Боги Хараппы - Какие были они?

rakovsky · 20.09.2016, 08:18

Хараппская - или Индская - Цивилизация - одна из древнейших в мире. Я обсуждал вопрос о том, если она была индоевропейская под другой темы:
(http://forum.roerich.info/showthread...307#post571307)

Здесь давайте обсудим дрйгой вопрос: Судя в первую очередь по археологическим раскопкам, какие были боги Хараппской Цивилизации?

Прохорова в статьи "Хараппа - древнейшая цивилизация" пишет о том, как у народа Шива ассоцировался с холмой Мохенджо-Даро:

(Нажмите на "Далее" для отрывка)

Вот фотография Мохенджо-Даро:

Прохоров предлагает, что слоновый Ганеш был индским богом:

Цитата:

Еще одно животное, которое одомашнили хараппцы, - слон. Слоны помогали строить дома и крепостные укрепления, расчищать новые участки лесной целины. Если собаки и кошки, по-видимому, считались животными «низшими», то к слону относились с благоговейным почтением. Известно, что в индийском пантеоне был слоновоголовый бог Ганеша. Есть все основания считать его доарийским (хараппским) божеством.

Он сделал замечание о верхной части города:

Цитата:

строительство цитадели из обожженного кирпича (т. е. ритуально чистого материала), значительно возвышающейся над нижним городом, должно было означать и возвышение жречества как посредников между миром небесных богов и миром людей.

Он предлагал, что они рассматривали возможность обожествления умерших:

Цитата:

"возможно, что и хараппцам посмертие представлялось как цепь воплощений в новом теле и через некоторое время - после того как человек очистится от телесных страстей - как причисление к сонму богов."

Прохоров также предлагает, что они смогли относится некоторым деревьям, огням и водам как воплощения богов:

Цитата:

Очень частый мотив таких изображений - деревья, рядом с которыми находится бог. В современной Индии есть особые деревья, почитаемые как жилища различных богов или же как их воплощения. Судя по изображениям на других печатях, древнейшие жители долины Инда поклонялись огню и воде.

Есть ли аналогия в сегодняшнем индуизме?

Прохоров пишет о таблицах, на которыми могут быть Шива, Шива- Пашупати, его бык Нандин и тигр - зверь супруги Шивы:

Так, известно изображение божества, сидящего на низкой подставке в йогической позе. На голове божества два рога, между ними дерево. Окружают его тигр, носорог, зебу, слон. Мы не знаем, как именно называли этого бога хараппцы, однако протоиндийский бог, который сидит в йогической позе в окружении зверей, ассоциируется у ученых с Шивой-Пашупати - покровителем скота и властелином природы, а также Шивой - владыке йогинов и аскетов. Поэтому исследователи часто называют бога хараппцев прото-Шивой. Есть изображение, на котором голова прото-Шивы имеет два выступа - это еще два лика божества. В индуизме Шиву также изображали многоликим. Существует легенда, согласно которой жена Шивы, - богиня Кали - долго упрашивала мужа предстать перед ней во всех своих возможных обликах, и он выполнил ее пожелание. Увидев многоликого Шиву, Кали на время сошла с ума.
Примечательны животные, которые окружают хараппское божество. Любопытно, что в йоге есть множество асан (поз), которые копируют поведение тех или иных диких и домашних животных. Символом Шивы, известным в классическую эпоху, был бык Нандин. А вот спутником его супруги был тигр.

Я думаю, что он имеет в виду эту фигуру:

Потом он пишет о супруге Шивы, богиня-мать, которая в индуизме (как мы его знаем из Вед) считается Шакти:

Не исключено, что некоторые печати изображают супругу прото-Шивы: иногда это смиренная властительница, иногда - свирепая «рогатая» богиня. Встречается также сюжет, который, по всей вероятности, передает некую неарийскую легенду. «Рогатая» богиня стоит среди ветвей священного дерева, а перед ней на коленях - другое божество с рогами; у обоих длинные косы, на руках браслеты. У коленопреклоненного божества на голове заметен выступ, напоминающий цветущую ветку.

Культ женских божеств в Индии, как в древности, так и в наше время, очень распространен. Отметим, что в архаических земледельческих культурах женское божество играло главную роль. Великая богиня ассоциировалась с идеей плодородия. Древние земледельцы считали, что земля родит и взращивает подобно женщине. Великая богиня также считалась матерью всего сущего. Она даровала жизнь и отнимала ее, когда приходил срок.

Археологи нашли в долине Инда множество глиняных статуэток, изображающих обнаженных или почти обнаженных женщин в причудливых головных уборах и с ожерельями на шее. Видимо, в них запечатлены разные образы богини-матери.

Наконец Прохоров пишет о Кришне:

Я читал другое объяснение о местности происхождения Кришны. Согласно одному знакомому индуисту, в Ведах Кришна победил над одним из нашествующих индоевропейских богов. Думаю, что его название, "Черный", не доказывает, что он в начале принадлежал "черному" народу.

Елена МЕДКОВА в своей статьи "Хараппская цивилизация" тоже пишет о богине-матери:

http://art.1september.ru/article.php?ID=200701404
Ее слова напоминают меня о том, как в Египте дерево явор (или чинар?) ассоцировался с ведущими богинями (Hathor, Neith, Nut, Isis).

Она предлагает, что быки и коровы на печатьях отражают их культы, превратившие в культы быка Нандин и коровы Сурабха:

Мне тут мне сомнительно, что в г. Хараппа мяса не ели. По некоторым распространеным обрядам индуизма, идет жертвоприношение быков и коров.

Допускаю, что на данной печати даже изображается жертвоприношение с под-головным алтарем.

Также она видит в них культ змея:

Она относит рогатого бога на печати скорее к Рудре, чем к Шиве:

Потом она предлагает тезис, что статуэтка девушки относится к более поздному мифу о танцующих девах-ансарах:

Но нет у меня мнения о данной ее теории.

Николай Николаевич Непомнящий написал в книге "Сто великих тайн Древнего мира" о том же рогатым богом, но и о других сценах с богами:

Цитата:

В этот период на них наблюдается совмещение надписей с изображениями мифологических сцен. Наверняка духовные лидеры тех времен использовали подобные предметы для призывания богов. Хотя археологам имена этих богов узнать пока не удалось, они обратили внимание на повторяющийся мотив на различных изделиях — сидящие в йоговской позе лотоса мужчин, причем с головным убором, увенчанным рогом. В одном из сюжетов показан жертвенный буйвол перед сидящим богом. На других предметах бог окружен дикими зверями. На некоторых печатях видны богини в головных уборах, увенчанных рогом, сражающиеся с тиграми. На глиняных плитках изображены богини, удушающие двух тигров Или водрузившиеся на головы слонов. Подобные сцены обнаружены в Месопотамии (из эпоса «Гильгамеш»), где на изображениях герой сражается с двумя львами.

http://www.bibliotekar.ru/100velTayn/98.htm

Насчет фигуры человека с тиграми, я читал, что не ясно, если данная фигура - бог или нет. Упомянутый Гилгамеш, например, был полубог, то есть 2/3 бог.

В статьи "Индийское общество и индийская мысль до Будды и в его времена", Александр Берзин предлагал, что упоминания о Шиве появились только "позднее":

Цитата:

Население Хараппы и Мохенджо-Даро состояло, вероятнее всего, из протодравидов, религия которых имела верховного бога, символизировавшего плодородие, созидание, йогинов-аскетов со сверхъестественными способностями, и являвшегося покровителем крупного рогатого скота. Этот бог был своего рода прообразом индуистского бога Шивы, упоминания о котором появились позднее. Религиозные верования также включали в себя богиню-мать, ритуальное омовение, фаллический культ, поклонение священному дереву пипал (санскр. пиппала) и священным животным, таким как корова.

http://studybuddhism.com/web/ru/archives/study/history_buddhism/buddhism_india/indian_society_thought_time_buddha_.html

Но как он это установил?

В Wikipedia написано о месте Шивы в Ведах:

Цитата:

В Яджур-Веде к Рудре обращено уже значительное количество гимнов и впервые встречается маха-мантра «Ом намах Шивая». Значительное количество гимнов также можно найти и в Атхарва-веде.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8...2.A0.D1.8D..29

Получается, что эти авторы предлагают, что такие боги и сверхъественные существа (или их более ранные варианты) были у хараппцев.

Шива, Шива-Пашупати, Рудра,
Ганеш,
Кришна,
бык Нандин,
супруга Шивы и ее тигр, богиня-мать,
корова Сурабха,
девы-ансары,
культ змея

Дополнительный вопрос:
Существовал некий рогатый бог, вариант того, сидящего на печати, у некоторых других индоевропейских народов?

Я нашел такие утверждения сходств:

Цитата:

Как ипостась Шивы триада изображалась также трёх-ликим богом животных Пашупати (печать, найденная в Мохе́нджо-Да́ро, справа). Также, как Ахилл изображался в образе кельского Цернунна (его изображение на котле из Гундеструпа)

Марина Леонова предлагает, что хараппская культура ближе связана с индоевропейским, чем с дравидским, приводя таие сходства:

http://maxpark.com/community/2957/content/2651131

Какие Ваши мнения?

Владимир Чернявский · 20.09.2016, 09:03

Недавно в теме о религии была ссылка на статью Померанца о культурном взаимопроникновении индийского сервера и юга. Там, в частности, есть и о индуистском ренессансе с его поклонением Шиве (Рудре), Ганеши и т.д.

Андрей Вл. · 20.09.2016, 18:12

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Какие Ваши мнения?

1.Хараппская цивилизация была одной из самых крупных на всем древнем Востоке. Она охватывала районы Пенджаба, Саураштры, Раджастхана, на западе доходила до Белуджистана, на востоке — до Уттар-Прадеша, на севере - до Пенджаба, т. е. протянулась примерно на 1600 км с запада на восток и на 1250 км с севера на юг.

2.Хараппская культура не была однородной. Существовала специфичность отдельных зон и конкретных периодов ее истории. Позднехараппский период заметно отличался от эпохи расцвета Хараппы.

3. Что касается "рогатого бога", то это (скорее и ещё!) не Шива, а "ПротоШива". Сходство между "рогатым богом" и Шивой индуизма значительно, и отрицать влияние "хараппского прототипа" вряд ли справедливо.
"Рогатые богИ" существовали в любой архаической культуре (в разных позах изображаемые...), но есть "специфические черты", которые сопутствуют "Хараппскому Божеству". (своеобразная поза - ноги как бы прижаты к телу, пятки соприкасаются (- типичная йогическая "асана"), на голове два рога, между ними дерево; окружают его тигр, носорог, слон.)

Владимир Чернявский · 20.09.2016, 18:46

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Я читал другое объяснение о местности происхождения Кришны. Согласно одному знакомому индуисту, в Ведах Кришна победил над одним из нашествующих индоевропейских богов. Думаю, что его название, "Черный", не доказывает, что он в начале принадлежал "черному" народу.

Об этом - здесь.

rakovsky · 21.09.2016, 17:59

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Недавно в теме о религии была ссылка на статью Померанца о культурном взаимопроникновении индийского сервера и юга. Там, в частности, есть и о индуистском ренессансе с его поклонением Шиве (Рудре), Ганеши и т.д.

О ПРИЧИНАХ УПАДКА БУДДИЗМА В СРЕДНЕВЕКОВОЙ ИНДИИ
http://www.pomeranz.ru/p/pub_buddizm.htm

Спасибо. К сожалению он напрямую не говорит о Хараппе. Возможно, хотите меня указать на определенный отрывок?

rakovsky · 21.09.2016, 18:17

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Какие Ваши мнения?

1.Хараппская цивилизация была одной из самых крупных на всем древнем Востоке. Она охватывала районы Пенджаба, Саураштры, Раджастхана, на западе доходила до Белуджистана, на востоке — до Уттар-Прадеша, на севере - до Пенджаба, т. е. протянулась примерно на 1600 км с запада на восток и на 1250 км с севера на юг.

2.Хараппская культура не была однородной. Существовала специфичность отдельных зон и конкретных периодов ее истории. Позднехараппский период заметно отличался от эпохи расцвета Хараппы.

3. Что касается "рогатого бога", то это (скорее и ещё!) не Шива, а "ПротоШива". Сходство между "рогатым богом" и Шивой индуизма значительно, и отрицать влияние "хараппского прототипа" вряд ли справедливо.
"Рогатые богИ" существовали в любой архаической культуре (в разных позах изображаемые...), но есть "специфические черты", которые сопутствуют "Хараппскому Божеству". (своеобразная поза - ноги как бы прижаты к телу, пятки соприкасаются (- типичная йогическая "асана"), на голове два рога, между ними дерево; окружают его тигр, носорог, слон.)

Андрей
1. Да, поэтому интересная! Я считаю ее третим по развитости после Египта и Шумера в гг. 3500-2400 до н.э. Не так ли?
Китай - большой , но первая династия Китая началась только в 2100 г. до н. э.

2. ОК

3. Идентичность рогатого бога немного под вопросом. Некоторые ученые замечают, что у Шивы рогов нет в индуизма, да вообще это черта чрезмерно необычная для современных индийских богов. Некоторые предлагают, что это отражает доарийского культа. Читайте например у Дубянского.

Цитата:

Культ буйвола сохранился в Индии до настоящего времени, причем, характерен он в основном для дравидоязычных народов (например, тода, некоторых групп гондов). Буйвол иную природу имеют и некоторые мифологические персонажи, играющие немаловажную роль в культовой практике южных регионов Индии. Таковы, например, Мхасоба в Махараштре, Потгу-разу в Андхре и их более универсальных прототип — Махиша, демон в образе буйвола.

Миф о Махише и его борьбе с богами очень древен и встречается в литературе Индии, начиная с "Махабхараты", где его побеждает Сканда. В дальнейшем более типичным становится сюжет о поединке Махиши с богиней Дургой, принимающей титул Махишасурамардини (т.е. "Убивающая асуру Махишу"). Этот сюжет составляет подоплеку древнего, но сохранившегося практически до нашего времени на юге Индия ритуала жертвоприношения буйвола (зафиксированного, впрочем, и в других частях Индии — например, у бхилов).
...
Подводя итоги рассмотрению образа бога-буйвола в религии и мифологии индийского субконтиненнта, в первую очередь отметим его архаичность и невероятную длительность связанной с ним традиции. Хотя ряд звеньев этой традиции был безвозвратно утрачен или потерял для нас ясность, все же есть достаточно оснований утверждать, что ее корни лежат в культуре Моженджо-даро и Хараплы, а через нее соединяются с цивилизацией Месопотамии. Упадок протоиндийской культуры, естественно, сочетался и с распадом ее религиозной системы...

Наступила эпоха формирования. новой религиозно-мифологической системы, в которую протоиндийское наследие вошло в виде составных частей, сильно изменявших свой облик и, как правило, плохо распознаваемых. Протоиндийский бог-буйвол потерял в ней свое самостоятельное значение и, передан свою власть и свою сущность другим богам, перешел в разряд демонов-асуров.

Это развитие, безусловно отражающее борьбу новой и старой систем привело к созданию образа Махиши. Интересно, что в его мифологии сохранились следы былого величия: он покушается на власть над миром и вступает в борьбу с богами; он претендует и на богиню, являющуюся в развитом индуизме супругой Шивы, то есть, пытается потеснить самого Шину; он иногда занимает положение властителя четырех сторон света, а иногда выступает в качестве древнего божества-покровителя года. Но все это не меняет закрепленную за ним в индуизме демонвческую природу, и древнее жертвоприношение буйвола (убиение его копьем), изображенное на хараппских печатях, связанное с культом плодородия и, вероятно, со сменой сакрального царя, интерпретируется теперь как победа богов над темным и опасным асурическям вселенским началом, гомологичная победе Индры над Вритрой.

Насчет упомянутый им "смены сакрального царя" я не очень понял.

rakovsky · 21.09.2016, 18:21

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Я читал другое объяснение о местности происхождения Кришны. Согласно одному знакомому индуисту, в Ведах Кришна победил над одним из нашествующих индоевропейских богов. Думаю, что его название, "Черный", не доказывает, что он в начале принадлежал "черному" народу.

Об этом - здесь.

"Современные негроиды тоже имеют не чисто черный оттенок в цвете кожи, а синий отлив."
Тут я сомневаюсь, что у живых обычнвх людей есть синий отлив, Владимир.

А вот интересное и важное указание -

Цитата:

в Махабхарате имя "Кришна" встречается еще в раннем эпизоде. Так зовут дравидскую принцессу (хотя, было ли Панчала дравидским царством - вопрос), руки которой добиваются браться из рода Пандавов.

Андрей Вл. · 21.09.2016, 22:43

Цитата:

Сообщение от rakovsky

1. Я считаю ее третим по развитости после Египта и Шумера в гг. 3500-2400 до н.э. Не так ли?
Китай - большой , но первая династия Китая началась только в 2100 г. до н. э.

2. Идентичность рогатого бога немного под вопросом. Некоторые ученые замечают, что у Шивы рогов нет в индуизма, да вообще это черта чрезмерно необычная для современных индийских богов. Некоторые предлагают, что это отражает доарийского культа.

3. Насчет упомянутый им "смены сакрального царя" я не очень понял.

Добрый вечер!

1. В указанный временной период ... так ли - так ли! ))
Разумеется, если мы стоим (исключительно и только!) на позициях академической историографии. Египет, без сомнения, "впереди планеты всей", а за ним шумеро - аккадская цивилизация, ну и пусть Хараппская "остаётся на третьем месте".

Китай, конечно, начался раньше и династию Ся только считают первой и опять - таки, в оф. науке, но сами китайцы прибавляют ( к династическому периоду) лет 700 -800.

2. Хараппский "ПротоШива" (конечно!) ДОарийского происхождения, с этим никто не спорит. Хорошо известно, что в индуизме Шива часто предстает в образе Пашупати - покровителя скота, властелина природы - и воспроизводится трехликим.

3. Что касается "смены сакрального царя", то это увязано со сроком правления основанном на 12-летнем цикле. После двух циклов (максимум!) царя меняли!
Также обстояло дело и в Древнем Риме!

Кстати, по поводу Кришны. Конечно, букв. перевод имени "чёрный" или "тёмно - синий", но это не относится к цвету кожи или его дравидскому происхождению. Буквальный перевод ничего не объясняет! Это как перевести "воздуховод" = "воздух" + "дух" + "водить".
Шанкара считал, что Кришна - одно из имён Вишну и означает "естество знания и блаженства". В "Махабхарате" имя "Кришна" разделяется на две части "kṛṣ" и "ṇa", где значение глагольного корня "криш" толкуется как бху "существо", а "на" интерпретируется как "нирврити" - "блаженство", отсюда популярный кришнаитский перевод ... "всепривлекающий".

rakovsky · 25.09.2016, 21:34

Андрей!

1. Согласно самих китайцев, как я понял, династия Ся началась в 2100 г до н.э.

До того считается, что был период "3 властителей и 5 императоров".

Действительно китайская культура намного древнее чем Ся. Но как цивилизация с большими городами и значительной письменностью, уже сомневаюсь, что это было до Ся.

Берите например города. Какие крупные города нашлись в Китае от периода до Ся? Города в раскопках суть! Но они выглядят как деревньи, как бы глиняные хаты или mud huts.

Искусственная реконструкция место жительства Банпо в Китае (3600–4700 гг до н.э.), одно из главных находков до Ся (2100 г. до н.э.)

А вот смотрите на Хараппу 3500-1500 гг до н э:

rakovsky · 25.09.2016, 22:16

Андрей!

2. Насчет таблицы, теория разные. Есть теория, что данная фигура была прообразом разных других более поздных индийских богов, в том числе их же версия Варуни (Перуна), Махишашура и Праджапати.

Они дают такое объяснение: у индуийских образов Шивы нет рогов буйвола, как они есть на таблице Хараппы. Разумеется, что есть тут другое лицо чем Шива, или хоть более ранняя версия.

В следующем сообщении, я передам справку и прошу Ваше мнение.

3. Спасибо за объяснение.

4. Насчет Кришны: Вопрос:
В христианстве говорим о Свт. Николае, который посещает дома Рождеством, проникая в дома через дымовые трубы. Но мало кто думает, что это происходит.
А современные приверженцы Кришны (в том числе в США и РФ) думают, что их мифы о Кришне - реалия? То есть "бог" когда-то родился от другой богини и играл со настоящими скотами и т.д.?

rakovsky · 25.09.2016, 23:10

О теории, что на таблице не обыкновенный Шива, а версия Махиша-ашура:

В. В. Винокуров пишет о таблице:

Цитата:

Буйволиные черты данного образа на этих и других печатях, отмеченное исследователями его сходство с изображениями бога-буйвола в Эламе, дают возможность предположить наличие у протоиндийцев развитого культа буйвола, сопряженного с идеей верховной власти.
...
Буйволиную природу имеют и некоторые мифологические персонажи, играющие немаловажную роль в культовой практике южных регионов Индии. Это, например, Мхасоба в Махараштре, ... и часто фигурирующий в индуистских мифах Махиша, демон в образе буйвола. Таким образом, можно говорить о невероятной длительности и архаичности традиции, связанной с культом буйвола на территории Индии.

http://scibook.net/istoriya-religiy-knigi/religiya-protoindiyskoy-tsivilizatsii-47124.html

А.М. Дубянский в книге Религия Мохенджо-даро и Хараппы
предлагает о фигуре на таблице, что это был некий индско-хараппский бог, которого арийцы превратили в Махиша-ашура:

Цитата:

Накопленный наукой материал и его осмысление в многочисленных исследованиях подводят к тому, чтобы связать эту архаическую систему именно с протоиидийской религией, как это делает финский индолог А. Парпола. Как бы то ни было, сущностное сходство протоиндийского бога-буйвола и ведийского Варуны выглядит достаточно убедительным.

Культ буйвола сохранился в Индии до настоящего времени, причем, характерен он в основном для дравидоязычных народов (например, тода, некоторых групп гондов). Буйвол иную природу имеют и некоторые мифологические персонажи, играющие немаловажную роль в культовой практике южных регионов Индии. Таковы, например, Мхасоба в Махараштре, ... и ... более универсальных прототип — Махиша, демон в образе буйвола.

Миф о Махише и его борьбе с богами очень древен и встречается в литературе Индии, начиная с "Махабхараты", где его побеждает Сканда. В дальнейшем более типичным становится сюжет о поединке Махиши с богиней Дургой, принимающей титул Махишасурамардини (т.е. "Убивающая асуру Махишу"). Этот сюжет составляет подоплеку древнего, но сохранившегося практически до нашего времени на юге Индия ритуала жертвоприношения буйвола (зафиксированного, впрочем, и в других частях Индии — например, у бхилов).
...
Наступила эпоха формирования. новой религиозно-мифологической системы, в которую протоиндийское наследие вошло в виде составных частей, сильно изменявших свой облик и, как правило, плохо распознаваемых. Протоиндийский бог-буйвол потерял в ней свое самостоятельное значение и, передан свою власть и свою сущность другим богам, перешел в разряд демонов-асуров.

Это развитие, безусловно отражающее борьбу новой и старой систем привело к созданию образа Махиши. Интересно, что в его мифологии сохранились следы былого величия: он покушается на власть над миром и вступает в борьбу с богами; он претендует и на богиню, являющуюся в развитом индуизме супругой Шивы, то есть, пытается потеснить самого Шину; он иногда занимает положение властителя четырех сторон света, а иногда выступает в качестве древнего божества-покровителя года. Но все это не меняет закрепленную за ним в индуизме демонвческую природу, и древнее жертвоприношение буйвола (убиение его копьем), изображенное на хараппских печатях, связанное с культом плодородия и, вероятно, со сменой сакрального царя, интерпретируется теперь как победа богов над темным и опасным асурическям вселенским началом, гомологичная победе Индры над Вритрой.

http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1336

В англоязычных материалах предлагаются разные теории. Маршалл предлагал, что фигура на таблице- Шива, но:

Цитата:

Alf Hiltebeitel also rejected Marshall's conclusions,[and] associated the figure with Mahisha, the Buffalo God ... However, Mahisha, has striking resemblance to Mahesha, an epithet of Shiva, and thus Pashupati, Shiva's vehicle, or vahana Nandi, the bull. This further provides evidence for the connection of Pashupati seal as being a proto-Shiva archetype.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pashupati_seal

То есть на русском:

Цитата:

Хитебейтел отрицал выводы Маршалла, предлагал, что фигура относилась Махише, бога-буйвол. Но Махиша имеет подобие на Махешу, одно из названий Шивы, и поэтому .... зверю Шивы - вахана Нанди, бык.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pashupati_seal

Если Вы читаете по-английски, я обращаю Ваше внимание на статью написано финном - Аско Парпола:

Цитата:

The horse sacrifice culminates in the sacred marriage of the victim to the chief queen of the sacrificing king. The queen has a telling title: mahisi 'water buffalo ' . If mahisi is the first spouse of the king in the Vedic ritual, and the buffalo demon Mahisa is the the vedic ritual... then it is not unreasonable to suppose that originally the king was called mahisha and that he was represented in the original pre-Aryan ritual by a buffalo, mahisha, rather than by a horse.... Such a reconstruction is also supported by the etymological meaning of the words mahisha and mahisi: great, mighty, majestic.... The title great is also shared by Prajapati, for PB 4,10,2 explains the name of the mahavrata rite as follows: "Prajapati, forsooth is great (mahan), his food is this vrata (rite)". .... A Harappan seal from Chanhu-daro actually depicts a bison mating with a human priestess, while in Lamaist iconography, Yama's buffalo is likewise shown mating with a female who similarly lies prostrate on the ground.

https://www.academia.edu/23442321/P...s_of_the_Kern_Institute_5._Leiden_E._J._Brill

Если постировать отрывки на английском не разрешается, я прошу прошения модератора. Вообще тут говорится о предложение, что это относится ритуалу в индуизме, в котором убивается бык. Согласно легенде ритуала, бык является якобы некий муж королевы, напоминающий о том, как якобы Махиша претендовал на трон короля. Автор предлагает, что до арийцев, Махиша был символом самого короля.

Насчет этих версий и теорий, нет у меня мнения. То есть я не предлагаю, что эти объяснения - правильны или ошибочны.

Какое у Вас мнение?

Андрей Вл. · 26.09.2016, 18:24

Цитата:

Сообщение от rakovsky

1. Какие крупные города нашлись в Китае от периода до Ся?

2. Они дают такое объяснение: у индуийских образов Шивы нет рогов буйвола, как они есть на таблице Хараппы ...

3. Махиша, демон в образе буйвола...

4. Насчет Кришны: Вопрос:
В христианстве говорим о Свт. Николае, который посещает дома Рождеством, проникая в дома через дымовые трубы. Но мало кто думает, что это происходит.
А современные приверженцы Кришны (в том числе в США и РФ) думают, что их мифы о Кришне - реалия? То есть "бог" когда-то родился от другой богини и играл со настоящими скотами и т.д.?

Добрый вечер!

1. Крупных городов (найденных!) действительно нет! (в рассматриваемый Вами период). Моё замечание относилось (только!) к династическому периоду (его продолжительности), ибо для китайской культуры "легендарные императоры" отнюдь НЕ легендарны, но не суть ... крупных городов (сравнимых с египетскими или месопотамскими) действительно не раскопано.

2., 3. Вошедший в "Маркандея-пурану" самостоятельный мифологический нарратив "Деви-махатмья" ("Величание Богини") может служить иллюстрацией к рассматриваемой Вами теме.
Сами образы воинственной и даже кровожадной богини и ее антагониста - буйвола, несомненно, берут начало в субстратных (дравидийских) представлениях, исключительно древних; так, поза Деви, наступающей ногой на морду буйвола и поражающей его копьем в загривок, находит точное соответствие на хараппских печатях. Другие детали мифа о борьбе Деви с Махишей обнаруживают связь с дравидийскими ритуалами, описанными этнографами: обезглавливание буйвола играет важную роль в дравидийских сельских обрядах, причем в некоторых сопутствующих мифах приносимый в жертву буйвол предстает как реальный или потенциальный (подобно Махише) супруг богини.

Именно поэтому можно говорить о "ПротоШиве", а не о "Шиве" позднейшего индуизма. Трансформация образа вещь известная, иногда до НЕузнаваемости!
Разумеется, специалист дал бы Вам подробное объяснения, увы, но я не настолько "в теме". В целом, главными божествами протоиндийцев были Богиня-Мать и мужское божество, связанное с культом животных. "Бог-Отец" воплощался в образе царя-буйвола; возможно, его черты перешли к ведийскому Варуне и индуистскому Шиве.

4. Насчёт Кришны. Очень объёмный вопрос! Философский "Вишнуизм" отличается от простонародного "Кришнаизма", как отличается христианство Булгакова, Мережковского, Л.Толстого или И.Ильина от христианства неграмотного крестьянина. Простонародный культ не претендует на философскую глубину, у него такой задачи нет. С другой стороны, долгое доминирование в науке (особенно отечественной) концепции "мифотворчества" (все основатели религий (Будда, Христос, Кришна и пр.) суть "мифы солнечных культов") постепенно сошло на нет и историчность этих Персонажей уже не вызывает сомнений. Другой вопрос, что миф творится и в этом случае, но эта общая тенденция применительно к деяниям любого Героя ...

rakovsky · 07.10.2016, 16:29

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл.

2., 3. Вошедший в "Маркандея-пурану" самостоятельный мифологический нарратив "Деви-махатмья" ("Величание Богини") может служить иллюстрацией к рассматриваемой Вами теме.
Сами образы воинственной и даже кровожадной богини и ее антагониста - буйвола, несомненно, берут начало в субстратных (дравидийских) представлениях, исключительно древних; так, поза Деви, наступающей ногой на морду буйвола и поражающей его копьем в загривок, находит точное соответствие на хараппских печатях. Другие детали мифа о борьбе Деви с Махишей обнаруживают связь с дравидийскими ритуалами, описанными этнографами: обезглавливание буйвола играет важную роль в дравидийских сельских обрядах, причем в некоторых сопутствующих мифах приносимый в жертву буйвол предстает как реальный или потенциальный (подобно Махише) супруг богини.

Именно поэтому можно говорить о "ПротоШиве", а не о "Шиве" позднейшего индуизма. Трансформация образа вещь известная, иногда до НЕузнаваемости!
Разумеется, специалист дал бы Вам подробное объяснения, увы, но я не настолько "в теме". В целом, главными божествами протоиндийцев были Богиня-Мать и мужское божество, связанное с культом животных. "Бог-Отец" воплощался в образе царя-буйвола; возможно, его черты перешли к ведийскому Варуне и индуистскому Шиве.

Дорогой Андрей!

Вы впечатлили меня с Вашим уровнем знания, знакомство с их религией.

Андрей Вл. · 07.10.2016, 18:03

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл.

2., 3. Вошедший в "Маркандея-пурану" самостоятельный мифологический нарратив "Деви-махатмья" ("Величание Богини") может служить иллюстрацией к рассматриваемой Вами теме.
Сами образы воинственной и даже кровожадной богини и ее антагониста - буйвола, несомненно, берут начало в субстратных (дравидийских) представлениях, исключительно древних; так, поза Деви, наступающей ногой на морду буйвола и поражающей его копьем в загривок, находит точное соответствие на хараппских печатях. Другие детали мифа о борьбе Деви с Махишей обнаруживают связь с дравидийскими ритуалами, описанными этнографами: обезглавливание буйвола играет важную роль в дравидийских сельских обрядах, причем в некоторых сопутствующих мифах приносимый в жертву буйвол предстает как реальный или потенциальный (подобно Махише) супруг богини.

Именно поэтому можно говорить о "ПротоШиве", а не о "Шиве" позднейшего индуизма. Трансформация образа вещь известная, иногда до НЕузнаваемости!
Разумеется, специалист дал бы Вам подробное объяснения, увы, но я не настолько "в теме". В целом, главными божествами протоиндийцев были Богиня-Мать и мужское божество, связанное с культом животных. "Бог-Отец" воплощался в образе царя-буйвола; возможно, его черты перешли к ведийскому Варуне и индуистскому Шиве.

Дорогой Андрей!

Вы впечатлили меня с Вашим уровнем знания, знакомство с их религией.

Спасибо Вам, за приятные слова!

Цитата:

Сообщение от rakovsky

До того считается, что был период "3 властителей и 5 императоров".

Действительно китайская культура намного древнее чем Ся.

Кстати ... (хотя новость "немного желтовата")

"Китайские генетики проанализировали ДНК нескольких тысяч представителей мужского населения КНР, разделенных, при этом, на несколько групп, по фамилиям. Дело в том, что наиболее распространенные в Китае фамилии Цзян, Ин и Цзи восходят к тем самым мифическим императорам. Цзян — к Ян-ди, а Ин и Цзи — к Хуан-ди."

http://planet-today.ru/novosti/nauka...niya-kitajtsev

rakovsky · 07.10.2016, 18:15

Я хочу задать еще один вопрос. Можно ли разумно догадать какое было представление хараппцев о создании их богов?
Это иногда называется Теогонией (theogony), или космогония (Творение Космоса). То есть, кто из богов индов считается первоначальным, и как он сотворил остальных богов?

У Шумера, наверно была такая теория - существовала Намму, богиня морей, и она родила Ан, бог небес, и они были прародители остальных богов.

Такой вопрос про индов достаточно теоретичный, конечно, но можно судить его на основании археологии Хараппы и традиции Индуизма.

Известно из находок, что были хоть две главных концепции - богиня-мать и прото-Шива/прото-Варуна. То есть ведущие женская и мужской боги. А кто появился первым, как, и был ли у них предшественником? Они же вечными считались, без рождений?

М. Говиндан пишет о находках из Хараппской цивилизации в "Бабаджи и Традиция Крийя Йоги 18-Ти Сиддхов":

Цитата:

древнейшей цивилизацией в мире является шиваитская йогическая цивилизация, возникшая и развивавшаяся дравидами в Южной Индии. Впоследствии она распространилась на многие районы включая долину Инда, о чём свидетельствуют шива-лингамыи знаменитые талисманы-печати, обнаруженные при археологических раскопках в Мохенджо-Даро

http://documents.tips/documents/-569...02907b7d.html#

В другой статьи написано о Хараппе:

Цитата:

найдена сцена убийства быка копьем, которая соседствует с изображением божества. Это может говорить о наличии культового обряда жертвоприношения и обожествления быка как символа Бога Творца. Вся эти мотивы мы встречаем также в изображениях западных древних культур. Также при раскопках Хараппы и Мохенджо-даро были найдены самые ранние лингамы и йони, которые символизируют мужское (фаллос) и женское (влагалище) начало.

http://historiosophy.ru/shop/sobytij...ilizacija.html

Можно вообразить, что была теория о творении мира с помощью женского и мужского начал. Как появились эти начала?

Упоминается теория "жертвоприношения и обожествления быка как символа Бога Творца." Но как автор пришел к такой теории о мифах индов - не сказано.

Есть такой миф в индуизме - Был "первый человек", Пуруша, а он удвоился - он стал мужчиной и женщиной, а женщина - а вслед за ней мужчина - превратилась в разные животные, чтобы убегать мужчину, который хотел иметь с ней половые отношения. В конце концов, создались животные мира. Позже Шива рассердился, за то, что Пуруша имел половые отношения со своей дочерей, и убил Пурушу. Но позже, кажется, он был установлен в жизнь. Задается тогда вопрос - был ли Пуруша первым богом, или все равно был первый бог - Шива.

Из-за того, что на таблице - животные, предлагается, что это намек на то, как Пуруша превратился в разных животных. Аско Парпола предлагает тогда, что на данной таблице вроде прото-Пуруша.

О Варуне написано в книге "История Древнего Востока":

Цитата:

Варуна – создатель мира – изначально занимал главнейшее место в ведийским пантеоне. Он жил во дворце на небе в окружении других богов. Затем он был свергнут Индрой. Ведийские гимны содержат намеки на то, что Индра, сам сотворенный богами, убил своего отца, а в одном гимне боги обвиняются в том, что они «ушли от отца Варуны к сыну Индре».

http://www.telenir.net/istorija/isto...vostoka/p7.php

То есть, Варуна не был первым богом.

Дальше написано:

Цитата:

Ведийская космогония

Сотворение мира описывается как ремесленный акт. Этому посвящен отдельный гимн в десятой, самой «молодой» книге «Ригведы». Этот процесс предстает как акт жертвоприношения космического гиганта – первочеловека Пуруши, расчлененного богами и мудрецами. Два ведийских гимна обращены к «Творцу всего» – Вишвакарману, который в акте жертвоприношения создал мир. Последняя мандала «Ригведы» уже противопоставляет «бытие» и «небытие».
В литературе брахма?н акт миротворения воплощен в двуполом божестве Праджапати. Одержимый «желанием» и боящийся одиночества, он испускает «жар», раздваивается, выделяя женское начало в виде «священной речи» или богини Ушас.

Ну во первых это может относится только Ведам, а не объязательно Хараппе. А во вторых, можно ли показать, что гигант пуруша, создатель мира, считался первым богом даже во Ведах?

Бывает также теория иироворм дереве, так как иногда изображается дерево пипал на таблицах Хараппы.

Цитата:

индийские Веды (Бхагават-Гита) сообщает, что мировое дерево стоит «вверх корнями, вниз ветвями», и называется оно ашваттха («бессмертное»).

http://kometa-vozmezdie.ru/147-mirovoe-derevo.html

В сочинении "Культура Древней Индии" предлагается другая версия:

Цитата:

ПРАДЖАПАТИ – второстепенный персонаж «Ригведы», стал главным в брахманизме. В соответствии с древнейшим вариантом мифа, первозданные воды мирового океана, разогревшись, сотворили золотое яйцо, в котором и был заключён зародыш Праджапати. Он рос и, принося себя в жертву, создавал из своих волос, кожи, мяса, костей и жира пять элементов мира – земля, вода, воздух, огонь, эфир – и пять ступеней жертвенного алтаря. Люди, приносящие жертвы, заново воссоздают Праджапати. В иных вариантах Праджапати, принявший вид черепахи, порождает все живые существа. В виде кабана он выносит землю из океана, в виде рыбы предостерегает первого человека – МАНУ о грядущем всемирном потопе и спасает его. Существуют варианты, в которых Праджапати создаёт иных богов силой собственной мысли и аскезы.

Так или иначе, породив богов и людей, он породил и смерть. Часть его смертна (волосы, кожа, мясо, кости и жир), часть его нетленна (мысль, голос, дыхание, глаза, уши). Увидев смерть, он сам её испугался, убежал от неё и, только принеся в жертву, сумел заполучить бессмертие. Остальные боги также боялись смерти и тоже приносили жертвы, но благодаря совету Праджапати им удалось избежать смерти. Для простых людей Праджапати был слишком заумным божеством, и его популярность не соответствовала рангу высшего божества. Вишну и Рудра были гораздо понятней, и постепенно они стали выполнять функции богов из канонического пантеона и из древних неарийских верований.

http://kitaphana.kz/ru/downloads/ref...ney-indii.html

Замечайте: Тут написано о других богов? Возможно Пуруша-Праджапати не был первым богом?

К Королев предлагает в книге ИНДОИРАНСКАЯ ТРАДИЦИЯ, что миф о Пуруше точно относится именно индоевропейцам (вместо, возможно, хараппцев):

Цитата:

Этот сюжет (Смерть Пуруши) имеет несомненную индоевропейскую основу, что подтверждается его присутствием и в иранской, и в скандинавской, и в славянской мифологиях и в мифологических системах других индоевропейских народов. У иранцев известен миф о том, как Ормазд (пехлевийское имя авестийского Ахурамазды) сначала сотворил весь мир в своем теле, а затем создал небо из головы, землю из ног, воду из слез, растения из волос, огонь из Божественного разума и Первобыка из своей правой руки.
...
Греческая теогония не упоминает о принесении первосущества в жертву, однако в орфическом гимне Зевсу находим «наложение» образа бога богов на образ первосущества-жертвы:

http://www.e-reading.club/chapter.ph...klopediya.html

Королев также пишет об индийских мифах:

Цитата:

В индийской мифологии эта «вневременность» проявляется, в частности, в том, что в ней отсутствует единый миф о миротворении. Уже в ведах присутствуют несколько равноправных версий космогонического мифа; брахманы, упанишады и пураны добавляют к ним свои собственные версии, не менее равноправные. При тщательном изучении и сопоставлении этих версий у них обнаруживается общая черта — представление о предначальном хаосе, из которого в результате действий различных божественных «агентов» возник упорядоченный мир. Однако каждый текст, будь то веда, упанишада или брахмана, дает особое описание процесса миротворения, расставляет в этом описании особые акценты.

Одновременное бытование множества версий мифа о миротворении существенно затрудняет его изложение. Поэтому здесь не обойтись без хронологии — точнее, без «временной иерархии» канона шрути. По этой «временной иерархии» первыми оказываются версии космогонического мифа, встречающиеся в ведах, далее — версии брахман, упанишад и пуран и наконец версии мифа, «канонизированные» вишнуитами и шиваитами.

М. Элиаде пишет в История Веры и Религиозных Идей об индуизме:

Цитата:

§66. Варуна: Царь вселенной и "колдун"; рита и майя

Ведийские тексты представляют Варуну как Высшее Божество: он правит миром, богами (deva) и людьми. Он "растянул Землю, как мясник растягивает кожу, чтобы она служила Солнцу ковром..."... Как космократ он обладает некоторыми качествами богов небесных: он viśvadarśata, "видим отовсюду" (PB VIII 41.3), он всеведущ (AB IV 16. 2-7) и непогрешим (PB IV 16. 2-7). ... с ним связаны две религиозные идеи, которым суждено исключительное будущее: ŗta и mâyâ. Слово "puma" – это причастие прошедшего времени от глагола "приспосабливаться". Оно означает мировой порядок – порядок одновременно космический, литургический и нравственный. ... Утверждается, что творение осуществлялось в соответствии с рита, что боги действуют согласно рита, что рита управляет как космическими ритмами ...

http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt08.htm

Я обращаю внимание на то что на таблице часто считается, что там находится некий прото-Варуна.

Также он пишет:

Цитата:

§68. Индра, победитель и демиург

...

Мы еще увидим (§75), что существуют иные типы индийской космогонии, которые выводят сотворение мира из первичной материи. Миф, который мы прокомментировали, не таков, поскольку здесь некоторый тип "мира" уже существовал. Фактически Небо и Земля были уже сформированы и породили богов. Индра всего лишь развел космических родителей и, поразив Вритру, положил конец бездвижности, "виртуальности", символизируемой образом существования дракона.34 В некоторых традициях "формовщик" богов Тваштар, чья роль скудно освещена в "Ригведе", построил себе дом и создал Вритру, целиком накрывшего собой дом. Внутри этого жилища, окруженного Вритрой, существовали Небо, Земля и Воды.
http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt08.htm

Однако, Индра точно есть арийский бог, и редко утверждается, что он соответствует одному из хараппских богов.

Какие Ваши мнения о вопросе теогонии у Хараппы?

Андрей Вл. · 08.10.2016, 16:01

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Какие Ваши мнения о вопросе теогонии у Хараппы?

Сложный и, отчасти, "спекулятивный" вопрос.

Материальные носители (в распоряжении учёных) имеются, в том числе и фрагменты письменности, но она "молчит". С точки зрения официальной науки, нет и не может быть никакой связи между Индостаном и о.Пасхи, но если сравнить письменность Хараппы с ронго - ронго, то сходство не увидит только "слепой"! Как объяснить такое сходство? Хороший вопрос ...

Также следует учитывать (я уже упоминал об этом), что религия "жрецов и интеллигенции" (герменевтика и экзегеза) всегда будет отличаться от "религии масс". Так обстоит дело и сейчас, а уж тем более "во времена прежние".
Следовательно, мы можем говорить (только!) "о теогонии в сохранившейся мифологии", а это (зачастую!) весьма "зыбкая почва". Навряд ли Вас удовлетворит объяснение, что гром гремит потому, что "Илья - пророк едет по Небу на колеснице и гоняет молнией бесов", но именно такие интерпретации и занимают доминирующее положение при описание архаических верований.
Важно также учитывать, что "функции Богов" меняются, а с ними и их Теогония и это практически "норма". (так египетский Сетх сменил "амплуа" только после 18-ой династии, а до этого был вполне себе "Светлым и почитаемым"...)

Непосредственно к Вашему вопросу. В принципе, я согласен с выводом И.М.Дьяконова, что "важнейшие черты мифологии древних оседлых обществ имеют между собой много общего, причём основанного не на этническом родстве носителей этих мифов или на непереодических заимствованиях, а на архаическом типе мышления вообще как некоей социально - психологической системе".
Напомню, что мы разбираем "народные басни", а не "доктрину Посвящённых". Это разное!

Культура, самым ярким компонентом которой была Хараппа, выросла на основе местных традиций Севера страны и прилегающих районов, прошла в своей эволюции несколько этапов и существовала в течение многих веков. Городские центры поддерживали тесные контакты с Месопотамией, Центральной и Средней Азией, областями Юга Индии.
На данный момент, нет точных данных, чтобы определенно судить о верованиях носителей Хараппской цивилизации, однако можно утверждать, что были развиты культы богини-матери (найдены терракотовые фигурки женщин), животных, деревьев, связанные с тотемистическими представлениями. Поклонялись жители также огню и воде. В Калибангане открыты остатки алтарей, а в Мохенджо-Даро — огромный бассейн.
Вот это, так скажем, "что есть", а всё остальное "голимая реконструкция по аналогиям".

Как справедливо заметил Г.М. Бонгард - Левин, "соотнесение отдельных мотивов и сюжетных «блоков» с более поздними свидетельствами, зафиксированными и в текстах, и в памятниках изобразительного искусства, позволило прийти к выводу о том, что протоиндийские мифологические и космографические представления и соответствующая им иконографическая система (правда, в измененном виде) вошли в более поздние религиозные учения, прежде всего в индуизм, а также буддизм и джайнизм."

Как видите, простор для "спекулятивной реконструкции" весьма широкий!

История раннего индуизма - процесс "популяризации" ведийско-брахманистской религии - даёт немало примеров поглощения культов неарийских земледельческих племен и, более того, отождествления главных ведийско-брахманистских богов с особо почитаемыми местными божествами (Рудра - Шива, Васудева - Санкаршана). При этом и ритуал пуджи (по мнению Т. Барроу, слово имеет дравидийскую этимологию) постепенно оттеснил собственно арийскую практику жертвоприношения - яджну.

rakovsky · 09.10.2016, 01:42

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Какие Ваши мнения о вопросе теогонии у Хараппы?

Сложный и, отчасти, "спекулятивный" вопрос.

Материальные носители (в распоряжении учёных) имеются, в том числе и фрагменты письменности, но она "молчит". С точки зрения официальной науки, нет и не может быть никакой связи между Индостаном и о.Пасхи, но если сравнить письменность Хараппы с ронго - ронго, то сходство не увидит только "слепой"! Как объяснить такое сходство? Хороший вопрос ...

Также следует учитывать (я уже упоминал об этом), что религия "жрецов и интеллигенции" (герменевтика и экзегеза) всегда будет отличаться от "религии масс". Так обстоит дело и сейчас, а уж тем более "во времена прежние".
Следовательно, мы можем говорить (только!) "о теогонии в сохранившейся мифологии", а это (зачастую!) весьма "зыбкая почва". Навряд ли Вас удовлетворит объяснение, что гром гремит потому, что "Илья - пророк едет по Небу на колеснице и гоняет молнией бесов", но именно такие интерпретации и занимают доминирующее положение при описание архаических верований.
Важно также учитывать, что "функции Богов" меняются, а с ними и их Теогония и это практически "норма". (так египетский Сетх сменил "амплуа" только после 18-ой династии, а до этого был вполне себе "Светлым и почитаемым"...)

Непосредственно к Вашему вопросу. В принципе, я согласен с выводом И.М.Дьяконова, что "важнейшие черты мифологии древних оседлых обществ имеют между собой много общего, причём основанного не на этническом родстве носителей этих мифов или на непереодических заимствованиях, а на архаическом типе мышления вообще как некоей социально - психологической системе".
Напомню, что мы разбираем "народные басни", а не "доктрину Посвящённых". Это разное!

Культура, самым ярким компонентом которой была Хараппа, выросла на основе местных традиций Севера страны и прилегающих районов, прошла в своей эволюции несколько этапов и существовала в течение многих веков. Городские центры поддерживали тесные контакты с Месопотамией, Центральной и Средней Азией, областями Юга Индии.
На данный момент, нет точных данных, чтобы определенно судить о верованиях носителей Хараппской цивилизации, однако можно утверждать, что были развиты культы богини-матери (найдены терракотовые фигурки женщин), животных, деревьев, связанные с тотемистическими представлениями. Поклонялись жители также огню и воде. В Калибангане открыты остатки алтарей, а в Мохенджо-Даро — огромный бассейн.
Вот это, так скажем, "что есть", а всё остальное "голимая реконструкция по аналогиям".

Как справедливо заметил Г.М. Бонгард - Левин, "соотнесение отдельных мотивов и сюжетных «блоков» с более поздними свидетельствами, зафиксированными и в текстах, и в памятниках изобразительного искусства, позволило прийти к выводу о том, что протоиндийские мифологические и космографические представления и соответствующая им иконографическая система (правда, в измененном виде) вошли в более поздние религиозные учения, прежде всего в индуизм, а также буддизм и джайнизм."

Как видите, простор для "спекулятивной реконструкции" весьма широкий!

История раннего индуизма - процесс "популяризации" ведийско-брахманистской религии - даёт немало примеров поглощения культов неарийских земледельческих племен и, более того, отождествления главных ведийско-брахманистских богов с особо почитаемыми местными божествами (Рудра - Шива, Васудева - Санкаршана). При этом и ритуал пуджи (по мнению Т. Барроу, слово имеет дравидийскую этимологию) постепенно оттеснил собственно арийскую практику жертвоприношения - яджну.

То что Вы написали, Андрей, интересно и задумчиво.
Особенно интересно была теория о Ронго-ронго.

Интересно было читать о якобы хараппской письменности найдена в Кабуле:
http://bharatkalyan97.blogspot.com/2...ared-with.html
http://www.ancient-wisdom.com/easter...dusvalley1.htm
http://bharatkalyan97.blogspot.com/2...ith-indus.html

Андрей Вл. · 09.10.2016, 17:08

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Особенно интересно была теория о Ронго-ронго.

Вопросов связанных с о.Пасхи (действительно!) много.
К примеру, положение рук и форма кистей на статуях Моаи и совершенно тождественное их изображение в комплексе Гёбекли-Тепе.
Время, расстояние, культуры - всё разное! Никаких контактов быть НЕ могло, так считает оф. наука. Вроде и так, но вот сходство слишком очевидно, чтобы приписать его простой случайности или схожим методам камнеобработки и, в принципе, антропоморфизму ...

rakovsky · 10.10.2016, 02:44

Цитата:

Сообщение от Андрей Вл.

Цитата:

Сообщение от rakovsky

Особенно интересно была теория о Ронго-ронго.

Вопросов связанных с о.Пасхи (действительно!) много.
К примеру, положение рук и форма кистей на статуях Моаи и совершенно тождественное их изображение в комплексе Гёбекли-Тепе.
Время, расстояние, культуры - всё разное! Никаких контактов быть НЕ могло, так считает оф. наука. Вроде и так, но вот сходство слишком очевидно, чтобы приписать его простой случайности или схожим методам камнеобработки и, в принципе, антропоморфизму ...

Насчет о. Пасхи, есть мелатиские предысторические племена у островов Тихого Океана, которые занимались мегалито-строением даже в ХХ-м веке. Так что можно целесообразно представить, что примитивные племена сами строили эти изваяния. Насчет Ронго-ронго, можно представить, что сами племена острова придумали его, или создали его с помощью других не-архаичных письменных языков Тихового Океана.

Я согласен, что есть интересные совпадения с фигурами Гобекли-Тепе (7.000 г до н.э.) и с индской письменностью (1500 г. до н.э.). Но проблема в том, что это уже много времени прошло, наверно, и у примитивных не требуется знание этих других культур, чтобы создать взаимное. То есть сами находки не объязательно указывают на взаимный контакт, а только намекают на его возможность.

Находки удивительные, но сами не указывают на что-нибудь сверхъестественные или даже на объяснение намного удивительнее (например time travel, или футуристическая технология).

Самое как бы необычная теория у меня насчет о. Пасхи - теория, что у жителей был контакт и с Южной Америкой, и с островами Polynesia. Я думаю, что такой контакт был.