Теория относительности: истина или ложь?

[Андрей Пузиков]

Когда мы рассуждаем о том, может ли мысль двигаться быстрее света, или нет, то мы исходим из физического понятия времени, без которого не существует понятия скорости. Когда мы говорим, что мысль может перемещаться мгновенно, мы исходим из совершенно иных взглядов на время, которое относительно, и, по сути, не существует.
Три измерения пространства и время не более чем функция нашего трехмерного сознания. Мгновенность, одновременность и предельная скорость – это иллюзия нашего сознания, проецирующего привычный и ощутимый опыт на физически недосягаемые области.

То, что мысль может опередить свет, и то, что она производит физические следствия, не означает, что мысль может, опередив свет, произвести такие физические изменения, которые нарушат энергетический баланс, определенный ОТО.
Мысль живет в своем мире и по своим законам, также ее воздействие на физический мир определяется сложными закономерностями, не поддающимися произволу, типа: «прилетела быстрее света и сообщила информацию о том, что там, позади пучок света через пространство ломится со своей ограниченной константой скоростью».

[DEI]

Попытаемся подойти просто. Выделим несколько характерных моментов. Разберу ответ и предложу эксперимент.

Сообщение от Андрей Пузиков

Когда мы говорим, что мысль может перемещаться мгновенно, мы исходим из совершенно иных взглядов на время, которое относительно, и, по сути, не существует.

Чтобы избежать лишних вопросов, на первых порах давайте ограничимся результатами физического измерения момента прихода, уловления мысли с момента передачи. ТАМ время иное, хотя тоже не абстрактная вечность. Но планы гармонично взаимосвязаны, иначе во Вселенной настал бы хаос.

Сообщение от Андрей Пузиков

То, что мысль ... производит физические следствия, не означает, что мысль может, опередив свет, произвести такие физические изменения, которые нарушат энергетический баланс, определенный ОТО.

Подождите О каком энергетическом балансе идет речь ?

Сообщение от Андрей Пузиков

Мысль живет в своем мире и по своим законам, также ее воздействие на физический мир определяется сложными закономерностями ...

Согласитесь, "сложными закономерностями", пожалуй, запутывает вопрос ... нежели проясняет ситуацию ...

Да, мысль может произвести физически изменения, и на этом можно основать опыт.

Предлагаю рассмотреть мысленный эксперимент.

Пусть в момент времени Т=0 оператор на планете Земля созерцает изображение или текст на листе бумаге перед ним. Сосредотачивается и передает в течение 5 минут мысленную посылку. При этом в течение 5 минут происходит трансформация физической информации в мыслепосылку. Далее мысль мгновенно распространяется до оператора находящегося на орбите Юпитера на расстоянии около 5 а.е. (42 световых минут). Где, в течение 5 минут телепат осознает посылку, перенося впечатления на бумагу. (Преобразует тонкие энергии в физические). (Т=10 мин.) Итого имеем факт сверхсветовой передачи информации. (10 мин против 42 мин.)

Вопросов к аудитории как минимум 2.
1) Противоречит ли этот результат представлениям ТО.
2) Требует ли положение вещей расширения наших представлений о мире.

Надеюсь на серьезный анализ, товарищи.
С уважением,

[Dron.ru]

Сообщение от Андрей Пузиков

...может ли мысль двигаться быстрее света, или нет, то мы исходим из физического понятия времени, без которого не существует понятия скорости.

Где находится мысль?
Когда находится мысль?

[Нарада]

Сообщение от DEI

1) Противоречит ли этот результат представлениям ТО.
2) Требует ли положение вещей расширения наших представлений о мире.

1. Нет, не противоречит.
2. Да, требует.

Пример с мыслью не совсем удачен, по моему мнению, в применении к СТО. Это все равно, что сравнивать поезд с самолетом или ракетой. Они действуют в разных плоскостях, правда, иногда эти плоскости могут пересекаться, но суть не в этом.

[Нарада]

Сообщение от DEI

[Давайте рассмотрим основы теории ТО, ее аксиомы и сравним с положениями Тайной Доктрины, размышлениями в свете Агни-Йоги и здравым смыслом.
Вот эти аксиомы:

1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.

Я бы поставил вопрос несколько по-другому: все ли инерциальные системы отсчета равноправны? Другими словами вернулся бы к спору между Эйнштейном и Лоренцем. Имеется ли в Природе абсолютная система отсчета? Другими словами существует ли вездесущей эфир?
Что об этом думает ДТ?
Согласно основ ТД весь объективный мир со всеми его семью планами Бытия, является лишь производными дифференциации Единого Непрерывного Корня Материи, скажем Первоматерии, которая непрерывна и неделима. На востоке она известна под наименованием Мулапракрити , где мула – это корень, пракрити – покров, материя.
В этом своем первоначальном не дифференцированном состоянии Материя являет нам понятие Пространства, через восприятие которого мы можем получить физическое представление о Единой Реальности.
Но будет большой ошибкой воспринимать категорию Пространства лишь как отвлеченную, философскую абстракцию, как некую умозрительную ”пустоту”, не способную ни на сопротивление, ни к движению. Ибо Пространство не есть ”беспредельная пустота”, ни ”условная полнота”, но вмещает в себя оба эти понятия.

«Будучи на плане абсолютной отвлеченности - оно является вечно непознаваемым Божеством и является пустотой только для ограниченных умов - на плане иллюзорного умозрения. Но в то же время оно является абсолютным Вместилищем всего Сущего, проявленного или же непроявленного, оно есть АБСОЛЮТНОЕ ВСЕ»

(Блаватская Е. П. "Тайная Доктрина". - Новосибирск, 1991.)
Другими словами, Пространство есть синоним Абсолюта. А Материя в ее не дифференцированном состоянии является одним из его Принципов.
Следовательно, возвращаясь к нашему вопросу, в лице Первоматерии мы имеем абсолютную «инерциальную» систему. И «вездесущей эфир». Это справедливо, ибо первая ее дифференциация называется Душой Вселенной или Акашей, источником всех материальных форм и сил.
Таким образом, один из важнейших принципов СТО входит в противоречие с основными положениями ТД. Оказывается не все инерциальные системы равноправны.

[Нарада]

Сообщение от Андрей Пузиков

...мы исходим из физического понятия времени, без которого не существует понятия скорости.

Я бы не стал делать такой вывод. Понятие скорости прекрасно может обходиться и без времени.

[fark]

Сообщение от Проходил мимо

Потому что самолет движется не равномерно-прямолинейно. Ему необходимо совершить вираж, чтобы вернуться в первоначальную точку. Симметрия нарушается как раз во время виража, когда самолет движется с ускорением.

Выкладки приводить не буду, не для этого форума такая математика.

Уважаемый Проходилмимец.

Все-таки, на всякий случай, еще раз внимательно прочитайте ссылку, которую предложил Дмитрий. Может тогда и мудрствования не понадобятся с виражами.

Ученые Мичиганского университета, будучи ортодоксальными релятивистами именно для того и провели свой эксперимент, чтобы подтвердить, что СТО работает. То есть, они пытались доказать, что в подвижной системе отсчета время течет медленнее относительно неподвижной.

Правда этот эксперимент ничего не доказывает, так как Мичиганские ученые не представили результаты своих экспериментов и их соответствие расчетным данным.

С таким же успехом, согласно самой первой ссылки по этой теме, изменение (замедление, в данном случае) показания часов в самолете в гораздо большей степени может быть вызвано изменением гравитационного потенциала (в терминах Горожанина).

Если "стабильность новейших атомных эталонов времени такова, что они «чувствуют» изменение потенциала поля тяготения при переносе с этажа на этаж", что может произойти с часами поднятыми на высоту 10000 метров, где напряженность гравитационного поля (гравитационного потенциала) Земли уже заметно отличается от этого же показателя на поверхности Земли.

[Нарада]

Вот интересная цитата относительно опыта Майкельсона-Морли:

Из отрицательного результата опыта Майкельсона-Морли по обнаружению скорости Земли в эфире (при поворотах прибора интерференционные полосы практически не сдвигались) следуют два взаимоисключающих вывода: либо эфира нет, либо движущиеся в эфире тела укорачиваются. Итак, либо - либо. Что делает величайший учёный? Включает в СТО оба вывода как постулаты: эфира нет и вместе с тем, движущиеся тела укорачиваются!!!
Перебор! Допустим, эфира нет, следовательно "эфирного ветра" тоже нет, и полосы могут быть неподвижны, только если геометрия прибора не изменилась. Но так как (по Эйнштейну) при этом плечо интерферометра укоротилось - полосы обязательно сдвинутся! Значит, из СТО вытекает положительный результат опыта Майкельсона-Морли, а в основу СТО положен отрицательный результат этого опыта!!! Зенон отдыхает.

[DEI]

Сообщение от Нарада

1. Нет, не противоречит.
2. Да, требует.

Спасибо за поддержку размышлений ! Предполагал именно такую комбинацию.

Сообщение от Нарада

Пример с мыслью не совсем удачен, по моему мнению, в применении к СТО. Это все равно, что сравнивать поезд с самолетом или ракетой. Они действуют в разных плоскостях, правда, иногда эти плоскости могут пересекаться, но суть не в этом.

Кажется, дело не столько в опыте, но в парадоксальности с точки зрения существующей физики.
Обобщу.
1) Описанный эксперимент не противоречит ТО. Ибо мысль распространяется неизведанными путями в неизвестном пространстве с неисследимой скоростью. Распространения материального сигнала не происходит.
2) Несмотря на это, мы сталкиваемся с возможностью передачи сигнала со сверхсветовой скоростью. Осуществить передачу информации со сверхсветовой скоростью возможно. Можно даже представить ситуацию диссоциации предмета в тонкую энергию, передачу по тонким токам и сборку на любом расстоянии. (?)
3) Откуда вывод: предельная скорость распространения взаимодействия и информации не обязана совпадать. Мы обнаруживаем неописываемую современной физикой среду, иное измерение, виду наличия которого гипотетическая ситуация или парадокс становятся наблюдаемой реальностью, возможно, и не входя в противоречие с известными теориями, но расширение теории перед лицом новых фактов — назревшая необходимость.

[DEI]

Да, хотелось бы поблагодарить Нараду за подход, достойный эзотерика. Выпишу еще раз основные тезисы.

Сообщение от Нарада

Я бы поставил вопрос несколько по-другому: все ли инерциальные системы отсчета равноправны? Другими словами вернулся бы к спору между Эйнштейном и Лоренцем. Имеется ли в Природе абсолютная система отсчета? Другими словами существует ли вездесущей эфир?
...
Что об этом думает ТД?
... Пространство есть синоним Абсолюта. А Материя в ее не дифференцированном состоянии является одним из его Принципов.
Следовательно, возвращаясь к нашему вопросу, в лице Первоматерии мы имеем абсолютную «инерциальную» систему. И «вездесущей эфир».
...Таким образом, один из важнейших принципов СТО входит в противоречие с основными положениями ТД. Оказывается не все инерциальные системы равноправны.

Этот вопрос действительно, требует осмысления.
(Не буду обсуждать насколько Первоматерия инерциальна в известном нам смысле ?
Но впрочем, Вы все равно правы. Тем более, что ее дифференциации, вероятно, должны...)
Интуиция мистика протестует против равноправности (неотличимости) физически грубых инерциальных с.о., опыт ТД подсказывает, что выход за рамки любой с.о. есть.

Вижу проблему в следующем.
Первый постулат (относительности по Э.)
При всех прочих равных условиях любые материальные процессы, протекающие в движущихся с разными скоростями с.о. будут протекать одинаково.

Да, но каков диапазон рассматриваемых материальных процессов, если учесть, что
1) Материя Высших планов иных физических свойств.
2) как учитывать равные условия и их создавать. Могут ли они на практике быть равными. И даже если они могут быть, реализуется ли эта ситуация на практике так часто, как это предполагается исходя из знания только о грубых условиях ?

Сравните, господа, два представления, на основе которых моделировались положения начала 20 века.
А) Мы висим в пространстве Ньютона, свойства света неизвестны, пространства-времени тоже. Нужны постулаты.
Б) Лучи и Вихри Эфира пронизывают Бесконечный Космос непрерывно обмениваясь энергиями, наполняя уникальными сочетаниями элементов каждый проявленный Атом и крупинку Пространства на всех Его планах.

Могут ли возникнуть предположения СТО в случае А). Они разумны.
В случае Б) ? Они возможны в весьма жестких условиях.

---
DEI

[Дмитрий777]

Сообщение от fark

С таким же успехом, согласно самой первой ссылки по этой теме, изменение (замедление, в данном случае) показания часов в самолете в гораздо большей степени может быть вызвано изменением гравитационного потенциала (в терминах Горожанина)

.
Я тоже так думал, поэтому и задавал вопрос, почему часы отстают в самолете. В общей теории относительности Эйнштейна пространство-время связано с гравитационными массами. Оно искривляется (время замедляется) вблизи гравитационных масс. То есть чавсы в самолете должны были бы спешить, а не отставать.

[Дмитрий777]

Сообщение от Нарада

Согласно основ ТД весь объективный мир со всеми его семью планами Бытия, является лишь производными дифференциации Единого Непрерывного Корня Материи, скажем Первоматерии, которая непрерывна и неделима.
в лице Первоматерии мы имеем абсолютную «инерциальную» систему. И «вездесущей эфир».

Мне все же видится здесь некое противоречие. Дело в том, что понятие системы по определению предусматривает существование предела.

[Андрей Пузиков]

Сообщение от Нарада

(Блаватская Е. П. "Тайная Доктрина". - Новосибирск, 1991.)
Другими словами, Пространство есть синоним Абсолюта. А Материя в ее не дифференцированном состоянии является одним из его Принципов.
[font=Times New Roman][size=3]Следовательно, возвращаясь к нашему вопросу, в лице Первоматерии мы имеем абсолютную «инерциальную» систему.

Из приведенной цитаты не следует, что пространство - синоним Абсолюта, тем более пространство в научном и, конкретно, физическом понимании. Лишь следует, что пространство в любом понимании, независимо от степени иллюзии является частью Абсолюта, как и все всегда и везде.
Так же и вывод об существовании абсолютной инерциальной системы недоказан.

[Дмитрий777]

Сообщение от Андрей Пузиков

Из приведенной цитаты не следует, что пространство - синоним Абсолюта, тем более пространство в научном и, конкретно, физическом понимании. Лишь следует, что пространство в любом понимании, независимо от степени иллюзии является частью Абсолюта, как и все всегда и везде.
Так же и вывод об существовании абсолютной инерциальной системы недоказан.

Естесственно, понятие Абсолюта гораздо шире (а вообще-то безгранично).Но в данном контексте, мне кажется допустимо использовать синоним вместо части, т.к. синоним и часть здесь являются синонимами.
А по поводу доказательства существования абсолютной СО согласен. Вообще в самом определении абсолютной системы кроется противоречие. Раз система, значит предел, Абсолют же беспределен.

[Нарада]

Сообщение от Дмитрий777

Мне все же видится здесь некое противоречие. Дело в том, что понятие системы по определению предусматривает существование предела.

Здесь противоречия нет. Ибо проявление Кореня Материи уже есть само по себе ограничени. Это состояние, как мне помнится, обозначают точкой в круге.

[Дмитрий777]

Сообщение от Нарада

Здесь противоречия нет. Ибо проявление Кореня Материи уже есть само по себе ограничени. Это состояние, как мне помнится, обозначают точкой в круге.

Корень (он же проявление пространства, он же первоматерия) - пространство - Абсолют.
Последний беспределен, первый (по Вашим словам) - ограничен. На каком этапе исчез предел?

[DEI]

Сообщение от Дмитрий777

Корень (он же проявление пространства, он же первоматерия) - пространство - Абсолют.
Последний беспределен, первый (по Вашим словам) - ограничен. На каком этапе исчез предел?

Абсолют - Круг, Корень - точка, как помню.

Но подождите, подождите. Коллеги, не кажется ли Вам, что для наших нужд достаточно знать, что Абсолютное гарантирует бесконечность выбора систем отсчета, где найдется достаточно независимая, то есть «абсолютная» и инерциальная.
С точки зрения такой конкретной с.о. (не будем об идеальном — это отвлекает в бесконечные споры) будет всегда возможно различить две инерциальные с.о.
Таким образом, философски первый постулат ТО условен, и ограничен областью применимости: неразличимость систем отсчета. Если мы указываем некую с.о. иного типа, то модель надо менять.
Космогония Тайной Доктрины дала точку отсчета, но решать космогонические вопросы не обязательно, хотя и очень хочется. (Может, организовать отдельную тему ?) Давайте договорим об ТО и продолжим эту тему после.

А второй постулат ТО ?
В чем его уязвимость, по Вашему мнению ?

(Еще извиняюсь, что прерываю содержательное обсуждение - даже хотел дослушать..., но как же ТО)

[Олег С.]

Сообщение от Дмитрий777

Корень (он же проявление пространства, он же первоматерия) - пространство - Абсолют.
Последний беспределен, первый (по Вашим словам) - ограничен. На каком этапе исчез предел?

Вообще-то размышления об Абсолюте – бесперспективны. Это слишком неопределенно. Абсолют не терпит никаких определений, потому что любое определение – ограничение. Гораздо продуктивнее поразмышлять о проявленной Вселенной – на всех планах, до самого высшего. Ведь Вселенная – не Абсолют, она не безгранична ни во времени (имеет срок проявления), ни по размеру (она конечна, хотя и не имеет границ). Все свойства и законы нынешней проявленной Вселенной явились отражением мысли Логоса в момент её образования. В ТД подробно описан этот процесс. Поэтому, если мы говорим о вселенских законах, в т.ч. о равноправности или неравноправности ИСО, следует говорить не об Абсолюте, но о проявленной Вселенной. На мой взгляд, если иметь ввиду возможность существования выделенной СО, то речь может идти об отражении той самой точки в нашем мире, который есть круг. Т.е. абсолютная система отчета (АСО) на нашем плане есть отражение Точки (Единого) высшего плана, относительно которого происходит движение на всех низших планах.

[Олег С.]

Сообщение от DEI

А второй постулат ТО ?
В чем его уязвимость, по Вашему мнению ?

Второй постулат, на мой взгляд, отражает свойство нашего трехмерного плана и свойство материи этого плана, которая не может превысить (даже достигнуть) скорость света. Но думаю, этим планом этот постулат и ограничивается. Для других планов свои законы.

[Дмитрий777]

Сообщение от Олег С.

Вообще-то размышления об Абсолюте – бесперспективны. Это слишком неопределенно. Абсолют не терпит никаких определений, потому что любое определение – ограничение. Гораздо продуктивнее поразмышлять о проявленной Вселенной – на всех планах, до самого высшего. Ведь Вселенная – не Абсолют, она не безгранична ни во времени (имеет срок проявления), ни по размеру (она конечна, хотя и не имеет границ). Поэтому, если мы говорим о вселенских законах, в т.ч. о равноправности или неравноправности ИСО, следует говорить не об Абсолюте, но о проявленной Вселенной.

Совершенно с Вами согласен. Даже не интересно, согласен практически с каждым словом, бывает же такое.
Ну если только немножко не согласен в том месте, где Вы сделали оговорку, что Вселенная не имеет границ. Все конечное закономерно должно иметь предел или границы. Но это сейчас к разговору не относится.

Сообщение от DEI

не будем об идеальном — это отвлекает в бесконечные споры

Согласен, не будем. Но для этого надо принять условия ограничения от этого идеального.
Вот Олег правильно предложил уйти от абсолютности к проявленной Вселенной, которая закономерно конечна в пространстве и во времени и без всяких противоречий принять ее за систему, наиболее общую из всех вообще.
Для нас же она может считаться абсолютной.
Вот по поводу бесконечности, может быть и не совсем в тему, но все же. Не знаю, есть ли в точных науках понятие относительной бесконечности, в некоторой степени оно может быть отождествлено с понятием неопределённости. Ведь существует множество характеристик, сосчитать которые или привести в данной системе к какому-то конкретному значению не представляется возможным, но однако которые должны закономерно иметь определенное, небесконечное значение. Введение такого понятия, на мой взгляд, позволило бы внести ясность в понятие бесконечных величин. Наличие множества относительных бесконечностей (неопределенностей) наделяет смыслом существование единой абсолютно-бесконечной системы - Абсолюта (однозначной и категоричной вообще). Итак, относительно бесконечная величина - такая величина, бесконечность которой является следствием ее неопределенности и, для которой существует в принципе возможность для определения ее конечного значения в иной системе отношений.
Кстати, система, наиболее общая из всех вообще, бесконечная относительно, и из-за этой своей неопределенности могущая считаться для нас абсолютной, и есть наша искомая АСО.