О православных ходоках на этот форум

[Владимир Чернявский]

Сообщение от николаййй

Нила Сорского никто анафеме не предавал, просто внутрицерковную политическую победу одержали иосифляне.

Ну, а в ситуации с Оригеном внутрицерковную политическую победу одержала партия Юстиниана.
Что касается нестяжательства, то дело даже не в личностях, а то, что были осуждены учения целого ряда христианских подвижников. Получается, что как бы они являются авторитетами, а с другой стороны - их учения осуждены. Относите ли Вы эти учения к традиции?

Сообщение от николаййй

...Веду речь о том, что для сегодняшнего Православного ДОЛЖНО быть авторитетным...

А кто знает, что должно? И причем же тогда традиция?

[николаййй]

Сообщение от Владимир Чернявский

Ну, а в ситуации с Оригеном внутрицерковную политическую победу одержала партия Юстиниана.
Что касается нестяжательства, то дело даже не в личностях, а то, что были осуждены учения целого ряда христианских подвижников. Получается, что как бы они являются авторитетами, а с другой стороны - их учения осуждены. Относите ли Вы эти учения к традиции?

Владимир, что относится к Православной традиции - определять не мне. Это определяет Православное сообщество.

А кто знает, что должно? И причем же тогда традиция?

Гражданин должен уважать флаг, герб, гимн своей страны? Почему он должен? Потому что традиция!!!

P.S. Зашел на википедию, что бы дать определение от туда. Но определения отдельной статьёй нет. Зато есть отдельный раздел "Православная традиция".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от николаййй

... P.S. Зашел на википедию, что бы дать определение от туда. Но определения отдельной статьёй нет. Зато есть отдельный раздел "Православная традиция".

Составители Википедии в большинстве случаев под "Православной традицией" понимают - устойчивое мнение. В этом смысле, мнение о том, что христиане воскреснут в их физических телах может быть традиционным, а мнение отдельных представителей христианства - частным.

[николаййй]

Сообщение от Владимир Чернявский

Составители Википедии в большинстве случаев под "Православной традицией" понимают - устойчивое мнение. В этом смысле, мнение о том, что христиане воскреснут в их физических телах может быть традиционным, а мнение отдельных представителей христианства - частным.

Если Православный человек, изначально думал, что церковь учит о воскресении в нынешних телах, а затем, к примеру, после обучения на богословских курсах, стал понимать что это не так, то он находился всё время в Православной традиции, или в какой то момент был в ней, а в какой то не был?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от николаййй

Если Православный человек, изначально думал, что церковь учит о воскресении в нынешних телах, а затем, к примеру, после обучения на богословских курсах, стал понимать что это не так, то он находился всё время в Православной традиции, или в какой то момент был в ней, а в какой то не был?

Если под традицией понимать именно устойчивое мнение в текущем времени, то конечно - он может быть и вне такой традиции. Тот же Кураев - хоть и опирается как бы все время на какое-то богословское мнение, но сами же православные считают его взгляды маргинальными, не традиционными.

[Кайвасату]

Сообщение от Landre

Ну вот, что например говорит по поводу воскрешения наш общий друг А. Кураев: "Так что не может быть речи о воскрешении тела в таком же состоянии, в каком оно сошло в могилу. Церковь не проповедует воскрешения телесных недостатков или болезней; более того, само тело воскресения будет преображенным, лишенным плотской тяжести. Тело будет другое - и все же узнаваемое. Оно будет другое - и все же мое. Во всяком случае церковное богословие действительно никогда не утверждало, что воскресшее тело будет таким же, как наше нынешнее (то есть той глупости, которую приписывают нам сторонники "кармической философии")." Это вот здесь http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8549

Если нужна еще более официальная версия православной церкви, буду искать.

Все дело в том, что церковь не знает, что это будет за тело, его свойства, и т.д, а Учение дает нам эти знания.

Насчет более официальной - конечно нужен более высокий уровень, чем этот низший церковный чин.
Относительно преображения - я не спорю. Да, христиане веря в преображенное тело, как и сказал Христос. Оно будет уже не иметь смерти, будет не иметь болезней и недостатков, НО православные верят твердо в то, что это будет именно физическое тело. Просто будет значительно улучшено то тело, в котором вы когда-то жили.

[Кайвасату]

Сообщение от николаййй

О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, восстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди…, но восстанет тело духовное (1 Кор. 15, 44), и непреложное, такое каким по воскресении быдо тело Господа нашего Иисуса Христа… Таким же образом и вся тварь, по повелению Божию, имеет быть, по всеобщем воскресении, не такою , какою была создана – вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства…Так вся тварь после того, как обновиться и сделается духовною, станет обиталищем невещественным, нетленным, неизменным и вечным. (Протоиерей В.Г. Лесняк «Святой Симеон Новый Богослов и его богословские воззрения». Глава «Страшный Суд и последние судьбы мира и человека».)

Это мнение Симеона Нового Богослова, одного из трёх, оименованных Православной церковью - Богословами (Иоанн Богослов, Григорий Богослов и Симеон Новый Богослов).
Уровень достаточно высокий, что бы быть авторитетным для Православных?[/quote]

Спасибо за цитату. Авторитет достаточный для православных. Тем ни менее позволю все же усомниться в том, что так же считает и православная церковь. Я знаю случаи, когда мнения признанных и уважаемых святых отцов церковь считала лишь их частным богословским мнением, но догматы считала именно своей привелегией. Таким образом тут необходимы слова патриарха, либо собора.

[Кайвасату]

Сообщение от николаййй

Скорее оно дает в той форме, в которой способно понять само

Уже задавал этот вопрос Д.И.В.у, задам и Вам. Может стоило Моисею, давать иудеям не Тору, а сразу Агни Йогу? А то что время терять?
Вы явно,не учитываете фактор роста человеческого сознания.[/quote]
Нет, это церковь явно не учитывает его!
В том-то и дело, что время меняет многое, а церковь держится за те же нормы, которые существовали 2 тысячи лет назад. Оттого оно и ортодоксальное. Про это я Вам и толкую.

[/quote]Давайте уточним, я о Православной традиции, а не о основной массе в нынешней церкви.[/quote]
Основная масса и формирует традицию - православное предание.

Но есть и те, кто считает что если они не кушают мяса и жгут благовонные палочки, то уже великие агни-йоги. Вы предлагаете по таким судить о Учении?

Вы предлагаете мне судить людей? Я уже давно использую иной подход - сужу не о людях, но об их идеалогии. Я говорю о догматах православной церкви и об их противоречии логике и разумности...

[Кайвасату]

Сообщение от николаййй

Григорий Богослов является для Православной церкви авторитетом. Если у Вас есть противоположенные факты - покажите.

Сообщаю Вам, что ни одby святой не является для церкви авторитетом в области церковных догматов. Церковь узурпировала право на их установление, т.е. они могут устанавливаться только соборами. Всё остальное - частные мнения. Если они совпадают с мнением собора - хорошо, не совпадают - и то не страшно, это их частные богословские мнения...

[Кайвасату]

Сообщение от николаййй

Церковь, современные богословы, священники.

Я уже приводил в теме цитаты священников, которые высказывали противоположную точку зрения по тому же вопросу.

[Mirvam]

Правослвные (настоящие) святые -это одно, православные патриархи ("менеджеры")- это другое и православные -простые люди ("простолюдины ") -третье.В основном чье мнение здесь обобщают под православной традицией?Мнение первых могли исказить вторые(не специально, просто не допоняли, а иногда могли и специально). У третьих своего мнения вообще нет -они обьект , паства вторых. Что мы иеем в сухом остатке? Еще Ленин говорил -нет ни межнациональных противоречий ни межконфессиональных, есть борьба за контроль над материальными ресурсами....

[Кайвасату]

Кирилл (тогда еще митрополит):

"Воскресение предопределено Богом и входит в Его замысел о мире и человеке. Именно поэтому апостол Павел и называет Иисуса Христа «первенцем из умерших» (1Кор. 15:20). Христос — первый, но не единственный и не последний в начатом Им ряду. Воскресение — часть Божия плана о человеке, достояние всех людей. И как Христос воскрес из мертвых, так воскреснет и каждый из нас. За смертью непременно следует воскресение. Доказательством этого служит Воскресение Спасителя. Путь жизни, предначертанный Богом для каждого человека, включает в себя воскресение. А это значит, что смерти нет.
Как пугает и страшит нас смерть! Человеку кажется, что с его уходом опускается черная непроницаемая завеса, наступает небытие и конец всему. А смерти нет — за ней — свет Воскресения. И Христос показал и доказал нам это.

...

Другими словами, и по Воскресении Он обладает физическим телом, имеет плоть, способную к принятию пищи. Однако тело Его ныне отличается от того, которое Он имел до Воскресения. Оно принадлежит физическому миру, но более не сковано его законами, его ограниченностью. Это тело пребывает вне времени и вне пространства. Являясь ученикам в Иерусалиме, Господь проходит через запертые двери, через стену. Спаситель делается невидимым для двух учеников на пути в Эммаус. Наконец, Иисус появляется то в Иудее, то в Галилее — пространство и время более не имеют для Него значения.
Итак, тело Воскресшего освобождается от воздействия физических факторов этого мира, оно как бы ускользает из-под власти законов земного бытия и являет собой не только физическую, но и духовную реальность. А это означает, что в акте Воскресения разрушается средостение между физическим и духовным, между видимым и невидимым, между временным и вечным.
Прославленное тело Спасителя обладает всей полнотой бытия. В нем осуществляется Божественный замысел о человеке. В подобном теле должна была бы обитать душа каждого из нас. Но в силу своей греховности люди утратили возможность в земной жизни осуществить эту вечную Божественную цель.
Что означает для нас образ прославленного тела Спасителя? В конце истории, после своего собственного воскресения, человек будет иметь подобное тело, несущее на себе печать физического бытия и одновременно свободное от законов физического мира. В том теле духовное соединится с физическим, видимое — с невидимым. И именно с этим телом мы воскреснем и войдем в вечную жизнь. «Какая будет слава, какая радость — удостоиться того, чтобы видеть Бога вместе со Христом, Господом Богом твоим, вкушать радость спасения и вечного света; приветствовать Авраама, и Исаака, и Иакова, и всех патриархов, и пророков, и апостолов, и мучеников; вместе со святыми и друзьями Божиими наслаждаться сладостью дарованного бессмертия и получать то, чего «не видел... глаз, не слышало ухо» и что «не приходило... на сердце человеку»(1Кор. 2:9), — восклицает святитель Киприан Карфагенский

http://www.pravkniga.ru/intlib_part.html?id=2408

Добавлено через 3 минуты
Честно говоря в этих словах Кирилла вижу безуспешную попытку сочетать истину о преображении тела и возведенный в догмат церкви домысел о том, что оно будет физическим. Но сочетать несочетаемое невозможно. Если уж тело вне времени и пространства, как сказано, то оно никак не можнт быть ограничено не только необходимостью приема пищи, но и формой вообще...

[Юрий Болотов]

Сообщение от Кайвасату

Честно говоря в этих словах Кирилла вижу безуспешную попытку сочетать истину о преображении тела и возведенный в догмат церкви домысел о том, что оно будет физическим. Но сочетать несочетаемое невозможно. Если уж тело вне времени и пространства, как сказано, то оно никак не можнт быть ограничено не только необходимостью приема пищи, но и формой вообще...

Действительно, чем такое "суперменское" чудо-тело отличается от призрачной души умершего? Единственно лишь более совершенными "техническими характеристиками", для всемогущего Бога ничтожными и несущественными. Что ему мешает наделить такими телами умерших праведников сразу же после смерти? А они, бедные, вынуждены томиться в ожидании всеобщего воскресения...
Любопытно также, в каком теле был воскрешен Христом умерший Лазарь? Умер ли он вторично (или был убит)?

[николаййй]

Сообщение от Владимир Чернявский

Если под традицией понимать именно устойчивое мнение в текущем времени, то конечно - он может быть и вне такой традиции.

Как раз наоборот, хочу показать широту традиции. И широта традиции позволяет трактовать догматы с разной степенью глубины.
Вот и Елена Ивановна говорит о разности в восприятии догм.

Сознание, продвинувшееся в эволюции,может не признавать некоторые церковные догмы в их грубо примитивном аспекте, но сущность религии как устремление нашего существа ко всему Прекрасному, ко всему эволюционному есть чувство врожденное в нас, как и чувство притяжения или любви. И только степень сознания нашего определяет и ступень нашей эволюции. Правильно понятая эволюция и есть устремление к красоте во всех ее проявлениях. На правильном пути эволюции не будет отрицаний основ Бытия, и даже те догмы, которые некоторые сознания уже переросли, все же под неуклюжей формулой в основе своей имеют одну из многочисленных граней Истины. Итак, истинное просвещение будет не отрицать, но собирать как можно больше граней и оттенков беспредельной Истины для гармонического сочетания их в величественный Синтез.
(Письма Е.И.Рерих, т.7 от 1 февраля 1940г.)

Давайте если будем говорить о догмах, то не о узком их понимании, а о широком. Так полезней будет и для нас, и для христиан, читающих наши посты.

Тот же Кураев - хоть и опирается как бы все время на какое-то богословское мнение, но сами же православные считают его взгляды маргинальными, не традиционными.

О том и говорил.

[николаййй]

Сообщение от Кайвасату

НО православные верят твердо в то, что это будет именно физическое тело. Просто будет значительно улучшено то тело, в котором вы когда-то жили.

Во что сознание готово верить, в то и верят.

Вы предлагаете мне судить людей? Я уже давно использую иной подход - сужу не о людях, но об их идеалогии. Я говорю о догматах православной церкви и об их противоречии логике и разумности...

Как раз предлагаю людей не судить.

В том-то и дело, что время меняет многое, а церковь держится за те же нормы, которые существовали 2 тысячи лет назад. Оттого оно и ортодоксальное. Про это я Вам и толкую.

Прекрасно это понимаю. Ну и пусть будет ортодоксальное. А мы будем вести диалог с теми кто готов к нему, и по возможности на языке доступном для их понимания. Другими словами, применяя канон "Господом твоим".

Сообщаю Вам, что ни одby святой не является для церкви авторитетом в области церковных догматов. Церковь узурпировала право на их установление, т.е. они могут устанавливаться только соборами. Всё остальное - частные мнения. Если они совпадают с мнением собора - хорошо, не совпадают - и то не страшно, это их частные богословские мнения...

Но святые авторитетены для отдельных верующих, и в разговоре с ними это может быть веским доводом.

Я уже приводил в теме цитаты священников, которые высказывали противоположную точку зрения по тому же вопросу.

Здесь речь немного о другом. Сможете привести слова священника, что Григорий Богослов для него не авторитет?

Честно говоря в этих словах Кирилла вижу безуспешную попытку сочетать истину о преображении тела и возведенный в догмат церкви домысел о том, что оно будет физическим.

А эта попытка уже о многом говорит. Церковь вынуждена двигаться вперёд. И это движение и указывает на на наличие Света в её рядах.
Дмитрий, поверьте, то что я говорю в поддержку церкви, не есть моя надуманая теория или просто надежда. Это результат реальных наблюдений, фактов и услышенного из уст некоторых священников - глубокого понимания Христиантва.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Кирилл (тогда еще митрополит):

И чем это Вам не описание уплотненного астрального Тела?

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

И чем это Вам не описание уплотненного астрального Тела?

Да в общем-то только тем, что ясно и недвусмысленно утверждается, что это тело физическое

[Michael]

а разве уплотненный астрал нуждается в земной пище?

[Кайвасату]

Сообщение от Michael

а разве уплотненный астрал нуждается в земной пище?

Конечно нет.
Тут вопрос корнями лежит в достоверность того, ел ли Христос после смерти. В Библии вроде написано, что ел (хотя только в одном евангелии, в котором также и про щупание ребер говорится).

[adonis]

Сообщение от Michael

а разве уплотненный астрал нуждается в земной пище?

Не нуждается. И Христос в последний вечер на Тайной Вечере сказал:

29 Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до
того дня, когда буду пить с вами новое вино в Царстве Отца Моего.

Что говорит о том, что земного больше он вкушать не будет. Для формирования нового тела необходимо было время. Вот первая встреча Учителя с Марией:

17 Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу
Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему,
и к Богу Моему и Богу вашему.
18 Мария Магдалина идет и возвещает ученикам, что видела Господа и что Он
это сказал ей.

Не прикасайся - тело ещё не сформировалось. Дальнейшее упоминание о том что Христос ел рыбу скорее всего либо аллегорически, как всё связанное с рыбой - Эпохой Рыб, либо не верный перевод, либо не верно было понято учениками. Сейчас гадать нет смысла, каждый останется при своём мировоззрении и вмещении.