Методы познания

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Мы живем (во плоти) в феноменальной Вселенной, которую воспринимаем непосредственно чувствами. ... Т.е. априори мы не можем знать, что это и "как устроено". Мы можем только воспринимать и изучать, чем оно является и открывается для нас, для человечества. Всё, что мы знаем, представляем и сможем узнать или представить, представляет совсем иные планы и иную форму Вселенной - умопостигаемую (ноуменальную) Вселенную.

Возможно, это оффтоп(на усмотрение модератора), но возникло несколько уточняющих вопросов.

С "феноменальной Вселенной" всё понятно: она дана нам в чувственном наглядном представлении. Это наглядное представление у человека обеспечено в полной мере полным комплектом наших чувств. Всё многообразие чувственных представлений с помощью синтеза мышления человек приводит с единству. Действительно, так конструируется человеком его "феноменальная Вселенная".

А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"?

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"?

Насколько я понимаю. Восточная философия называет их танматрами - буквально "только то". Они являются джнянедриями, в отличие от чувств, которые рассматриваются как кармендрии. "Органы" или "каналы" познания и действия.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Насколько я понимаю. Восточная философия называет их танматрами - буквально "только то".

Да нет, танматры - это сущность наших пяти чувств, их основание(чувств) и основа для разворачивания на физическом плане. В любом случае, танматры относятся к чувственной природе человека(тот же чувственный инструмент), из которой синтез мышления и образует "феноменальную Вселенную".

Я думал, Вы скажете - ум... Т.к. такой ответ на поверхности... Но с умом тоже большие сложности, ведь он представляет из себя пустое единство функции. Чтобы ему что-то "насинтезировать", ему нужен материал, из которого он и синтезирует феномены. А без этого материала, вся эта "умопостигаемая Вселенная" оказывается просто фикцией, несравнимой по последствиям с иллюзорностью "феноменальной Вселенной". Т.к. в основе иллюзии феномена лежит всё же невинное невежество, а в случае с "умопостигаемыми" ноуменами имеет место прямой обман.

И других познавательных инструментов в семеричной структуре человека, увы, - нет...

PS: Я всё это говорю к тому, что сама семеричная структура человека "априори" формирует структуру Вселенной, которая не может быть никакой иной, как "феноменальной". Вселенная станет какой-то другой, когда сам человек перестанет существовать как человек, когда он станет чем-то другим...

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

PS: Я всё это говорю к тому, что сама семеричная структура человека "априори" формирует структуру Вселенной, которая не может быть никакой иной, как "феноменальной". Вселенная станет какой-то другой, когда сам человек перестанет существовать как человек, когда он станет чем-то другим...

PSS: Но об этом и говорить не стоит, т.к. это будет совсем другая история, о которой мы даже догадываться не можем, с нашими-то инструментами познания...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Да нет, танматры - это сущность наших пяти чувств, их основание(чувств) и основа для разворачивания на физическом плане. В любом случае, танматры относятся к чувственной природе человека(тот же чувственный инструмент), из которой синтез мышления и образует "феноменальную Вселенную".

Посмотрите, например, в "Вишну Пуране". Там они не относятся к чувственной природе и человеческой природе как таковой.

Сообщение от Андрей С.

Я думал, Вы скажете - ум...

Не скажу. Потому что слово ум в нашей среде уже заработало предубежденное отношение. "Ноуменальный" наверное происходит от "ноус". Как говорит Теософия, это отличное от "психе".

Сообщение от Андрей С.

И других познавательных инструментов в семеричной структуре человека, увы, - нет...

Поймите же. Если нечто не работает и не производит результат, справедливо считать, что этого нет. А вот если наоборот - когда-то они работали и давали необходимый результат?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Если нечто не работает и не производит результат, справедливо считать, что этого нет. А вот если наоборот - когда-то они работали и давали необходимый результат?

Что работало?

Сообщение от mika_il

Посмотрите, например, в "Вишну Пуране". Там они не относятся к чувственной природе и человеческой природе как таковой.

Вы их просто назовите, и Вам сразу станет понятно, что танматрами называют тонкие сущности стихий, которые в свою очередь соответствуют пяти органам чувств человека, это своего рода объективация вовне чувственной природы человека. Собственно, таким путем и конструируется "феноменальная Вселенная" из познавательных способностей человека, путем их объективации.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Что работало?

Танматры. Не как "чувственный инструмент", а как буквальное только то.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Вы их просто назовите, и Вам сразу станет понятно, что танматрами называют тонкие сущности стихий, которые в свою очередь соответствуют пяти органам чувств человека, это своего рода объективация вовне чувственной природы человека. Собственно, таким путем и конструируется "феноменальная Вселенная" из познавательных способностей человека, путем их объективации.

Я этого сделать не могу. В том смысле что не должен. Это будет равносильно примысливанию к философской сущности. Погружением в пресловутое "сновидение". А мне необходимо состояние осознанного "сновидения".

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Танматры. Не как "чувственный инструмент", а как буквальное только то.

Как у пяти человеческих чувств есть пять тонких аналогов(индрий), "предтечь" или предпосылок чувств, так и у пяти элементов природы(бхут) есть пять таких же "предтечь" - танматр.
Чувствуете соответствие?, А точнее зеркальную симметрию? Это неспроста! Потому что это взаимообусловленные явления(вот в этом месте и происходит зарождение феномена!!!), которые на самом деле образуют взаимообусловленное единство субъективного и объективного. Т.е. одно не существует без другого. Человек со своей чувственной природой оказывается идеально вписан в полностью соответствующей ей окружающую среду, состоящую из пяти элементов. Так что танматры играют ключевую роль в формировании "феноменальной Вселенной"!

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Как у пяти человеческих чувств есть пять тонких аналогов(индрий), "предтечь" или предпосылок чувств, так и у пяти элементов природы(бхут) есть пять таких же "предтечь" - танматр.
Чувствуете соответсвие, а точнее зеркальная симметрия? Это неспроста! Потому что это взаимообусловленные явления, которые на самом деле образуют взаимообусловленное единство субъективного и объективного. Т.е. одно не существует без другого.

Ну так до расцвета некоторых буддийских представлений вся суть "освобождения" и состояла в достижении необусловленных состояний. Буддизм - не моя религия.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Ну так до расцвета некоторых буддийских представлений вся суть "освобождения" и состояла в достижении необусловленных состояний. Буддизм - не моя религия.

А я Вам про буддизм вообще ни слова не сказал. Это всё древнейшее учение Санкхья. (Хотя для меня названия регалий вообще не имеют значения. Сам механизм образования феномена описан неоднократно как на Западе, так и на Востоке всеми известными философами. Тут надо четко уяснить себе сам механизм образования феномена, а не фамилию известного философа).

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

А я Вам про буддизм вообще ни слова не сказал. Это всё древнейшее учение Санкхья.

Здесь я не знаток. Но напрашивается вопрос по общеизвестному. Учит ли Санкья взаимообусловленности пуруши и пракрити, или она учит различению между этими?

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Учит ли Санкья взаимообусловленности пуруши и пракрити, или она учит различению между этими?

Вообще, изначально я спросил как возможна "умопостигаемая Вселенная", есть ли в человеке инструменты для познания такой вселенной? В ответ Вы скачете с понятия на понятие...

PS: Что касается Вашего вопроса: взаимообусловленность понятий предполагает их различие. На различии явления и сущности и строится всё здание феноменологии.

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

Вообще, изначально я спросил как возможна "умопостигаемая Вселенная", есть ли в человеке инструменты для познания такой вселенной? В ответ Вы скачете с понятия на понятие...

Я Вам ответил на вопрос и, на мой взгляд, как-раз таки отказался "скакать" куда-либо. Я могу сказать "чувства и танматры", или "Психе и Ноус", или "пракрити и пуруша". Но не потому что для меня это одинаковые понятия, а потому что все эти пары находятся для меня в одинаковом соотношении.

Сообщение от Андрей С.

PS: Что касается Вашего вопроса: взаимообусловленность понятий предполагает их различие. На различии явления и сущности и строится всё здание феноменологии.

Возможно, в случае феноменологии. Я касался философии веданты. Чтобы и показать, что механизм различения там сложнее и уникальнее.

[Андрей С.]

Сообщение от mika_il

Я Вам ответил на вопрос и, на мой взгляд, как-раз таки отказался "скакать" куда-либо. Я могу сказать "чувства и танматры", или "Психе и Ноус", или "пракрити и пуруша".

На всех этих понятиях строится как раз "феноменологическая Вселенная", я же спрашивал как возможна для человека "умопостигаемая Вселенная".
PS: Только не надо сыпать новыми иностранными словами, это не добавляет ясности Вашей мысли...

[mika_il]

Сообщение от Андрей С.

На всех этих понятиях строится как раз "феноменологическая Вселенная", я же спрашивал как возможна для человека "умопостигаемая Вселенная".
PS: Только не надо сыпать новыми иностранными словами, это не добавляет ясности Вашей мысли...

Вот опять "двадцать пять". Я не строил никаких "феноменологических Вселенных". Я доносил мысль, что в веданте выделяются четыре основных состояния - феноменальное и ноуменальное (широко известные на Западе), причинное (каузальное и наименее известное) и еще одно (известное в основном или только на Востоке). Вы спросили, как возможно одно из состояний? Я ответил. То, что комментировали Вы, на мой взгляд, и иллюстрирует его соответствие "сну со сновидениями". А цель веданты как-раз обратная - "проснуться". Т.е. нужно научиться различать еще два состояния. Не вернуться к "бодрствованию", а войти в чистую "осознанность". Сожалею, что говорю большей частью понапрасну. Мало кто здесь настроен услышать. Но может быть кто-нибудь когда-нибудь заглянет на форум и найдет что-то необходимое ему.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"?

В некоторых буддийских философских доктринах подобный конструкт есть. Например, в Йогачаре (она же - виджнянавада) подобной опорой является алая-виджняна. В более простых интерпретациях - это "природа Будды". С другой стороны, в той же Медхьямике сам вопрос "чем воспринимать" бессмысленный, т.к. методом постижения для нее является освобождение от "инструментария", т.е. "прямое созерцание".

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

В некоторых буддийских философских доктринах подобный конструкт есть. Например, в Йогачаре (она же - виджнянавада) подобной опорой является алая-виджняна. В более простых интерпретациях - это "природа Будды". С другой стороны, в той же Медхьямике сам вопрос "чем воспринимать" бессмысленный, т.к. методом постижения для нее является освобождение от "инструментария", т.е. "прямое созерцание".

Вот я тоже к такой же мысли склоняюсь, что освободившись от познавательного инструментария, это уже будет нечто другое, не человек... Ведь в основе человеческой познавательной способности лежит рефлексия сознания, а она неизбежно будет порождать(и в состоянии порождать) только феномены. Т.е. между сущностью и явлением будет всегда оставаться зазор, который делает возможным для человека познание.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Т.е. между сущностью и явлением будет всегда оставаться зазор, который делает возможным для человека познание.

Вероятно, нужно оговорить, что мы в данном случае понимаем под "познанием". К примеру, "озарения", "инсайды" и т.д. - это нормальный элемент именно человеческой жизни. Скорее в категории "не человеков" можно отнести тех, в чьей повседневности нет подобного. Другое дело, что "осаждение" непосредственного восприятия на понятийный аппарат, безусловно, всегда вносит искажения.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вероятно, нужно оговорить, что мы в данном случае понимаем под "познанием". К примеру, "озарения", "инсайды" и т.д. - это нормальный элемент именно человеческой жизни.

В самом общем смысле познание реализуется человеком через субъект-объектное отношение, которое находит своё воплощение, с одной стороны, в многообразии чувственных ощущений, а, с другой стороны, в сведении этого многообразия к единству с помощью мышления. И на выходе всего этого процесса мы получаем лишь представление о мире в виде явления. А иначе и быть не может! Ведь сам человек, как отдельный индивид, представляет из себя такое же явление. А явление(копия) не может творить сущность, максимум на что способно явление, это сотворить такое же явление, как он сам. Поэтому тут мы прочно "заперты" в плену нашей человеческой природы.

Поэтому в буддизме и говориться об иной "природе", нечеловеческой. Причем, тут получается такое интересное обстоятельство при переходе от человеческой природы к иной "природе Будды". Они не могут быть связаны причинно-следственной связью! Т.е. "природу Будды" невозможно вывести с помощью человеческих познавательных способностей, и вообще нельзя вывести из природы человека. Потому что тогда это было бы просто продолжением человеческой "феноменальной" природы, со всеми её ограничениями. Поэтому в буддизме переход в Нирвану мыслился как мгновенный переход в иные условия существования, совершенно не обусловленный никакими "земными" причинами.

Если под "озарением" или "самадхи" подразумевается вот такое мгновенное "выпадение" из "земной" феноменологической обусловленности, тогда да, в этих состояниях можно усматривать(догадываться) некие новые(нечеловеческие) возможности существования мира. Но остается большой вопрос применимости для нашего мира того, что находится в иных условиях существования. Как Вы верно отметили, большие трудности возникают уже на стадии выражения "этого" в человеческом языке.... Т.е. уже человеческая знаковая система неадекватна иному миру, не говоря уже о всём устройстве нашего мира.