| Forum.Roerich
Живая Этика (Агни Йога), Теософия | | | Результаты поиска в Google | | Результаты поиска по Агни Йоге | | 24.08.2017, 17:09 | #1 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,758 раз(а) в 1,095 сообщениях | Методы познания Цитата: Сообщение от mika_il Мы живем (во плоти) в феноменальной Вселенной, которую воспринимаем непосредственно чувствами. ... Т.е. априори мы не можем знать, что это и "как устроено". Мы можем только воспринимать и изучать, чем оно является и открывается для нас, для человечества. Всё, что мы знаем, представляем и сможем узнать или представить, представляет совсем иные планы и иную форму Вселенной - умопостигаемую (ноуменальную) Вселенную. | Возможно, это оффтоп(на усмотрение модератора), но возникло несколько уточняющих вопросов. С "феноменальной Вселенной" всё понятно: она дана нам в чувственном наглядном представлении. Это наглядное представление у человека обеспечено в полной мере полным комплектом наших чувств. Всё многообразие чувственных представлений с помощью синтеза мышления человек приводит с единству. Действительно, так конструируется человеком его "феноменальная Вселенная". А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"? | | | 24.08.2017, 18:30 | #2 | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: Агни Йога и Теософия Цитата: Сообщение от Андрей С. А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"? | Насколько я понимаю. Восточная философия называет их танматрами - буквально "только то". Они являются джнянедриями, в отличие от чувств, которые рассматриваются как кармендрии. "Органы" или "каналы" познания и действия. | | | 24.08.2017, 19:17 | #3 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,758 раз(а) в 1,095 сообщениях | Ответ: Агни Йога и Теософия Цитата: Сообщение от mika_il Цитата: Сообщение от Андрей С. А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"? | Насколько я понимаю. Восточная философия называет их танматрами - буквально "только то". | Да нет, танматры - это сущность наших пяти чувств, их основание(чувств) и основа для разворачивания на физическом плане. В любом случае, танматры относятся к чувственной природе человека(тот же чувственный инструмент), из которой синтез мышления и образует "феноменальную Вселенную". Я думал, Вы скажете - ум... Т.к. такой ответ на поверхности... Но с умом тоже большие сложности, ведь он представляет из себя пустое единство функции. Чтобы ему что-то "насинтезировать", ему нужен материал, из которого он и синтезирует феномены. А без этого материала, вся эта "умопостигаемая Вселенная" оказывается просто фикцией, несравнимой по последствиям с иллюзорностью "феноменальной Вселенной". Т.к. в основе иллюзии феномена лежит всё же невинное невежество, а в случае с "умопостигаемыми" ноуменами имеет место прямой обман. И других познавательных инструментов в семеричной структуре человека, увы, - нет... PS: Я всё это говорю к тому, что сама семеричная структура человека "априори" формирует структуру Вселенной, которая не может быть никакой иной, как "феноменальной". Вселенная станет какой-то другой, когда сам человек перестанет существовать как человек, когда он станет чем-то другим... Последний раз редактировалось Андрей С., 24.08.2017 в 19:30. | | | 24.08.2017, 19:34 | #4 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,758 раз(а) в 1,095 сообщениях | Ответ: Агни Йога и Теософия Цитата: Сообщение от Андрей С. PS: Я всё это говорю к тому, что сама семеричная структура человека "априори" формирует структуру Вселенной, которая не может быть никакой иной, как "феноменальной". Вселенная станет какой-то другой, когда сам человек перестанет существовать как человек, когда он станет чем-то другим... | PSS: Но об этом и говорить не стоит, т.к. это будет совсем другая история, о которой мы даже догадываться не можем, с нашими-то инструментами познания... | | | 24.08.2017, 20:03 | #5 | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: Агни Йога и Теософия Цитата: Сообщение от Андрей С. Да нет, танматры - это сущность наших пяти чувств, их основание(чувств) и основа для разворачивания на физическом плане. В любом случае, танматры относятся к чувственной природе человека(тот же чувственный инструмент), из которой синтез мышления и образует "феноменальную Вселенную". | Посмотрите, например, в "Вишну Пуране". Там они не относятся к чувственной природе и человеческой природе как таковой. Цитата: Сообщение от Андрей С. Я думал, Вы скажете - ум... | Не скажу. Потому что слово ум в нашей среде уже заработало предубежденное отношение. "Ноуменальный" наверное происходит от "ноус". Как говорит Теософия, это отличное от "психе". Цитата: Сообщение от Андрей С. И других познавательных инструментов в семеричной структуре человека, увы, - нет... | Поймите же. Если нечто не работает и не производит результат, справедливо считать, что этого нет. А вот если наоборот - когда-то они работали и давали необходимый результат? | | | 24.08.2017, 20:16 | #6 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,758 раз(а) в 1,095 сообщениях | Ответ: Агни Йога и Теософия Цитата: Сообщение от mika_il Если нечто не работает и не производит результат, справедливо считать, что этого нет. А вот если наоборот - когда-то они работали и давали необходимый результат? | Что работало? Цитата: Сообщение от mika_il Цитата: Сообщение от Андрей С. Да нет, танматры - это сущность наших пяти чувств, их основание(чувств) и основа для разворачивания на физическом плане. В любом случае, танматры относятся к чувственной природе человека(тот же чувственный инструмент), из которой синтез мышления и образует "феноменальную Вселенную". | Посмотрите, например, в "Вишну Пуране". Там они не относятся к чувственной природе и человеческой природе как таковой. | Вы их просто назовите, и Вам сразу станет понятно, что танматрами называют тонкие сущности стихий, которые в свою очередь соответствуют пяти органам чувств человека, это своего рода объективация вовне чувственной природы человека. Собственно, таким путем и конструируется "феноменальная Вселенная" из познавательных способностей человека, путем их объективации. Последний раз редактировалось Андрей С., 24.08.2017 в 20:27. | | | 24.08.2017, 20:29 | #7 | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: Агни Йога и Теософия Цитата: Сообщение от Андрей С. Цитата: Сообщение от mika_il Если нечто не работает и не производит результат, справедливо считать, что этого нет. А вот если наоборот - когда-то они работали и давали необходимый результат? | Что работало? | Танматры. Не как "чувственный инструмент", а как буквальное только то. | | | 24.08.2017, 20:37 | #8 | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Ответ: Агни Йога и Теософия Цитата: Сообщение от Андрей С. Вы их просто назовите, и Вам сразу станет понятно, что танматрами называют тонкие сущности стихий, которые в свою очередь соответствуют пяти органам чувств человека, это своего рода объективация вовне чувственной природы человека. Собственно, таким путем и конструируется "феноменальная Вселенная" из познавательных способностей человека, путем их объективации. | Я этого сделать не могу. В том смысле что не должен. Это будет равносильно примысливанию к философской сущности. Погружением в пресловутое "сновидение". А мне необходимо состояние осознанного "сновидения". | | | 25.08.2017, 08:11 | #9 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Йогачара и Медхьямика Цитата: Сообщение от Андрей С. А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"? | В некоторых буддийских философских доктринах подобный конструкт есть. Например, в Йогачаре (она же - виджнянавада) подобной опорой является алая-виджняна. В более простых интерпретациях - это "природа Будды". С другой стороны, в той же Медхьямике сам вопрос "чем воспринимать" бессмысленный, т.к. методом постижения для нее является освобождение от "инструментария", т.е. "прямое созерцание". Последний раз редактировалось Владимир Чернявский, 25.08.2017 в 08:15. | | | 25.08.2017, 08:38 | #10 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,758 раз(а) в 1,095 сообщениях | Ответ: Йогачара и Медхьямика Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Андрей С. А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"? | В некоторых буддийских философских доктринах подобный конструкт есть. Например, в Йогачаре (она же - виджнянавада) подобной опорой является алая-виджняна. В более простых интерпретациях - это "природа Будды". С другой стороны, в той же Медхьямике сам вопрос "чем воспринимать" бессмысленный, т.к. методом постижения для нее является освобождение от "инструментария", т.е. "прямое созерцание". | Вот я тоже к такой же мысли склоняюсь, что освободившись от познавательного инструментария, это уже будет нечто другое, не человек... Ведь в основе человеческой познавательной способности лежит рефлексия сознания, а она неизбежно будет порождать(и в состоянии порождать) только феномены. Т.е. между сущностью и явлением будет всегда оставаться зазор, который делает возможным для человека познание. | | | 25.08.2017, 09:02 | #11 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Йогачара и Медхьямика Цитата: Сообщение от Андрей С. Т.е. между сущностью и явлением будет всегда оставаться зазор, который делает возможным для человека познание. | Вероятно, нужно оговорить, что мы в данном случае понимаем под "познанием". К примеру, "озарения", "инсайды" и т.д. - это нормальный элемент именно человеческой жизни. Скорее в категории "не человеков" можно отнести тех, в чьей повседневности нет подобного. Другое дело, что "осаждение" непосредственного восприятия на понятийный аппарат, безусловно, всегда вносит искажения. | | | 25.08.2017, 09:36 | #12 | Рег-ция: 06.04.2003 Сообщения: 5,039 Благодарности: 713 Поблагодарили 1,758 раз(а) в 1,095 сообщениях | Ответ: Йогачара и Медхьямика Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Андрей С. Т.е. между сущностью и явлением будет всегда оставаться зазор, который делает возможным для человека познание. | Вероятно, нужно оговорить, что мы в данном случае понимаем под "познанием". К примеру, "озарения", "инсайды" и т.д. - это нормальный элемент именно человеческой жизни. | В самом общем смысле познание реализуется человеком через субъект-объектное отношение, которое находит своё воплощение, с одной стороны, в многообразии чувственных ощущений, а, с другой стороны, в сведении этого многообразия к единству с помощью мышления. И на выходе всего этого процесса мы получаем лишь представление о мире в виде явления. А иначе и быть не может! Ведь сам человек, как отдельный индивид, представляет из себя такое же явление. А явление(копия) не может творить сущность, максимум на что способно явление, это сотворить такое же явление, как он сам. Поэтому тут мы прочно "заперты" в плену нашей человеческой природы. Поэтому в буддизме и говориться об иной "природе", нечеловеческой. Причем, тут получается такое интересное обстоятельство при переходе от человеческой природы к иной "природе Будды". Они не могут быть связаны причинно-следственной связью! Т.е. "природу Будды" невозможно вывести с помощью человеческих познавательных способностей, и вообще нельзя вывести из природы человека. Потому что тогда это было бы просто продолжением человеческой "феноменальной" природы, со всеми её ограничениями. Поэтому в буддизме переход в Нирвану мыслился как мгновенный переход в иные условия существования, совершенно не обусловленный никакими "земными" причинами. Если под "озарением" или "самадхи" подразумевается вот такое мгновенное "выпадение" из "земной" феноменологической обусловленности, тогда да, в этих состояниях можно усматривать( догадываться) некие новые(нечеловеческие) возможности существования мира. Но остается большой вопрос применимости для нашего мира того, что находится в иных условиях существования. Как Вы верно отметили, большие трудности возникают уже на стадии выражения " этого" в человеческом языке.... Т.е. уже человеческая знаковая система неадекватна иному миру, не говоря уже о всём устройстве нашего мира. Последний раз редактировалось Андрей С., 25.08.2017 в 09:48. | | | 25.08.2017, 12:18 | #13 | Рег-ция: 05.05.2006 Адрес: Москва Сообщения: 20,430 Благодарности: 817 Поблагодарили 2,419 раз(а) в 1,452 сообщениях | Ответ: Йогачара и Медхьямика Очень интересно, жаль непонятно. Нет ли возможности слова типа пракрити и пр. сразу писать на русском? Или хотя бы в терминах из АЙ, типа духоразумение, знание духа.. __________________ Иерархия, 413 ... Мы оберегаем лишь на правильном пути. Последний раз редактировалось Dar, 25.08.2017 в 12:20. | | | Этот пользователь сказал Спасибо Dar за это сообщение. | | 25.08.2017, 12:21 | #14 | Banned Рег-ция: 02.10.2009 Адрес: Нижний Новгород Сообщения: 9,051 Благодарности: 871 Поблагодарили 1,230 раз(а) в 987 сообщениях | Методы познания Цитата: Сообщение от Андрей С. В самом общем смысле познание реализуется человеком через субъект-объектное отношение, которое находит своё воплощение, с одной стороны, в многообразии чувственных ощущений, а, с другой стороны, в сведении этого многообразия к единству с помощью мышления. И на выходе всего этого процесса мы получаем лишь представление о мире в виде явления. А иначе и быть не может! Ведь сам человек, как отдельный индивид, представляет из себя такое же явление. А явление(копия) не может творить сущность, максимум на что способно явление, это сотворить такое же явление, как он сам. Поэтому тут мы прочно "заперты" в плену нашей человеческой природы. | Если Вы различаете между чистой сущностью и сложенным представлением о ней, как Вы можете считать себя "запертым" в плену человеческой природы"? Все Ваши состояния с момента этого различения вершатся Вашей собственной волей, вовсе не человеческой природой как таковой. | | | 26.08.2017, 16:29 | #15 | Administrator Рег-ция: 14.12.2002 Адрес: Москва Сообщения: 44,900 Благодарности: 1,988 Поблагодарили 7,069 раз(а) в 4,821 сообщениях | Ответ: Йогачара и Медхьямика Цитата: Сообщение от Андрей С. Цитата: Сообщение от Владимир Чернявский Цитата: Сообщение от Андрей С. Т.е. между сущностью и явлением будет всегда оставаться зазор, который делает возможным для человека познание. | Вероятно, нужно оговорить, что мы в данном случае понимаем под "познанием". К примеру, "озарения", "инсайды" и т.д. - это нормальный элемент именно человеческой жизни. | ... Если под "озарением" или "самадхи" подразумевается вот такое мгновенное "выпадение" из "земной" феноменологической обусловленности, тогда да, в этих состояниях можно усматривать( догадываться) некие новые(нечеловеческие) возможности существования мира. Но остается большой вопрос применимости для нашего мира того, что находится в иных условиях существования. Как Вы верно отметили, большие трудности возникают уже на стадии выражения " этого" в человеческом языке.... Т.е. уже человеческая знаковая система неадекватна иному миру, не говоря уже о всём устройстве нашего мира. | Тем не менее, именно одновременная жизнь в нескольких мирах и есть естественная жизнь человека. Так же как и непрерывный процесс ретрансляции, процесс выражения "того" мира через этот. А, вот, когда этот процесс в человеке останавливается, то человек теряет все человеческое в себе и остается в нем только животное. | | | 20.06.2018, 21:08 | #16 | Рег-ция: 03.06.2018 Сообщения: 3,147 Благодарности: 263 Поблагодарили 288 раз(а) в 251 сообщениях | Ответ: Методы познания Цитата: Сообщение от Андрей С. А вот по поводу "умопостигаемой Вселенной" возникает вопрос чем её воспринимать? Какие в нашем распоряжении есть инструменты для познания "умопостигаемой Вселенной"? | Как поняла, Вы думаете, что у человека нет возможности познавать реальный мир? Если бы это было так, то не было бы эволюции человечества, не было бы расширения сознания и посвящений. У человека есть все возможности для познания, только , как вы правильно заметили, ему бы понять свою ограниченность и направить внимание в нужном направлении. Меня поражает, не то, что человек не познает мир, меня восхищает, что при современном материалистическом воспитании, где каждый убежден, что то, что он видит(ощущает),и- или то, что ему внушают СМИ и всякие источники Представлений и есть именно то, что существует, при всем при этом, люди постигают и открывают новое. Вот что восхищает! Есть много простых инструментов для постижения реальности даже у современного ограниченного своим стереотипным сознанием человека. Про главный из них Вам намекнули:Владимир Чернявский "Не забывайте, что "тот мир" всегда присутствует в нас. Как бы он не назывался - "алая-виджняна", "Атман" или "зерно духа"." Дело в том, что Манас как инструмент, может работать в обе стороны. Манас управляет органами чувств, которые можно направить внутрь. Вы сами подняли тему объектно- субъектных отношений. вспомним древнюю формулу: Я и работник и работа и поле работы. Это и есть Манас. Манас создает объективный мир, он же орудие связи между материей и духом, т.е. между объективным миром - материей и тем, что стоит глубже субъективного мира. По сути, субъективный мир- это сознание- это одежда Манаса и он может взаимодействовать с более глубокой стороной- с душой, а глубже еще...есть миры и не один. Но самый короткий путь не самый возможный. Можно начать с зеркал. Если вы увидели свою ограниченность, то уже есть возможность выглянуть за скорлупку, или хотя бы увидеть себя со стороны, отразившись в зеркалах. | | | Этот пользователь сказал Спасибо Diotima за это сообщение. | | Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1) | | Часовой пояс GMT +3, время: 01:38. |