тьма невежества

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Скорее всего, это зависит в каком ключе рассматривается явление жертвы. На жизнь возможно смотреть как на наивысшую ценность. И тогда именно непревзойденность этой ценности создает сакральный характер акта самопожертвования. Но эта степень ценности невозможна без чувства личного, без центра личного эго. Восточная же концепция жертвы является видимо старейшей и основывается не на иерархии ценностей, а на имеющемся порядке вещей, на знании о статусе высшего существа -

В жертвенном акте - Брахмане приношение - также Брахман приносится в жертву Брахманом на огне энергии Брахмана. Кто созерцает действие-Брахмана, тот достигает Брахмана.

И здесь уже вряд ли имеет место тот же самый альтруизм, потому что:
"Имею власть от Отца отдать жизнь и имею власть принять её снова. Это знание получил от Отца моего."
Здесь жизнь уже не просто высшая ценность, здесь она становится таковой посредством самоосознавания, утверждается силой приобретенной над нею власти.

Акт самопожертвования, на мой взгляд, предполагает цель и смысл.
Зачем Богу личная жертва человека? Смысл восточной концепции жертвы не ясен (по крайней мере для меня).
Вот это самоосознавание...утверждение силы приобретенной власти над собственной жизнью, какой имеет смысл?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Скорее всего, это зависит в каком ключе рассматривается явление жертвы. На жизнь возможно смотреть как на наивысшую ценность. И тогда именно непревзойденность этой ценности создает сакральный характер акта самопожертвования. Но эта степень ценности невозможна без чувства личного, без центра личного эго. Восточная же концепция жертвы является видимо старейшей и основывается не на иерархии ценностей, а на имеющемся порядке вещей, на знании о статусе высшего существа -

В жертвенном акте - Брахмане приношение - также Брахман приносится в жертву Брахманом на огне энергии Брахмана. Кто созерцает действие-Брахмана, тот достигает Брахмана.

И здесь уже вряд ли имеет место тот же самый альтруизм, потому что:
"Имею власть от Отца отдать жизнь и имею власть принять её снова. Это знание получил от Отца моего."
Здесь жизнь уже не просто высшая ценность, здесь она становится таковой посредством самоосознавания, утверждается силой приобретенной над нею власти.

Жертва, впрочем как и нравственность, может рассматриваться только в контексте существующего зла.
Возможно человек полагает этой жертвой покрытие своих грехов и приобретение заслуг?

На жизнь возможно смотреть как на наивысшую ценность.

По-моему, здесь не лишним будет указать, что эта наивысшая ценность, как категория, будет относиться к любой...или каждой жизни. То есть для Бога ценность жизни каждого человека будет равнозначна. Не для умилостивления Бога (с личными выгодами...сидеть одесную Бога) самопожертвование с целью исполнения воли Его.(имхо) ?

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Зачем Богу личная жертва человека? Смысл восточной концепции жертвы не ясен (по крайней мере для меня).

Я не знаю, зачем Ему какие-либо жертвы вообще. Жертв требуют люди, а приписывают эти требования выдуманным богам. Бог, как говорит герметический свод, есть Благо (благая природа) и есть Отец всякого совершенства (закон) - собственно Бог и собственно Глагол, если брать то же в евангельском христианском изложении. Это означает, что Бог существующий сам по себе ровным счетом ничего не дает и не прибавляет человеку. Лишь Бог единый с человеком является деятельным и всемогущим - подлинным Творцом. Иными словами, Богу человек не нужен, а вот человек без Бога обречен на судьбу животного - родиться и умереть. Восточная концепция жертвы оберегает именно сакральное качество - всё освящается жертвой, заключающей в себе благую/божественную природу. Прекратится жертва - прекратится и благое начало, животворение освящающим духом. - "...а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". И этим библейским опустошителем будет само человечество, безжизненное в своей сухой рациональности потребителя всевозможных благ.

Сообщение от яБорис

Вот это самоосознавание...утверждение силы приобретенной власти над собственной жизнью, какой имеет смысл?

Смысл Индивидуальности. Абсолютно свободного от всякого зла существования.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Жертва, впрочем как и нравственность, может рассматриваться только в контексте существующего зла.
Возможно человек полагает этой жертвой покрытие своих грехов и приобретение заслуг?

Человек только так и полагает. Потому и советуется - идите и научитесь что значит хочу безусловного блага, а не задобривания.

Сообщение от яБорис

По-моему, здесь не лишним будет указать, что эта наивысшая ценность, как категория, будет относиться к любой...или каждой жизни. То есть для Бога ценность жизни каждого человека будет равнозначна. Не для умилостивления Бога (с личными выгодами...сидеть одесную Бога) самопожертвование с целью исполнения воли Его.(имхо) ?

Вы можете указать, но для Бога ценность каждой жизни не будет равнозначна. Если Вы понимаете слова "Бог есть Бог живых, а не мертвых".

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Я не знаю, зачем Ему какие-либо жертвы вообще. Жертв требуют люди, а приписывают эти требования выдуманным богам. Бог, как говорит герметический свод, есть Благо (благая природа) и есть Отец всякого совершенства (закон) - собственно Бог и собственно Глагол, если брать то же в евангельском христианском изложении. Это означает, что Бог существующий сам по себе ровным счетом ничего не дает и не прибавляет человеку. Лишь Бог единый с человеком является деятельным и всемогущим - подлинным Творцом. Иными словами, Богу человек не нужен, а вот человек без Бога обречен на судьбу животного - родиться и умереть. Восточная концепция жертвы оберегает именно сакральное качество - всё освящается жертвой, заключающей в себе благую/божественную природу. Прекратится жертва - прекратится и благое начало, животворение освящающим духом. - "...а в половине седьмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя". И этим библейским опустошителем будет само человечество, безжизненное в своей сухой рациональности потребителя всевозможных благ.

Полагаю, что нет смысла акцентировать внимание на какой-либо отдельной категории людей, требующих каких-либо жертв от кого-то... для каких-то выдуманных богов. Однако, произнося слово Благо или Совершенство...автоматически имеем полярное несовершенство и неблагое.
Эволюция. Последовательность...
Откуда взялось несовершенство...невежество...неблагое? Поэтому, на мой взгляд, разговор о сакральном качестве и благой природе...явно преждевременен.
В Библии говорится (акцентирую...в символической форме) о некоем качественном изменении...результатом которого и появилось несовершенство...неблагое...(зло).

Сообщение от mika_il

Смысл Индивидуальности. Абсолютно свободного от всякого зла существования.

Самоосознание, возможно, и есть смысл этой индивидуальности...но при чем здесь зло?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Человек только так и полагает. Потому и советуется - идите и научитесь что значит хочу безусловного блага, а не задобривания.

Михаил, уж от Вас...я обобщений...не жду.

Сообщение от mika_il

Вы можете указать, что для Бога ценность каждой жизни не будет равнозначна. Если Вы понимаете слова "Бог есть Бог живых, а не мертвых".

Конечно, могу. В своей личной смысловой интерпретации. Бог судит зло, а не человека, ибо "падение" одинаково коснулось всех.
Вот эти притчи:
Притчи о заблудшей овце и потерянной драхме.
притча о блудном сыне.
« Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьёт с мытарями и грешниками? Иисус же, услышав это, сказал им: не здоровые имеют нужду во враче, но больные, пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришёл призвать не праведников, но грешников к покаянию.»

Посмотрите, Михаил на ком (чём) акцентирует наше внимание Иисус.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Откуда взялось несовершенство...невежество...неблагое? Поэтому, на мой взгляд, разговор о сакральном качестве и благой природе...явно преждевременен.
В Библии говорится (акцентирую...в символической форме) о некоем качественном изменении...результатом которого и появилось несовершенство...неблагое...(зло).

Ну хорошо - откуда же оно взялось, Борис?

Сообщение от яБорис

Посмотрите, Михаил на ком (чём) акцентирует наше внимание Иисус.

На чём, Борис?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Ну хорошо - откуда же оно взялось, Борис?

Михаил, явно не отсюда:

Сообщение от antares

Я бы, конечно, очень удивился самой возможности подобного заявления, если бы у нас перед глазами не стояли 2000 лет непрерывного восхваления христианами величайшей милосердности своего Бога, который за одно скушанное яблочко обрек все человечество на тысячи лет страданий...

Сообщение от mika_il

На чём, Борис?

На Человеке, Михаил...на Человеке.
Учит нас отношениям...учит нас видеть истоки наших бед.(всё имхо)

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Михаил, явно не отсюда:

Так откуда же, принимая во внимание указание на преждевременность касания о вещах сакральных? Что же первично - что было в Начале - благо или пагуба? Является ли благо следствием отвержения от зла или же зло является следствием отпадения от блага?

Сообщение от яБорис

На Человеке, Михаил...на Человеке.
Учит нас отношениям...учит нас видеть истоки наших бед.(всё имхо)

Согласен - отношениям. Но... друг мытарям и грешникам. В этом самоопределении... нет вызова общепринятой системе ценностей?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Так откуда же, принимая во внимание указание на преждевременность касания о вещах сакральных? Что же первично - что было в Начале - благо или пагуба? Является ли благо следствием отвержения от зла или же зло является следствием отпадения от блага?

Сакральность связывалась с характером акта самопожертвования. А перед этим говорилось об эволюции субъекта...человека. В Эдеме...прибежище первого человека не было ни добра...ни зла...ни жертвы...ни смерти. Но это в Библии.
Я спрашиваю по традиции Востока...откуда взялось несовершенство...невежество...
Где точка возникновения этих категорий?

Сообщение от mika_il

Согласен - отношениям. Но... друг мытарям и грешникам. В этом самоопределении... нет вызова общепринятой системе ценностей?

Мы обсуждали вопрос о равнозначности всех людских жизней для Бога.

[Восток]

Сообщение от яБорис

откуда взялось несовершенство...невежество

Согласно традиции, открытием "Цепи Причинности" (12 Нидан) ознаменовалось достижение Готамою озарения. Проблема, мучившая его многие годы, нашла разрешение. Размышляя от причины к причине, Готама дошел до источника зла.
12. Существование есть страдание, ибо в нем заключены старость, смерть и тысяча страданий.
11. Я страдаю, потому что я рожден.
10. Я рожден, потому что принадлежу к миру бытия.
9. Я рождаюсь, потому что я питаю в себе существование.
8. Я питаю их, ибо я имею желания.
7. У меня есть желания, ибо я имею чувствования.
6. Я чувствую, ибо я соприкасаюсь с внешним миром.
5. Это соприкосновение производится действием шести чувств.
4. Мои чувства проявляются, ибо, будучи индивидуальностью, я противопоставляю себя безличному.
3. Я индивидуальность, ибо я имею сознание, пропитанное сознанием моей личности.
2. Это сознание создалось вследствие моих прежних существований.
1. Эти существования омрачили мое сознание, ибо я не знал.
Принято эту 12-членную формулу перечислять в обратном порядке:
1. Авидия (омраченность, невежество). (Телец).
2. Самскара (карма). (Мышь).
3. Виджняна (сознание). (Кабан).
4. Нама-рупа (форма, чувственное и нечувственное). (Собака).
5. Шад-аятана (шесть трансцендентных чувств). (Петух).
6. Спарша (соприкосновение). (Обезьяна).
7. Ведана (чувствование). (Коза).
8. Тришна (жажда, вожделение). (Лошадь).
9. Упадана (влечение, привязанность). (Змея).
10. Бхава (бытие). (Дракон).
11. Джати (рождение). (Тигр).
12. Джара (старость-и-смерть). (Заяц).
Итак, источник и первопричина всех бедствий человечества в омраченности, в невежестве. Отсюда яркие определения и осуждения Готамою именно невежества. Он утверждал, что невежество есть величайшее преступление, ибо оно является причиной всех человеческих страданий, заставляя нас ценить то, что недостойно быть ценимым, страдать там, где не должно быть страдания, и, принимая иллюзии за реальность, проводить нашу жизнь в погоне за ничтожными ценностями, пренебрегая тем, что в действительности является наиболее ценным, знанием тайны человеческого бытия и судьбы.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Сакральность связывалась с характером акта самопожертвования. А перед этим говорилось об эволюции субъекта...человека. В Эдеме...прибежище первого человека не было ни добра...ни зла...ни жертвы...ни смерти. Но это в Библии.
Я спрашиваю по традиции Востока...откуда взялось несовершенство...невежество...
Где точка возникновения этих категорий?

По традиции Востока всё возникает в одной точке. У Е.П.Блаватской есть статья, которая так и называется - "Происхождение зла". Небольшой отрывок -

Восточная мудрость учит, что дух должен пройти через испытание воплощением и жизнью и принять крещение материей, чтобы обрести опыт и знание. Только после этого он сможет приобщиться к духовному крещению или самоосознанию, возвращающему его в исходное состояние божественности, на сей раз дополняемое накопленным опытом, благодаря которому дух получает новое качество — всеведение. Иными словами, дух может вернуться в состояние изначальной гомогенности первоисходного вещества не иначе как обогащённый плодами кармы, ибо это единственный способ создать абсолютно сознательное божество, лишь на одну ступень отстоящее от абсолютного всего.

- обобщает и резюмирует всю обширную проблематику, исследованную восточными и исследуемую прочими мыслителями. Тут и идея эволюции, и сакральный смысл существования, и указание на причины существования несовершенства. И - осмелюсь отметить - это концептуально не расходится с повествованием в Библии, идея одна и та же - от заточения во плоти и до получения власти вкусить от древа жизни и стать подобным своим создателям - создать себя, но сознательным богочеловеком.

Сообщение от яБорис

Мы обсуждали вопрос о равнозначности всех людских жизней для Бога.

Я, Борис, не уверен, что Вы правильно ставите этот вопрос. Исследуя его, мы наиболее вероятно придем что это просто-напросто "удобная позиция", возможно возводимая в степень епископского догмата. Она удобна для претендующих на наследие ап.Петра - владение волшебными ключами от райских врат. Тогда постулирование равноценности всех жизней в сочетании со страхом смерти и вечных мучений повышает социальный статус подобного обладателя и позволяет расширить претензии собственной власти до последнего человека. Но позиция непосредственно Св.Писания кажется всё же отличающейся. Говорится что все "дети Всевышнего", что "Отец втайне" видит сам и без всяких человеческих посредников, что божественная благодать "подобна солнцу" - дает равно всем. И последнее не потому что все равны, а потому что такова божественная природа - давать всем равно, но взять дано только тем "кто от духа рождены", и как свидетельствует евангелист "от полноты Его все мы приняли и благодать снизошла на благодать" - нет в этих словах ни намека на равноценность всех жизней. А есть недвусмысленное указание, что нет Богу дела до тех жизней, для которых нет дела до боговедения. ИМХО, как Вы говорите, Борис.

[Туманов]

Сообщение от элис

Согласна. Закон Кармы нам в помощь.

А судьбу мы строим сами? Или нам помогают..

[яБорис]

Сообщение от mika_il

По традиции Востока всё возникает в одной точке. У Е.П.Блаватской есть статья, которая так и называется - "Происхождение зла". Небольшой отрывок -

Восточная мудрость учит, что дух должен пройти через испытание воплощением и жизнью и принять крещение материей, чтобы обрести опыт и знание. Только после этого он сможет приобщиться к духовному крещению или самоосознанию, возвращающему его в исходное состояние божественности, на сей раз дополняемое накопленным опытом, благодаря которому дух получает новое качество — всеведение. Иными словами, дух может вернуться в состояние изначальной гомогенности первоисходного вещества не иначе как обогащённый плодами кармы, ибо это единственный способ создать абсолютно сознательное божество, лишь на одну ступень отстоящее от абсолютного всего.

- обобщает и резюмирует всю обширную проблематику, исследованную восточными и исследуемую прочими мыслителями. Тут и идея эволюции, и сакральный смысл существования, и указание на причины существования несовершенства. И - осмелюсь отметить - это концептуально не расходится с повествованием в Библии, идея одна и та же - от заточения во плоти и до получения власти вкусить от древа жизни и стать подобным своим создателям - создать себя, но сознательным богочеловеком.

Где истоки этой восточной мудрости, определяющей долженствование духа и некий ЗАМЫСЕЛ, Михаил? Да и Чей это Замысел?
Какая восточная традиция говорит о богочеловеке?

Сообщение от mika_il

Я, Борис, не уверен, что Вы правильно ставите этот вопрос. Исследуя его, мы наиболее вероятно придем что это просто-напросто "удобная позиция", возможно возводимая в степень епископского догмата. Она удобна для претендующих на наследие ап.Петра - владение волшебными ключами от райских врат. Тогда постулирование равноценности всех жизней в сочетании со страхом смерти и вечных мучений повышает социальный статус подобного обладателя и позволяет расширить претензии собственной власти до последнего человека.

Не есть ли это то самое "прокрустово ложе " о котором говорит Nyrh?
Вы для себя так решили...ещё и обобщили...возведя данное своё видение...для всех в правило.
Какие-то ключи от райских врат...смешно ей Богу.
"Ключи", скорее похожи на некое сокровенное знание...которого достойны только посвященные.
Простая элементарная логика свидетельствует нам, что Бог не "делает" ничего вотще.
Так в чем же сакральность жертвы, Михаил?

Сообщение от mika_il

Но позиция непосредственно Св.Писания кажется всё же отличающейся. Говорится что все "дети Всевышнего", что "Отец втайне" видит сам и без всяких человеческих посредников, что божественная благодать "подобна солнцу" - дает равно всем. И последнее не потому что все равны, а потому что такова божественная природа - давать всем равно, но взять дано только тем "кто от духа рождены", и как свидетельствует евангелист "от полноты Его все мы приняли и благодать снизошла на благодать" - нет в этих словах ни намека на равноценность всех жизней. А есть недвусмысленное указание, что нет Богу дела до тех жизней, для которых нет дела до боговедения. ИМХО, как Вы говорите, Борис.

Для Бога нет времени...и, возможно, Он "видит" всех нас и праведников и грешников - теми, о которых Он сам и сказал...вы - боги!

Это просто, Михаил...
(От Марка 9:33-35) “33Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?
34Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше.
35И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.”

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Где истоки этой восточной мудрости, определяющей долженствование духа и некий ЗАМЫСЕЛ, Михаил? Да и Чей это Замысел?
Какая восточная традиция говорит о богочеловеке?

Борис... только что цитировалось "где" и "откуда" и "как может быть", а Вы продолжаете расставлять вопросительные знаки. Такой ход беседы мне непонятен.

Сообщение от яБорис

Не есть ли это то самое "прокрустово ложе " о котором говорит Nyrh?

Для Сергея что угодно будет "прокрустовым ложем". Индивидуальность его требует самовыражения и признания. А необходимости согласовываться и объединяться не требует. Он сам об этом говорит. Для себя я ничего не решил, потому что - как и заметил "вслух" - не вижу форму постановки вопроса, вижу просто "удобное" утверждение.

Сообщение от яБорис

Простая элементарная логика свидетельствует нам, что Бог не "делает" ничего вотще.
Так в чем же сакральность жертвы, Михаил?

Так был ответ, Вы посчитали те разговоры преждевременными. Качество сакральности - в природе, признаваемой/называемой "божественною" и это вопрос определения и самоопределения.

Сообщение от яБорис

Это просто, Михаил...
(От Марка 9:33-35) “33Пришел в Капернаум; и когда был в доме, спросил их: о чем дорогою вы рассуждали между собою?
34Они молчали; потому что дорогою рассуждали между собою, кто больше.
35И, сев, призвал двенадцать и сказал им: кто хочет быть первым, будь из всех последним и всем слугою.”

Что именно "просто"? Я не понимаю. Если Вы хотите этим показать что любая жизнь имеет для Бога ценность, то как насчёт Суда? В результате которого одни подлежат истреблению в геенне огненной, а другие наследованию жизни вечной? Это как тогда возможно - был ценным, был, а теперь отправляйся-ка?..

По-моему, Вы просто берете предписания/правила, приобретенные в результате опыта и тщательно сберегаемые лучшими из людей, и переносите их на Бога - наделяете Непостижимую Сущность свойствами личности и человеческими чертами. Но это уже не Бог, а Божество получается...

[яБорис]

Михаил, спасибо за то, что уделяете время. Мне это важно.

Сообщение от mika_il

По-моему, Вы просто берете предписания/правила, приобретенные в результате опыта и тщательно сберегаемые лучшими из людей, и переносите их на Бога - наделяете Непостижимую Сущность свойствами личности и человеческими чертами. Но это уже не Бог, а Божество получается...

Михаил, а Ваше отношение или отношения любых других людей...к этой Непостижимой Сущности как определяются? Связь какая-либо просматривается?
Непостижимая Сущность...но мудрость Востока (читай человеческая мудрость) каким-то образом постигла Замысел (Непостижимой Сущности?)...и долженствование человеческого духа.
Можете объяснить?

[Nyrh]

Сообщение от mika_il

Для Сергея что угодно будет "прокрустовым ложем". Индивидуальность его требует самовыражения и признания. А необходимости согласовываться и объединяться не требует. Он сам об этом говорит.

Михаил, чтобы какое-то ложе стало прокрустовым, нужно, чтобы в комплекте к нему был и разбойник Прокруст. Я согласовываюсь и объединяюсь там, где это предписывает мне чувство долга — то самое чувство, из которого следует у меня действие. А где чувство долга предписывает иное…

[яБорис]

Сообщение от mika_il

...

Что именно "просто"? Я не понимаю. Если Вы хотите этим показать что любая жизнь имеет для Бога ценность, то как насчёт Суда? В результате которого одни подлежат истреблению в геенне огненной, а другие наследованию жизни вечной? Это как тогда возможно - был ценным, был, а теперь отправляйся-ка?..

Смысл, на мой взгляд, вполне прост.
Быть слугою и рабом кому-то...значит жить интересами этого кого-то...вероятно, жить не для себя...а для другого. И притчи, приведенные мной, указывают нам... куда собственно нужно обратить внимание...тем, кто стремится быть "большим " (имхо)

Михаил, Вы никогда не задумывались почему сначала "Ветхий завет " и "око за око ", а потом, по прошествии тысячелетий "Новый Завет" и
"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? "

Рост сознания...со временем...и завет уже - другой.
Не будет ни ада, ни .истребления в геенне огненной. Страх наказания был "Ветхом Завете"...убывающий страх...остается и в "Новом Завете"
Ад...здесь...на Земле.
Неужто Провидящий...изначально предполагал наличие вечного Ада для злых?

[Nyrh]

На мой взгляд, беда, когда человек умеет что-то одно и это одно у него — каждой бочке затычка. Относительность в мышлении начинается с того, что "здесь" годится одно, а "там" — другое.

[яБорис]

Сообщение от Nyrh

На мой взгляд, беда, когда человек умеет что-то одно и это одно у него — каждой бочке затычка. Относительность в мышлении начинается с того, что "здесь" годится одно, а "там" — другое.

Человек может иметь пять профессий...а мировоззрение у него одно.
Мировоззрение есть некая цельность...представление картины мира и смысла жизни.
Относительность здесь в том, что это мировоззрение может меняться...в силу разных причин. Но каждым своим поступком в данный момент времени человек "опирается" на своё единственное основание...своё мировоззрение. Когда человек стоит перед выбором и обстоятельства жизни заставляют делать этот выбор здесь и сейчас, нет времени перебирать варианты...прикидывать и рассуждать.