Что такое "тело огненное"?

[Кайвасату]

Сообщение от Djay

Уточняю - под Эго-Манасом имелся в виду Высший Манас. Никакой не личный эгоизм.

OK. Принимается.

Название "мир огненый" принадлежит к терминологии ЖЭ. Но по анализу смысла сказаного в книгах ЖЭ и в трудах Блаватской я думаю, что можно отнести это понятие (МО) к подпланам, начиная с высшего манасического и дальше вверх.

А что заставляет Вас думать, что сюда относятся планы и выше высшего манаса?
Хотя я все больше встречаю подтвреждений того, что Рерих вообще имела в виду под огненным миром 7 сферу...

Что касается остальных шести пракритических планов, каждый из которых также имеет четыре низших и три высших подплана, то я бы отнесла к МО только три высших подплана каждого. Но относительно этого надо еще подумать.

Ну, есил это поможет, то я встречал именно такое подразделение ментального мира: высшие три подплана - высший манас, 4 низшие - низший.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Cпасибо за цитату, теперь для утверждения полного тождества тела ментального и тела огненного осталось показать такое же полное тождество шестого принципа с менталом. Буду признателен.
И повторный вопрос: что будем делать с ментально=огненным Кама Манасом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Cпасибо за цитату, теперь для утверждения полного тождества тела ментального и тела огненного осталось показать такое же полное тождество шестого принципа с менталом. Буду признателен.

Вообще-то, ментал - это не принцип. Сравнение тут не имеет смысла.
Если Вы спрашиваете о том, что является носителем шестого принципа в ментальном мире, то скорее всего это Высшее ментальное тело. Хотя, могу ошибаться - я не исследовал этот вопрос.

Сообщение от adonis

И повторный вопрос: что будем делать с ментально=огненным Кама Манасом?

Вопрос не понятен.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вопрос не понятен.

Поясняю. Вы утверждаете что:

Сообщение от Владимир Чернявский

Судя по дискуссии, по-моему, вполне понятно - это ментальное тело (ментал).

Отсюда вопрос: Входит ли Кама Манас в ментальное тело и соответственно является огненным телом?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

Поясняю. Вы утверждаете что:

Отсюда вопрос: Входит ли Кама Манас в ментальное тело и соответственно является огненным телом?

См. тут и далее по ходу дискуссии.

Что касается вопроса о том "входит ли Кама-Манас в ментальное тело", если я правильно понял вопрос, то по моему мнению, Кама-Манас - это носитель пятого принципа в астральном мире и скорее всего ему соответствует астральное тело.
Несколькими постами ранее я приводил обширную цитату из письма Елены Ивановны, в которой этот вопрос довольно подробно освещается.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Кайвасату

Ну если это ошибка, то это определенно нужно установить, т.к. иначе эти слова могут стать предметом ожесточенных споров и поводом для обвинений в противоречивости слов само Е.И...

Нужно учитывать, что письма, особенно те, что Елена Ивановна не готовила сама к изданию, это всегда личные письма, учитывающие состояние и уровень собеседника. Поэтому вполне может быть, что письма различных периодов и разным по уровню адресатам могут "противоречить" друг другу. Поэтому надо стараться следовать не столько букве, сколько духу Учения, т.е. тому миропониманию, которое складывается в ходе изучения всех книг Учения с их спиральным расширением понятий.
Что касается конкретно этой ситуации. Не стоит так же забывать, что судя по всему, некоторые письма Елены Ивановны могут иметь несколько редакций

[Dar]

Сообщение от adonis

Если мы говорим о Мире Огненном и нам даны такие книги, вот и покажи на их базе, КАК?

В смысле является ли Огонь всепроникающим?
Если нетрудно, уточни пожалуста вопрос.

[adonis]

Сообщение от Dar

В смысле является ли Огонь всепроникающим?
Если нетрудно, уточни пожалуста вопрос.

Идёт обсуждение Мира Огненного. Для понятия Мира Огненного нам даны три тома с аналогичным названием, где ментал почему то практически не упоминается. Есть утверждение Кайвасату и ВЧ, что огненное тело исключительно аналог ментального тела. Вот я и прошу показать мне утверждение что Огонь есть мысль на базе книг «Мир Огненный».
Второй вопрос тебе, если ты утверждаешь «Разве в работе центров и сердца не участвует мысль?», то и покажи мне, опять же на базе Мира Огненного, как мысль участвует в работе сердца и какова роль мысли для работы центров.

[adonis]

Сообщение от Владимир Чернявский

См. тут и далее по ходу дискуссии.
.

Хорошая цитата, с твоего позволения я её ещё раз выставлю:

Мир Огненный ч.1, 84 Не забудем, что каждое мгновение должно принадлежать Новому Миру. Заметьте, что при перечислении миров, Мы как бы упускаем Мир Мысленный, не случайно это. Мир Мысленный составляет живую связь между Тонким и Огненным, он входит, как ближайший двигатель Мира Огненного. Мысль не существует без Огня, и Огонь обращается в творящую мысль. Явление мысли уже понятно; также осознаем и Великий Огонь - Оум!

Именно то, что мы с Михаэлем пытаемся здесь доказать. Что Мир ментальный это связь между Миром Тонким и Миром Огненным, а не сам Мир Огненный, на основании чего был «наезд» на Абрамова.
Ментальное тело нижним своим концом заходит в Мир Тонкий и не является огненным телом, верхним концом заходит в Мир Огненный и уже является огненным телом. Аналогично и с Огненным телом, нижняя его часть является ментальной, а высшая часть принадлежит совершенно другому Миру Высшему, который ЕИР не рассматривается по причине преждевременности.

Мир Огненный, ч.III, 297. Но в то же время, когда центры работают в огненном напряжении на земном плане, астральные центры имеют возможность посылать тонкое тело в Огненный Мир.

Мы можем сказать что «центры работают в ментальном напряжении»? Нет! И ещё раз нет. Потому что это разные вещи, но для некоторого выявления они обязаны соединяться вместе и на каком то этапе быть едины, но это не означает их тождественность.
Грубый пример: Есть дрова (Кама Манас) у них есть две перспективы, либо сгнить и трансформироваться, разложиться на первоначальные элементы, либо сгореть и трансформироваться в более высокое состояние выявив более тонкие части накопленные за жизнь насыщения праной. Нужна ИСКРА, нужен ОГОНЬ. Горящие дрова (Буддхи Манас) соединённые с огнём на определённом этапе тождественны огню, но это не значит что весь Огонь это горящие дрова. Есть и другие формы Огня, например шаровая молния или плазма. То есть для нашего момента мы вполне можем сказать, что Ментальное тело есть тело Огненное, но это не значит что можно отрицать (а именно с отрицания началась тема) существование других более высоких состояний огненного тела, например вообще лишённого Эго. Лучше сказать «не сумел наблюсти».
Просто так утверждать: «Мир Огненный есть Мир ментальный – точка» будет не совсем верно, во всяком случае без добавки «Высшая степень Мира огненного называется часто Мир Высший». Именно по этому в книгах «Мир Огненный» практически не уделяется внимания менталу, вектор продвигается дальше. Теперь, когда немного разобрались, вернёмся к началу темы:

Сообщение от Amarilis

Цитата:
ГАЙ 7. 749. Потому люди и погружаются так охотно в это состояние, что оно яро созвучно тому, что они хотят или хотели когда-то и что, не осуществленное, быть может, на Земле, осуществляется в мире, творимом мыслью, в мире осуществляющихся в ярких видимых формах мыслей. Потом следует смерть третья, смерть ментального тела, чтобы родиться в теле огненном.

Такой процесс касается всех? Кто рождается в Огненном Мире?

Тема началась со шлоки ГАЙ где описывалось развоплощение тел после смерти. Не Миры, не Планы, а процесс скидывания оболочек после смерти. В ответ на что возник «наезд» на Грани и на Абрамова:

Сообщение от Кайвасату

Только давайте не будем давать граням АЙ ввести нас в заблуждение. То, что Абрамов использует такую терминалогию (ментальным телом называет лишь низший манас и умалчивает о принадлежности огненного тела к миру ментальному), не должно нас сбивать с понимания сути. А суть в том, что Мир Огненный есть Мир ментальный и тело Огненное тоже есть тело ментальное.

Я не читаю грани по своим причинам, в основном из за того, что есть другие занятия. Но подобные нападки с подменами и урезаниями считаю недопустимыми. Тем более, что Грани даются простым языком, не подготовленному сознанию, без сложной терминологии и называть это «ввести нас в заблуждение», есть либо простая попытка показать свой интеллект, либо умаление Учителей, через умаление Граней.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от adonis

...Мир ментальный это связь между Миром Тонким и Миром Огненным, а не сам Мир Огненный...

Я с этим согласен и писал об этом еще год назад в подобной дискуссии.

Сообщение от adonis

Ментальное тело нижним своим концом заходит в Мир Тонкий и не является огненным телом, верхним концом заходит в Мир Огненный и уже является огненным телом. Аналогично и с Огненным телом, нижняя его часть является ментальной, а высшая часть принадлежит совершенно другому Миру Высшему...

Адонис, я примерно понимаю, что Вы хотите сказать. Но, все же о каких-то "верхних" и "нижних" частях можно с натяжкой говорить в приложении к планам и мирам, но не по отношению к телам.

По остальному, видимо, пост не ко мне, а к Кайвасату.

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Что касается вопроса о том "входит ли Кама-Манас в ментальное тело", если я правильно понял вопрос, то по моему мнению, Кама-Манас - это носитель пятого принципа в астральном мире и скорее всего ему соответствует астральное тело.

Соглашусь, что есть некоторые моменты, которые могут навести на такое понимание именно в словах Рерих, однако это не так. Я этим вопросом подробно интересовался и Кама-Манас в классификации Рерих это по сути низший манас. "Кама-Манас - низший ум, или интеллект"
(Письма, т.II,16.11.35). В то время как астральное тело - это "тело тонкое": Конечно, принципы соответствуют оболочкам, вернее, оболочки служат им проводниками. (Но я не стала бы тонкое тело, или так называемую астральную душу, называть низшим Манасом, тонкое тело вернее определить телом желаний, чувств или страстей.)" (Е.И.Рерих – М.Е.Тарасову 12 апреля 1935 г.)

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вообще-то, ментал - это не принцип.

Конечно, принципы соответствуют оболочкам, вернее, оболочки служат им проводниками.(Е.И.Рерих – М.Е.Тарасову 12 апреля 1935 г.)

Но с этои согласен:

Сравнение тут не имеет смысла.

Адонис упускает из внимания то, что центры есть не только в теле физическом. Сердце есть и теле ментальном...

[Кайвасату]

Сообщение от Владимир Чернявский

Нужно учитывать, что письма, особенно те, что Елена Ивановна не готовила сама к изданию, это всегда личные письма, учитывающие состояние и уровень собеседника. Поэтому вполне может быть, что письма различных периодов и разным по уровню адресатам могут "противоречить" друг другу. Поэтому надо стараться следовать не столько букве, сколько духу Учения, т.е. тому миропониманию, которое складывается в ходе изучения всех книг Учения с их спиральным расширением понятий.
Что касается конкретно этой ситуации. Не стоит так же забывать, что судя по всему, некоторые письма Елены Ивановны могут иметь несколько редакций

Не вижу как в этой конкретной ситуации можно следовать духу Учения...
..кроме как вообще прекратить об этом говорить...

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Идёт обсуждение Мира Огненного. Для понятия Мира Огненного нам даны три тома с аналогичным названием, где ментал почему то практически не упоминается. Есть утверждение Кайвасату и ВЧ, что огненное тело исключительно аналог ментального тела. Вот я и прошу показать мне утверждение что Огонь есть мысль на базе книг «Мир Огненный».

Мысть есть Огонь, но Огонь не есть мысль. Мироздание многогранно и многоуровнево...
Мир Огненный тремя книгами не ограничишь...

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Я не читаю грани по своим причинам, в основном из за того, что есть другие занятия. Но подобные нападки с подменами и урезаниями считаю недопустимыми. Тем более, что Грани даются простым языком, не подготовленному сознанию, без сложной терминологии и называть это «ввести нас в заблуждение», есть либо простая попытка показать свой интеллект, либо умаление Учителей, через умаление Граней.

Не каждый отказ от слепой веры и попытка анализа является умалением автора высказывания.
Может быть Вы, как ярый защитник безгрешного Абрамова, мне поясните, откуда у него появился мир тонкий, не тождественный ни астральному, ни ментальному, ни огненному?

[Кайвасату]

Как минимум из двух цитат Рерих исходит ясный намек на то, что мир огненный есть 7 план - атмический. Первая цитата говорит, что это высший мир в земной цепи, вторая, что мир огненный етсь седьмое проявляение огня. Есть еще одна цитата из М.О. ч.1, 157, где Мир Огненный сравнивается с Нирваной "Именно Нирвана есть огненное восхождение. В каждом Учении находим символ этого огненного восхождения".

Но тогда появляется ряд непонянтых, по крайней мере для меня, вопросов. Во-первых, седьмой план врядли можно полноценно назвать неким миром. И там вообще нет никаких сущностей и обитателей по сути, т.к. они все едины там. Там нет никакой индивидуальности. Уже высший ментал является арупа сферой, буддхи - подавно, Атмический же план лишен каких-либо форм вообще. В то же время в книгах Учения мы встречаем упоминание об обитателях мира огненного.
Во-вторых, куда пропадает мир Буддхиальный в таком случае? Ведь из писем получается, что мир ментальный есть связующее звено между тонким и огненным. Значит после ментального идет сразу огненный. Если же огненный есть 7 атмический, то где буддхиальный?
В-третьих, говорится о неразвитости тела огненного у большинства людей. Но если тело огненной есть Атман, то оно в принципе не подлежит развитию,т.к. оно неизменно. И это подтверждает сама АЙ, говоря про неизменность "Зерна Духа". Развитию подлежат как раз оболочки. И, глядя на нынешнее состояние человечества, видно, что им развития то и высшего манаса не хватает, не то, что Буддхи. Есть ли при этом смысл говорить о неразвитости Атмана?

[Dar]

Сообщение от adonis

Идёт обсуждение Мира Огненного. Для понятия Мира Огненного нам даны три тома с аналогичным названием, где ментал почему то практически не упоминается. Есть утверждение Кайвасату и ВЧ, что огненное тело исключительно аналог ментального тела. Вот я и прошу показать мне утверждение что Огонь есть мысль на базе книг «Мир Огненный».

разве "аналог" означает "одно и тоже"?..
Раз огонь всепроникающ, значит он есть везде..
Ты же знаешь что деление на миры условно и можно
сказать что все есть Огонь и миры есть градация огня
от тонкого к более грубым формам..
Мысль форма огня.. бессловесная мысль более чистая стадия огня..
а по поводу связи мысли и огня уже приводили цитаты
"..Мысль не существует без Огня, и Огонь обращается в творящую мысль.."
Если нужна цитата то
11.600. ...Мысль есть Огонь..

Поэтому один мир может быть аналогом другого ("как вверху так внизу"),
но это же значит одно и тоже, иначе зачем называть одно и тоже разными
названиями?
(засчитывается как ответ или будет "больше повторять не буду" )

Второй вопрос тебе, если ты утверждаешь «Разве в работе центров и сердца не участвует мысль?», то и покажи мне, опять же на базе Мира Огненного, как мысль участвует в работе сердца и какова роль мысли для работы центров.

Как же не участвует если в АЙ есть такое понятие как "утончение"?
Разве огонь центров не зависит от качества психической энергии?
А качество ПЭ разве не утончается образом мышления?
А утончение зависит от устремления к красоте, творчества,
внимания к окружающему и т.д.
Утончение приближает к Огненному миру..
"Если в Тонком Мире мысль творит, то в Огненном она молниеносна"

[Кайвасату]

Сообщение от Dar

Как же не участвует если в АЙ есть такое понятие как "утончение"?
Разве огонь центров не зависит от качества психической энергии?
А качество ПЭ разве не утончается образом мышления?
А утончение зависит от устремления к красоте, творчества,
внимания к окружающему и т.д.
Утончение приближает к Огненному миру..
"Если в Тонком Мире мысль творит, то в Огненном она молниеносна"

Урусвати усвоила мыслительную Иогу, так иногда Мы называем Агни Иогу, чтобы подтвердить ее мыслительную основу. Мысль огненна. Мысль беспредельна. Ничто не определяет границ распространения мысли.
Можно установить, что мысль быстрее света, но невозможно найти ярую границу распространения мысли. Так можно понять, что мысль будет лучшим звеном с Мирами Надземными. Потому пусть мысль человека будет достойна озарения огнем пространства.
Самое стыдное, когда путник Надземного Мира должен стыдиться
своих пространственных мыслей. Хартия мыслей не стираема, она вспыхивает перед глазами вновь пришедшего. Можно предпочесть мыслительную Иогу в отличие от Иоги, требующей телесных мучений. Краткая пранаяма, легкое питание и устремление мыслей дают свободу входа,Можно приучить себя к постоянной Пранаяме также, как и к постоянному общению с Миром Надземным. Жизнь земная не будет препятствовать восхождению. Мыслитель повторял: "Мысль - молния".(Братство ч.2, 920)

Можно назвать мысль огненной, ибо она основа; мышление - огонь. (Братство ч.2, 954)

Мысль по своей безвременности и безмерности принадлежит к Тонкому Миру. Но и в этом построении нужно различать еще более глубокие возможности. Мысль огненная идет глубже мысли Тонкого Мира, потому огненная мысль справедливее являет творчество высшее. Каждый при внимательности может различать эти два наслоения. При обычном мышлении часто мы осознаем течение как бы второй мысли, очищающей и углубляющей первую. Это не есть раздвоение мышления, но наоборот, это будет признаком, что более глубокие центры принимают действенное участие. Этот пламенный процесс имеет в Индуистской метафизике особые термины, но мы не будем их касаться, ибо это приведет к спорам и к западной аргументации. Не помогут такие прения, когда нам нужно напомнить простой факт мышления, связанного с Огненным Миром. Даже дети восклицают: "Осветило" или "Озарило меня". Так называются моменты решений правильных и мгновенных. Можно припомнить, как решала задачи Ковалевская. Характерно такое огненное состояние, связанное с Огненным Миром. Вы знаете, как поверх тонких мыслей являются глубинные, которые иногда трудно отделить от мыслей Тонкого Мира. Это невозможно при состоянии нашей планеты. Но одно ощущение этого двойного порядка мыслей должно заставить вас осознать деление миров. (М.О. ч.1, 102)

[Migrant]

Думаю, что для уточнения нашего обсуждаемого вопроса, необходимо решить что же такое - наше ментальное тело. Каково оно и как оно структурируется. И только когда мы поймём это по неким единым и согласованным терминам, тогда можно будет говорить о том, что же все мы можем вкладывать по смыслу в понятие данное учителями по поводу ОГНЕННОГО ТЕЛА.
Вот как трактует человеческие принципы Е.П.Блаватская:

ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ

ПРИНЦИПЫ

7. Атма.
6. Буддхи.
5. Манас.


4. Кама Рупа; принцип животного желания,
которое в течение жизни яро горит в Материи
и заканчивается пресыщением; он неотделим
от животного существования.

3. Линга Шарира; инертный носитель или форма,
по которой строится тело; носитель Жизни.
Он рассеивается очень скоро после разложения тела.

2. Прана; Жизнь, активная сила, производящая
все жизненные феномены,

1. Грубая материя тела; субстанция, образованная
и изваянная поверх Линга Шарира (Чхая) воздействием Праны.

[Migrant]

Судя по тому. что можно прочитать в различных эзотерических источниках, мир мысли, или ментальный мир имеет семь планов, которые подразделяются на три плана - мир конкретной мысли или его ещё называют миром форм (рупа) и три высших слоя, которые не имеют устойчивых форм, и их относят ещё к миру абстрактной мысли (арупа).
Мне кажется, что,судя по тому, что говорит ЕИ, а также упоминает в своих трудах ЕПБ, рассуждая о Высшем и Низшем Манасе, то разделение происходит именно тут, то есть на ментальном плане. То есть там, где мир уже не имеет устойчивых форм (арупа) и начинается Огненный Мир...
Об этом я и пытался скромно намекнуть в самом начале, и, думаю, что только Адонис был наиболее близок к такой трактовке.