Управление в Иерархии. Структурное и бесструктурное.

[Dar]

Сообщение от Восток

[управление утоньшается, и структура управления заменяется на каждом этапе осознанностью, пониманием и Единством в Духе. Единство же в Духе - и есть сам порядок - которому никакие выразители не нужны. ВСё.

Заменяется в смысле управление исчезает? подменяется осознаностью?
А Дух?(в среде которого происходит единение)

И все ж подумай про нерест, и почему кроме "голоса незримого" есть еще "голос внутренний".
(и если будет время попробуй ответить на другие вопросы..)

[Восток]

Сообщение от Dar

Заменяется в смысле управление исчезает? подменяется осознаностью?
А Дух?(в среде которого происходит единение)

Поэтому мы в итоге выходим на рассмотрение старых буддийских идей - становится ли всё Духом в итоге - или нет? То есть даже высказвавание в "среде" Духа - в его полной атмосфере - может быть не совсем подходит... Есть Дух...

[mika_il]

Сообщение от Восток

Поэтому мы в итоге выходим на рассмотрение старых буддийских идей - становится ли всё Духом в итоге - или нет?

верно... необходимо определиться достижимо ли некое конечное состояние структуры или же структура находится в постоянном изменении и не имеет конечных состояний?..

[Alexandr5]

Сообщение от Восток

Ну, незнаю - правильно ли я понял. Но согласился бы лишь в аспекте преподношения. Так иным человеком - да, стоит говорить на его языке и в рамках ЕГО культуры. . А вот насчёт инструмента мировоззрения - то думаю, что этот резец, должен становится всё тоньше и тоньше. И если традиции и обусловленности той или иной культуры этого не предполагают, то им же и хуже. Познание должно стремиться к совершенству - всегда поднимаясь над условиями и условностями.

Культура - это некая целостность элементов. Даже есть культурные растения, которые составляют часть культуры. Культура выживет даже если ни одного дикого растения не останется, но останутся культурные растения.

Резец может становиться сколь угодно тонким, но движет нас тема, а не резец. Соотношение темы и резца (инструмента выражения) и есть та пара, при взаиможействии которых возникает собственно эволюционное изменение.
Также и с сознанием. Если человек притянет в этой жизни сознание (мировоззрение) прошлой жизни (из другой культуры), то он потеряет сознание единения со своими любимыми в этой жизни. Сознание единения есть согласие об основах мироздания.
Значит инструмент - осознание - должно также меняться, как и тема.

Тема - то, что нас измеряет, а инструмент - то, чем мы приближаемся к теме.

Истина - то, что нас изменяет, а сознание - то, чем мы к истине приближаемся.
По этой причине - не сознание нас меняет, (не инструмент) но тема. Так тема может изменить сам инструмент - например новая тема может потребовать новых средств выражения.

Но не факт, что новый инструмент однозначно приводит к возникновению новой темы.
Прекрасным инструментом можно выражать и нечто дикое.

По моему Лемешев, как-то сказал, что помимо голоса, который позволяет спеть то, что требуется, необходимо еще иметь и высокую тему - что бы было - о чем петь. И кто из певцов не стремиться читать лучшие книги, и становиться лучшим человеком, даже при наличии возможностей голоса не сможет выразить высокие чувства.

[Dar]

Сообщение от Восток

Поэтому мы в итоге выходим на рассмотрение старых буддийских идей - становится ли всё Духом в итоге - или нет? То есть даже высказвавание в "среде" Духа - в его полной атмосфере - может быть не совсем подходит... Есть Дух...

Если бы ты все таки подумал почему же кроме "голоса незримого", есть еще "голос внутренний".. и вспомнил что же ведет и руководит нерестом рыб, то это наверняка натолкнуло бы тебя вспомнить про огненное зерно (или зерно духа), которое есть в каждом человеке.. ("познай себя"). В нем и заложено управление.. то что ведет его как "клетку организма"... как часть единого..
Пока он его не слышит .. "заросли раздвигают" учителя.. кто-то на земном плане, кто-то на небесном..
Про зерно много есть в АЙ.. к примеру..

11.260. Сплетение обстоятельств нужно изучать. Как бы тонкими токами окружается нужное сплетение, когда нужное приводит к тому течению, которое заключает лучшую магнитную силу. Каждое начинание нужно уметь утвердить. По данному зерну можно определить каждое следствие. Если бы человек принимал великое зерно задания в его потенциале, то, конечно, Мир был бы великим отражением Высшей Воли. Потому можно утвердить, что Высшая Воля предполагает, но человек располагает, и так гибнут лучшие начинания. Есть лишь единственный путь преуспеяния, когда дух осознает во всей мощи утвержденное зерно задания. ..

обрати внимание "человек располагает" - свободная воля..
"нахождение лучшей магнитной волны" - согласованность, которая усиливает мощь..
И мощь эта настолько огромна что вообще опасна для земного плана..
Но все таки "Человек в плотном состоянии носит в себе зерно Огненного Мира и тонкое тело, которое он может часто ощущать"

Красивое и изящное построение, грандиозност которого вряди ли можно ощутить через понятие "бесструктурная структура", но вполне легко складывается в некий порядок через термины АЙ.

[Восток]

Сообщение от mika_il

верно... необходимо определиться достижимо ли некое конечное состояние структуры или же структура находится в постоянном изменении и не имеет конечных состояний?..

Хороший вопрос. Другое дело - высиженное, проклюнувшееся и уже бегающее в виде курицы - является ли яйцом? То есть не факт что при тотальном изменении будут приложимы те же скажем "понятия"...

[Восток]

Сообщение от Dar

Красивое и изящное построение, грандиозност которого вряди ли можно ощутить через понятие "бесструктурная структура", но вполне легко складывается в некий порядок через термины АЙ.

Давай так - тут ты немного скажем "перебарщиваешь". Ну, никто же не делал попыток втиснуть в рабочий термин всю красоту и грандиозность построения - есть множество простых понятий которые объясняют всего лишь некоторый момент.

Второй момент - я думаю, что врятли вообще возможно "ощутить" если уже не заложено "до..." или вообще априори. Это как в высказывании (Басё кажется) Если у тебя есть посох - я дам тебе посох. Если нет у тебя посоха - я заберу у тебя посох...

[adonis]

Сообщение от paritratar

В любом случае, уверен, эволюция человечества возможна только при Прямом Управлении Иерархии.

Прямое управление противоречит закону о свободной воле, такого никогда не было и не будет.

Сообщение от paritratar

Грани Агни Йоги полны утверждений о Приходе В.Вл.

Приведите хоть одну, где будет конкретно про приход в физическом теле. Приход в Духе уже состоялся и продолжается.

Сообщение от paritratar

adonis, Христос - воплощение ММ?

Для меня этот вопрос открыт.

[Musiqum]

Сообщение от adonis

Прямое управление противоречит закону о свободной воле, такого никогда не было и не будет.

Вообще-то, эволюция человечества всегда направлялась Иерархией, хотело оно этого или нет. Что же касается Прямого управления, то и это возможно, если это прямое управление примет сама свободная воля человечества. Ведь рано или поздно на земле утвердится понимание космического закона Иерархии и целесообразность следования ему для самого оптимального своего продвижения.

[paritratar]

Сообщение от adonis

Прямое управление противоречит закону о свободной воле, такого никогда не было и не будет.

если свободня воля противоречит Прямому Управлению, то кто победит? Учителя хотят помочь человечеству иметь бытие в Вечности. Ежели человечество не хочет, то чья в том вина? Погибнет столько трудов!

[adonis]

Сообщение от Musiqum

Вообще-то, эволюция человечества всегда направлялась Иерархией, хотело оно этого или нет. Что же касается Прямого управления, то и это возможно, если это прямое управление примет сама свободная воля человечества. Ведь рано или поздно на земле утвердится понимание космического закона Иерархии и целесообразность следования ему для самого оптимального своего продвижения.

Человечество направлялось Иерархией бесструктурным методом, прямого правления не было никогда и никогда не будет. Понимание закона Иерархии предполагает исключительно самодеятельность по предложенному вектору. Прямое правление - всегда насилие.

[Musiqum]

Сообщение от adonis

Человечество направлялось Иерархией бесструктурным методом, прямого правления не было никогда и никогда не будет.

А вот в древние времена царей, королей и всех верховных правителей называли "помазанниками божьими". То есть, они считались представителями бога на земле (представителями Иерархии), что, в принципе, так оно и было, пока позднее эта связь с Иерархией не была нарушена и во власть не стали приходить земные политические кланы, поддерживаемые "от имени бога" церковными служителями, которые сами не имели отношения к этой Иерархии.
Значит уже нельзя утверждать, что этого никогда не было.
По поводу будущей возможности такого прямого правления... Разве не будет в истории человечества такого момента, когда оно осознает и примет закон Иерархии, который является не прихотью "богов", а космическим законом? И разве в этот момент невозможна земная власть, данная свыше?

Сообщение от adonis

Понимание закона Иерархии предполагает исключительно самодеятельность по предложенному вектору. Прямое правление - всегда насилие.

Насилие - это когда против свободной воли...
Но если эта воля сама примет Руку Водящую и согласиться самостоятельно следовать по пути под Её Руководством?
Не вижу здесь никаких противоречий.

[adonis]

Сообщение от Musiqum

А вот в древние времена царей, королей и всех верховных правителей называли "помазанниками божьими". То есть, они считались представителями бога на земле (представителями Иерархии), что, в принципе, так оно и было, пока позднее эта связь с Иерархией не была нарушена и во власть не стали приходить земные политические кланы, поддерживаемые "от имени бога" церковными служителями, которые сами не имели отношения к этой Иерархии.
Значит уже нельзя утверждать, что этого никогда не было.

То, что кто то считается по человеческому разумению представителем или помазанником никак не говорит о том, что они действительно находились непосредственно под управлением. Сие невозможно, ибо нарушает все Законы.

[adonis]

Сообщение от Musiqum

По поводу будущей возможности такого прямого правления... Разве не будет в истории человечества такого момента, когда оно осознает и примет закон Иерархии, который является не прихотью "богов", а космическим законом? И разве в этот момент невозможна земная власть, данная свыше?

Насилие - это когда против свободной воли...
Но если эта воля сама примет Руку Водящую и согласиться самостоятельно следовать по пути под Её Руководством?
Не вижу здесь никаких противоречий.

Когда будет принят закон Иерархии, тогда и начнётся осознанная самодеятельность. Это и есть Закон. Об этом уже много писалось на форуме и множество цитат в теме "Земные учителя". То, что кто то самостоятельно согласиться следовать под Её Руководством, не говорит о том, что Руководству это нужно. Если ребёнка всё время водить за ручку или в ходунках, то как он ходить научиться? Такого не было прежде и уж тем более не будет в будущем.

[Musiqum]

Сообщение от adonis

То, что кто то считается по человеческому разумению представителем или помазанником никак не говорит о том, что они действительно находились непосредственно под управлением.

Ты наверное невнимательно прочитал мой пост. Я писал не о том, "как считается", а о том, как оно было в древние времена, когда Иерархи воплощались на землю в качестве правителей и управляли народами. Они провозглашали законы и уложения, по которым и жили эти народы. Именно с тех времён и вошло знание о том, что цари - это ставленники бога. Лишь позднее это утеряло свой смысл и стало "так считаться".

Сообщение от adonis

Сие невозможно, ибо нарушает все Законы.

А поконкретней. Какие именно Законы нарушаются?

[Musiqum]

Сообщение от adonis

Когда будет принят закон Иерархии, тогда и начнётся осознанная самодеятельность. Это и есть Закон. Об этом уже много писалось на форуме и множество цитат в теме "Земные учителя". То, что кто то самостоятельно согласиться следовать под Её Руководством, не говорит о том, что Руководству это нужно. Если ребёнка всё время водить за ручку или в ходунках, то как он ходить научиться? Такого не было прежде и уж тем более не будет в будущем.

Такое впечатление, что ты не совсем ясно представляешь закон Иерархии.
Иерархия есть непрерывная цепь, в которой все её звенья распологаются в строгой последовательности - от одного звена к другому, более высшему. Но ты эти звенья разрываешь и каждой назначаешь свои самостоятельный путь в отрыве от всей цепи. И называешь это законом.
Пойми, что следование Иерархии и самостоятельность не противоречат друг другу. Да, идёшь сам. Но только по линии Иерархии. Без Неё путь в никуда.

[Восток]

Сообщение от Musiqum

Такое впечатление, что ты не совсем ясно представляешь закон Иерархии.
Иерархия есть непрерывная цепь, в которой все её звенья распологаются в строгой последовательности - от одного звена к другому, более высшему. Но ты эти звенья разрываешь и каждой назначаешь свои самостоятельный путь в отрыве от всей цепи. И называешь это законом.
Пойми, что следование Иерархии и самостоятельность не противоречат друг другу. Да, идёшь сам. Но только по линии Иерархии. Без Неё путь в никуда.

Тоже размышлял над этим. И таки пришёл к выводу, что чем больше развитие, чем выше шаг, тем больше требуется ИМЕННО самоопределения и самостоятельности.
Кстати эту закономерность можно в различных моделях и аспектах рассмотреть. В любом развитии и восхождении. Взять хоть армию, хоть экономику, хоть биологические системы. Хоть даже сотрудничество художников - ученика и наставника. При начале - полное послушание, порой контроль а порой даже мастер водит рукой обучаемого (это дословно - видел и у сварщиков и у швей и у художников) Но далее - именно как венец этого обучения - должно идти умение мыслить, волить и поступать самостоятельно и главное - правильно. Заметь не просто послушная правильность ценна а именно самостоятельная.
Вот маленькая строчка из ПМ:

Нет живого человека, который был бы более свободен, чем мы после того, как вышли из стадии ученичества. Понятливыми и послушными, но никогда не рабами должны мы быть в то время; иначе, и если мы будем проводить наше время в спорах, мы никогда ничему не научимся.

[Musiqum]

Сообщение от Восток

Тоже размышлял над этим. И таки пришёл к выводу, что чем больше развитие, чем выше шаг, тем больше требуется ИМЕННО самоопределения и самостоятельности.

Но эта самостоятельность никак не опровергает следование Иерархии.

Сообщение от Восток

Кстати эту закономерность можно в различных моделях и аспектах рассмотреть. В любом развитии и восхождении. Взять хоть армию, хоть экономику, хоть биологические системы. Хоть даже сотрудничество художников - ученика и наставника. При начале - полное послушание, порой контроль а порой даже мастер водит рукой обучаемого (это дословно - видел и у сварщиков и у швей и у художников) Но далее - именно как венец этого обучения - должно идти умение мыслить, волить и поступать самостоятельно и главное - правильно. Заметь не просто послушная правильность ценна а именно самостоятельная.

Опять-таки, ты рассматриваешь только один аспект этой пары противоположений : самостоятельность и следование воле Иерархии. Должно быть и то, и другое. Самоопределение и самостоятельность в отрыве от Иерархии - это путь, ведущий в бездну. На примере через чур "самостоятельного" Люцифера мы имеем хороший пример этому.
Но под самостоятельностью всегда имелось в виду нахождение своего собственного решения в той или иной ситуации, преобретение своего опыта, наработка своих навыков, своего осмысления присходящего и всего того, что помогает индивидуальности прогрессировать и развиваться. Но при этом, нигде не утверждалось, что это должно происходить в отрыве от Иерархии и без её руководства. Сказано было "Воля Твоя, Владыко", но не "моя самостоятельная". Вся фишка заключается в том, что "самостоятельный ученик" по своей свободной воли должен принять волю Высшую. И к осознанию этого он приходит сам, самостоятельно. В слиянии свободной воли человека с волей Иерарха нет никакого насилия и нет нарушения каких-либо законов. Наоборот, это торжество космических законов. Поэтому и спросил у Адониса, о нарушении каких законов он ведёт речь.

[Восток]

Мне думается - что есть две формы слияния. Одна есть поедание. То есть когда более сильная Воля - подчиняет более слабую. И вторая форма - есть ВЫПЕСТОВЫВАНИЕ, когда Воля Высшая - взращивает не рабов и не послушных марионеток а именно формирует, творит и воспитывает - сонаправленных, устремлённых к одной цели сотрудников.
Так вот в первом случае - всё идёт от простого к сложному - сначала предоставляется якобы свобода на деле выводящая к самоволию, а затем всё жёстче структурируются методы и формы подчинения. И чем ближе к менталу, тем изощрённей манипуляции.

Во втором случае - всё начинается с жёсткой, послушнической дисциплины. Восточные Ашрамы для западников - сплошная деспотия. Но далее все ходунки отбрасываются и чем выше, тем всё больше свободнее - требуется именно та самая спонтанно проявляющаяся СОНАПРАВЛЕННОСТЬ. Понимаешь? Не установленная дисциплиной, не данная приказом, не написанная, не сказанная, не предустановленная - а сама по себе - без никаких видимых предпосылок - как Любовь. И вот нет поводка, нет приказа, и нет даже намёка. Но по любви и сердечному СОПРИЧАСТИЮ - восходящий поступает верно.

Ну, или неверно... как Люцифер. И кстати - заметь его именно пример - о многом говорит - если смотреть без предубеждений и анализировать кое какие реалии.

[Selen]

Сообщение от Musiqum

Вся фишка заключается в том, что "самостоятельный ученик" по своей свободной воли должен принять волю Высшую. И к осознанию этого он приходит сам, самостоятельно. В слиянии свободной воли человека с волей Иерарха нет никакого насилия и нет нарушения каких-либо законов.

нет никакого слияния свободной воли человека с волей Иерарха, ибо если бы это имело место то ученик был бы обычной сомнамбулой или марионеткой как у гипнотизера на сцене... когда идет речь о Воле Высшей имеется в виду ЖЕЛАНИЕ Высшего, т.е. вот Вл. к примеру говорит - "есть проблема, требующая решения" и это значит что Он оявляет Своё Желание видеть эту проблему решенной и если ваше сознание продвинулось настолько что уже оказываются в круге восприятия=слышания оявления этого Желания, то вы своей свободной волей делаете выбор и говорите что-то вроде - "я беру эту проблему на себя" ... и вот в процессе уже решения вами этой проблемы от Вл. может быть спущена Сила для обеспечения энергетических затрат, но не ранее чем вы начнете тратить свою энергию и то лишь при условии что делаете правильные шаги ведущие к решению приятному для Вл. ...........если уместно говорить о слиянии то в отношение сознаний