возможно вы слишком много смотрите фильмы-ужасы...

Христос в виде полуразложившегося трупа...
однако...

[Слович]

Сообщение от Dar

возможно вы слишком много смотрите фильмы-ужасы...

Христос в виде полуразложившегося трупа...
однако...

Что Дар, не улыбает сия версия?

[Dar]

Сообщение от Такур

Что Дар, не улыбает сия версия?

да уж...
и после этого "удерживать их глаза" что-бы его не видели...

[Улыбка]

Мне тоже эта версия кажется страшноватой. И я тоже раньше думала, что тело Христа просто разложилось на атомы, а потом перед учениками как-то сложилось.
Но тогда нет чуда восстановления материи после начала разложения.
А ведь когда в Библии описываются деяния Христа, там ничего не говорится о том, что тела оживлённых им умерших вновь сложились из атомов. Просто вставали и шли. Причём после изрядного срока смерти. Вот такая загадка.

[Kim K.]

Сообщение от Александр83

[size=3]

"И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
20 Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Христос.
21 И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия."
И
"12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!"
Место вообще интересное:
Не сказано: Он Илия пророк, а "И если хотите принять...."
вероятно он просто подобен Илие, а не сам Илия.
Тут я ему самому поверю

Сказано Христом -- "он есть Илия". Не сказано подобен. Не сказано таков же. Сказано "он есть Илия".
Если хотите доказать, что словесный оборот "если хотите принять" в языке иудеев обозначал "подобен", пожалуйста, я слушаю. Приведите ссылки на работы лингвистов, которые это подтвердят, или докажите другим, для вас удобным и для нас достаточным способом (свою способность принимать исчерпывающие доказательства я вроде уже продемонстрировал)

Пока же никаких доказательств не предоставлено, перед нами есть УТВЕРЖДЕНИЕ Христа о том, что Иоанн есть Илия, и ваше совершенно необоснованное предположение о том, что Христос на самом деле говорил что Иоанн подобен Илии... Но без доказательств это предположение -- чистая фантазия, и если доказательств не будет, то и рассматриваться эта фантазия не будет.

Итак -- Христос лгал, говоря, что Иоанн есть Илия?

[Скинфакси]

Брату моему Александру83. Мир тебе

Сообщение от Александр83

Уважу:
ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЮ

Вам в помощь еще раз приведу слова Иоана Дамаскина

Иоанн Дамаскин (675-753)
Точное изложение православной веры
Книга 4
Глава VI
О том, когда (Господь) был назван Христом?

«Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством.»
«И священнейший Кирилл александрийский в письме к цесарю Феодосию сказал так: «Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Иисусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения».
«…ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Иисусом Христом.»

Т.е. имеет место такая формула:
Слово+плоть(Его плоть от Марии)=Христос
Т.е. Христа не было до рождения в 3(5?) г. до н.э. Сын и Слово Божие был ,а Христа не было.

[adonis]

Сын был, а Христа не было? Это теософия, говорящая что Христос – это всего лишь титул. Христа до рождения не было и Иисуса не было, а Сын был. Мы видим что под словом Сын подразумевается не какой либо человек, а принцип, Слово, вибрация. И как любой принцип он не единая личность, а множество чего то.

[Слович]

Сообщение от Александр83

А. Кураев добросовестно и достаточно убедительно разбирает этот тезис и показывает его несостоятельность. Можно выделить в учении теософов внешний, декоративный слой, обусловленный миссионерскими соображениями, где демонстрируется терпимость, гуманность, совместимость с христианством и даже наукой. За этой внешне красивой оболочкой раскрывается совсем другое. Основное содержание, фундаментальные предпосылки и внутренняя логика оккультных доктрин не только противоположны христианству, но и просто античеловечны. Для религий оккультной и восточной ориентации главное - это "кармическая наследственность". В христианстве нет никаких следов кармической философии, ибо учение о карме лишает человека свободы и возможности покаяния, является совершенно несовместимым с Евангелием.

Вернее сказать что для религий оккульной и восточной ориентации присуще положение о "кармической наследственности". Но это не абсолют в Учении, а проявление всеобщего закона. Интересно отметить, что этот вопрос пугает западного священнослужителя как черта ладан. Казалось бы наоборт, позиция христианства должна была укрепится используя этот закон. Парадокс какой-то. Учение о карме лишает человека свободы и возможности покаяния? Лишает ли свободы факт того, что человек передвигается лишь по тверди земли? В какой-то мере да. Но как правило человек этого не замечает, ему вполне достаточно суши как для творения добра или мерзостей. Также и карма. Она дает опреределенный законный диапазон личной свободы. Полной, абсолюной свободы не бывает. Попробовал бы Кураев проповедовать идеи Оригена в лоне церкви, его свободу тут же бы ограничили.

Сообщение от Александр83

Большинство людей, симпатизирующих Рерихам, и даже их последователи не вникают в глубины теософской метафизики, они довольствуются лишь ее верхним слоем, тем, что помещено на обложке. В антихристианских учениях существует особая "маскировка", назначение которой - завлекать в ряды последователей оккультизма людей, расположенных к христианству, с уважением относящихся к науке и культуре. Но за рекламными заверениями в том, например, что "Живая этика" нашла способ соединить науку и религию, стоят совершенно невежественные и антинаучные утверждения. Заявления о веротерпимости, о том, что учение Рерихов не есть религия, нужны, чтобы не оттолкнуть тех, кто настороженно относится к воинствующим антихристианским культам и не хотел бы отдавать себя и своих детей в руки учителей, которые эти культы исповедуют. Как показывает А. Кураев, ни о какой терпимости у теософов говорить, конечно, не приходится. Если внимательно посмотреть положения теософии, то оказывается, что она нетерпима к любому проявлению разномыслия и являет очередной пример того, как декларируется, что "все равны", но при этом что-то одно, в данном случае теософия, оказывается "равнее" других.

Ложь здесь в том, что ни теософы, не последователи Агни Йоги никого не зовут в свои ряды, "расставляя сети". Это чуждо и совершенно не нужно. Вот Александр, попробуйте ответить на этот вопрос: А собственно зачем теософам кого-то завлекать? Денег или пожертоваваний они не собирают. Как правило, нищи как церковные мыши. Истину не ищут в толпах. Истина в духе человека. Миссионерство здесь не уместно. Приходит лишь сам тот, кому суждено. Поменяйте в этом опусе слова "антихристианские учения" на "христиане" и получите реальную картину. Интересно было бы узнать полный список антихристианских учений.

Сообщение от Александр83

Слово "сатанизм" в названии книги обусловлено. вероятно, тем, что можно было бы назвать гносеологией оккультистов. Она сводится в теософии к индивидуальным "откровениям" от "Великого посредника", который, как настаивает Блаватская, и есть Люцифер. Кроме этого персонажа, по заверениям теософов, их инструктирует множество различных "планетарных духов". Библейская картина мироздания, напоминает о. Андрей, сообщает нам о существовании "духов злобы поднебесных" (Еф. 6 : 12), в которых Св. Писание видит источник страшной угрозы для человека. Они-то и являются предметом религиозного почитания для Рерихов

Страшный сон Никифора Никифоровича. А выделенные слова особенно примечательны - и откуда так много о Сатане знает Кураев?
Изучаю Учение вот уж больше 20 лет, но все сведения о Сатане получаю в основном от Кураева. К чему бы это?

[Артем Квашнин]

Сообщение от Такур

Изучаю Учение вот уж больше 20 лет, но все сведения о Сатане получаю в основном от К....... К чему бы это?

подобное привлекает подобное.

[Скинфакси]

Сообщение от Улыбка

По поводу того, почему апостолы не узнали Христа:
Исследуя Плащаницу криминалистическими методами, учёные установили, что тело разлагалось часа два. А потом процесс разложения остановился! И Христос мог вполне прийти к ученикам в том самом теле. И зрелище, естественно, было не из приятных, даже если предположить, что следы разложения исчезли окончательно. Ведь пришёл человек, который испытал страшные муки. И обезображен он был до неузнаваемости.
Мне могут возразить, что есть другие исследования, по которым Плащаница – подделка.
Но почему за основу брать обязательно их?
Я вообще из породы тех, кому всё хочется проверить самим. И в этом смысле Фома Неверующий мне глубоко симпатичен. Но если я сама не могу произвести исследование, то склоняюсь на сторону тех, чьи доводы мне кажутся убедительнее.

Цитаты из писем Е.И.Рерих

Е.И.Рерих – Е.А.Зильберсдорфу

27 ноября 1937 г.

«Христос, говоря о своем воскрешении, имел в виду не свой сознательный переход в Тонкий Мир, но именно свое появление в тонком теле среди физических условий. Конечно, такое появление физически умершего человека в материализованном тонком теле явилось ярким доказательством воскрешения Его и укрепило в учениках веру в Его Учение.»

Е.И.Рерих – Ф.А.Буцену

5 апреля 1938 г.

«Также из всех описаний посмертных явлений Христа ясно, что все они происходили в тонком теле. Обратите внимание, как всегда подчеркивается внезапность появления при запертых дверях горницы. Также почему-то ученики не узнавали Его при таких появлениях, а когда глаза их раскрывались и они признавали Его, он становился невидимым для них (от Матфея). Все это определенно указывает на воскрешение Христа именно в тонком теле. Все те, кто были свидетелями подобных явлений из Тонкого Мира, и в наше время могут подтвердить их обычную внезапность как появления, так и исчезновения. Только слепые или полные невежды могут допустить телесное воскрешение Великого Учителя. Также не кажется ли Вам, что гораздо большее чудо – именно появление в тонком теле из другого мира, нежели воскрешение телесное?»

[Доброделатель]

Сообщение от Улыбка

Зря все напустились на Александра.
Мальчик прав в том, что форумчане не хотят ( или просто некомпетентны) доказывать свои взгляды просто и обоснованно.

Зря Вы так напустились на форумчан. Достойных аргументов хватает, например здесь, было бы желание их замечать. Просто "мальчик" очень любит разбрасывать камни, но совсем как бог из его же вопроса не любит их поднимать.

[gog]

Сообщение от Александр83

Основное содержание, фундаментальные предпосылки и внутренняя логика оккультных доктрин не только противоположны христианству, но и просто античеловечны. Для религий оккультной и восточной ориентации главное - это "кармическая наследственность". В христианстве нет никаких следов кармической философии, ибо учение о карме лишает человека свободы и возможности покаяния, является совершенно несовместимым с Евангелием.

Александр в чем же заключена античеловечность? Только Кармическая наследственность и дает свободу выбора. Осознав ошибку ,пропуская через себя из жизни в жизнь ,набивая шишки ,проходя через огонь и воду и медные трубы. Только так можно развиваться , а не рабским угодничеством . Ну хорошо ,допустим человек совершил страшный грех по отношению к другому человеку. Через какое то время у грешника заиграла совесть, он признался в содеянном и раскаялся так искренне ,что верой и правдой стал служить Богу.По вам значит Бог простил этого человека. Ну допустим этот человек был распространителем наркотика. Вы можете сказать ,что этот грешник всеравно на том свете свое получит,мол главное он в этой жизни стал праведником ,мол учение церквии свое дело сделало. А вот теперь начинается другая правда Вы забываете поломанные судьбы сотен наркоманов и сотен родных и близких этих наркоманов. Кто за них будет отвечать? Ведь судьбы (ЦЕПЬ СОБЫТИЙ) то изменились на поколения, не на одну жизнь. За них кто будет отвечать? Где справедливость? Ну хорошо ,того грешника бросил Бог всеравно в ад. Тогда зачем каяться при жизни? ,жил бы дальше как сыр в масле. Ну если простит ,тогда зачем мне такая справедливость? Скажите ,зачем?Где ваша свобода выбора. Вот такой правдой вы плодите всю чернь на Земле , мол раскаялся-простится.
Мы говорим ,что за каждый свой проступок должны отвечать только сами ,пропуская эти же проступки по отношению к себе через себя и осознав в конце ,что так действительно поступать нельзя ,перерождаясь из жизни в жизнь,испив ту чашу ,которую пихали другим ,истину узнаем через свой опыт. Вы тоже тот же путь проходите ,но не осознаете и не принимаете.

[Улыбка]

по поводу тела Христа меня убедили. да я и не сопротивлялась особенно. просто была пища для размышления.
по поводу того, что кто-то в нынешней прав. церкви может в чём-то ограничить или даже наказать К.
не может. в этом убедилась лично, когда он на одной из своих лекций оскорбил священника и не рядового. да ещё и долго и подробно акцентировал на этом внимание аудитории, прямо говоря, что у него есть поддержка.

[Улыбка]

и всё-таки...
это вы меня смогли легко убедить - для меня слова ЕИР авторитетны без всяких условий.
а как вы убедите тех, кто читает только Библию и для кого только она безусловно права?!
ну вставали же по Библии воскрешённые Христом. и ничего про новые плотные тела или тонкие тела там не говорится?!
кто на это сможет ответить?