Сообщение от July (Сообщение 683153)

Помню, что у ЕПБ несколько раз встречал замечание по конкретным случаям, что хотя и говорится о вере, но подразумевается воля. Так что к консенсусу трудно будет прийти. В прошлом словам уделялось несколько иное значение, многие поколения изменили значение слов. Например сейчас духовная нищета подразумевает ограниченную натуру, акцент же прежних речений был в нищете как нужде, а это уже другой смысл. А вообще, по теме, может чтобы понять суть феноменов, надо уяснить суть законов нашего мира, что вещественность мира есть продукт стихийных комбинаций и через них и воздействуя на них, появляются феномены, но при этом законы не нарушаются.

Сообщение от July (Сообщение 683153)

Так что к консенсусу трудно будет прийти. В прошлом словам уделялось несколько иное значение, многие поколения изменили значение слов. Например сейчас духовная нищета подразумевает ограниченную натуру, акцент же прежних речений был в нищете как нужде, а это уже другой смысл

Сообщение от July (Сообщение 683153)

А вообще, по теме, может чтобы понять суть феноменов, надо уяснить суть законов нашего мира, что вещественность мира есть продукт стихийных комбинаций и через них и воздействуя на них, появляются феномены, но при этом законы не нарушаются.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683158)

Не совсем понимаю смысл вкладываемый Вами в слова "продукт стихийных комбинаций" . Придерживаюсь идеи, что причина всегда исходит из сознательного акта творения.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683158)

Не знаю, я придерживаюсь тому, что термины имели изначально истинный смысл, а на протяжении истории человечества исказился этот смысл.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683156)

" Помоги моему неверию" Как понять эти слова?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683155)

Из статьи в википедии:

Сообщение от Diotima (Сообщение 683122)

Какой должна быть вера, чтоб феномены появились, пойти по воде, например, или сдвинуть гору? Конечно, это не цель, но механизм интересен.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683122)

Как сохранить в себе веру, эту энергию?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683122)

Может быть поэтому в православии считается что вера выше знания.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683122)

Но вера это ведь тоже вполне научный оккультно механизм

Сообщение от Неон (Сообщение 683165)

Скорее привлекательнее знаний, потому что от веры вы получаете прилив гормонов радости затратив при этом минимум ресурсов, а для получения знаний ресурсов тратится очевидно больше, при этом гормональных поощрений может совсем не быть.

Сообщение от gog (Сообщение 683168)

Ну уж нет. Видимо вам знания не вдохновляли никогда? Эгоистичная вера никогда не сравнится с истинным знанием,после получения которого как вы говорите ,наступает прилив гормонов радости.

Сообщение от Неон (Сообщение 683165)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Думаю, достаточно с горчичное зерно, просто вообразить это и оно произойдет в вашем воображении, а по-другому, кроме как через воображение мы не можем воспринимать даже реальный мир, все через себя прогоняем, поэтому конечный продукт нашей внутренней виртуальной реальности, а именно он имеет для нас смысл, всегда отличается от объективной. Боюсь, что быть абсолютно объективным в принципе не возможно, хотя стремиться наверное стоит.

Сообщение от Неон (Сообщение 683165)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Если она стала сверхценной, то вопрос скорее нужно инвертировать, потому что сверхценное будет поддерживаться мозгом без участия сознания и даже вопреки ему. Когда мозг уверен в ценности чего-то, то направляет ресурсы чтобы сохранить данный механизм, давая ему приоритет.

Сообщение от Неон (Сообщение 683165)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Скорее привлекательнее знаний, потому что от веры вы получаете прилив гормонов радости затратив при этом минимум ресурсов, а для получения знаний ресурсов тратится очевидно больше, при этом гормональных поощрений может совсем не быть.

Сообщение от Неон (Сообщение 683165)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Абсолютно научный. Не буду впрочем утверждать, что оккультный, а вот что электро-химический так это уж наверняка ^_^

Сообщение от gog (Сообщение 683168)

Ну уж нет. Видимо вам знания не вдохновляли никогда? Эгоистичная вера никогда не сравнится с истинным знанием,после получения которого как вы говорите ,наступает прилив гормонов радости.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683223)

Странное сочетание "эгоистичная вера". На мой взгляд, само слово вера уже предусматривает, что вы отдаете кому-то бескорыстно свое внимание и свою энергию. Даже Ваша вера в вдохновляющие знания- это Ваша устремленность в направлении приобретения этих знаний, т.е. Вы вкладываете туда свои силы, время. внимание, свою жизнь. Это и есть Ваша вера. Вера это поток энергии, который куда-то вас несет и где-то вас привязывает. Вопрос только куда несет и где привязывает, и кто пользуется вашей энергией?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683221)

По-моему, если произойдет в воображении, это не совсем о том, о чем я спрашивала. Встает вопрос, что для вас воображение?
Если для Вас продукт воображения это "конечный продукт нашей внутренней виртуальной реальности" и он "всегда отличается от объективной", то при чем тут материализация, о которой я спрашивала? Материализация это проявление, пусть не в абсолютной реальности (Хотя для начала, чтоб материализовать надо именно получить в абсолютной реальности), но в нашем трехмерном физическом мире, чтоб потрогать руками.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683221)

К тому же, считаю, что свободный индивид способен управлять и своим мозгом в том числе, это всего лишь инструмент.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683221)

Не говорите за православных, у них свои приоритеты. Если Вы материалист и все сводите к гормонам, то скажите, кто управляет эндокринной системой?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683221)

Соглашусь с Вами, с учетом, что эти электро-химические процессы вовсе не ограничиваются физическим телом человека, а могут выходить далеко за его пределы.

Сообщение от gog (Сообщение 683231)

Цитата:
Правильно. Что получается. Деятельность эгоиста направлена только на себя,ради себя,для себя. Верно. Верующий всю внутреннюю энергию направляет (отдает) в предмет своей веры совершенно не признавая иные постулаты и утверждения. Замете ,каждый верующий в иные утверждения так же замкнут в области своей веры и обслуживает только свой предмет веры. Таким образом любой верующий(это касается не только религий,а любого состояния веры даже в науке) замкнут только в своей клетке предмета веры. Разве не так? Хоть и иссохнет верующий отдавая всю себя в свой предмет веры, его энергия источается направившись в одну точку как у заядлого эгоиста,который признает только свои амбиции.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683221)

В идеале хорошо бы было быть свободным от уловления какими-то ценностями и сверхценностями личностного и физического мира. Хорошо бы было самому свободному индивиду распоряжаться потоком своего внимания и своей психической энергии по зову сердца и зову Иерархии.

Сообщение от gog (Сообщение 683231)

Цитата:
Имейте ввиду,в знания нельзя верить и невозможно верить. Потому знания добываются не голым утверждением и последующей верой ,а упорным трудом проб и ошибок где абсолютно не место вере.

Сообщение от Неон (Сообщение 683240)

Воображение объективный механизм психики, а материализация, скажем так, нет примеров реализации этого феномена кроме как в нашем воображении. И не удивительно ведь информация это определенным образом организованная материя, а не наоборот. Чтобы перенести информацию с одного носителя на другой нужны взаимодействия этих носителей. А когда возможны взаимодействия? Когда у носителей есть общие свойства. Сама по себе информация не имеет свойств, свойства имеет только носитель информации. Можно конечно сказать, что такие понятия как достоверность, адекватность и понятность это свойства информации, но это только на первый взгляд. Все это свойства восприятия, т.е. самого носителя.

Сообщение от Неон (Сообщение 683240)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Исследования в институте Макса Планка не дают таких оптимистичных ответов. Более того они же показывают, что свободы воли скорее всего или не существует вовсе или она настолько минимальна, что почти ни на что существенное не влияет. Просто включите в размышление принцип причин и следствий и становится очевидным, что наши мысли и действия результат такой причинно-следственной цепочки, т.е. имеет место детерминизм, а все наши намерения это тоже продукт данной цепочки, в том числе и воля, как естественная потребность вносить коррективы, но следующая уже измененная цепочка причин и следствий это те же продукты и сознание не более чем статист в процессах эволюции мыслей, намерений и действий.

Сообщение от Неон (Сообщение 683240)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Всеми процессами в организме управляет мозг, думаю тут никто не станет спорить с этим, ни православные, ни теософы, ни последователи Агни Йоги. Просто они вносят в конструкцию дополнительные тонкие механизмы. Насколько такое дополнение рационально уже другой вопрос. ^_^

Сообщение от Неон (Сообщение 683240)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Наличие полей не решает проблемы, потому что психика это не столько сам мозг, сколько его внутренние процессы. Не достаточно считать информацию, она не будет психикой, нужно извлечь сами процессы и механизмы, которые ее поддерживают и обеспечивают обработку этой информации, а без самого психического аппарата процессов не будет.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683246)

Видимо, накопленный человечеством арсенал за время своей истории фактов разных феноменов для Вас не аргумент.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683246)

но знаете ли Вы что это за материя?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683246)

Вы даже не представляете, что эта материя прекрасно существует без всяких носителей.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683246)

Что я могу на это сказать? "По вере и воздастся". Есть ли у Вас интерес рассматривать другие альтернативы, или Вы уже себе определили клетку существования и деревянный макинтош в конце?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683246)

Если уж вопрос в рациональности, то дилетантизм утверждать, что всеми процессами в организме управляет мозг. Это полное игнорирование физиологии.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683246)

А какие психические аппараты Вы знаете кроме человеческого?

Сообщение от Неон (Сообщение 683270)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Состоящая из структурированных материальных частиц или античастиц, а так же полей как связующих звеньев. Темную материю рассматривать наверное смысла нет по понятным причинам.

Цитата:
Сообщение от Diotima
Материя это и есть носитель для информации. Например сами по себе комбинации букв генетического алфавита без материальных оснований не более чем абстракция. Материализация информации возможна только при физических взаимодействиях, а в том смысле, о котором говорите вы, вроде сдвигания горы по щучьему велению может быть реализована только в воображении.

Сообщение от Неон (Сообщение 683270)

Ну, в принципе наш мозг ничего другого дать не может, наверное поэтому у него есть потребность разукрашивать эту клетку в радужные цвета, придумывая различные посмертные перспективы, ибо инстинкт самосохранения один из самых сильных.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683245)

А вот тут можно с Вами не согласиться, и думаю любой ученый с Вами не согласится.
Очень мало на земле людей, которые ищут знания как в сказке: "иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю, что". Может это и не плохой путь, но, думаю, он для избранных......................................

Сообщение от Diotima (Сообщение 683333)

Похоже Вы сами себе противоречите, сначала назвали информацию материей, потом оказалось, что это абстракция. Материализация, т.е. проявление в физическом мире, конечно возможно, когда есть связи, т.е. взаимодействие, но есть еще существование свободное от этого физического мира.

Сообщение от Неон (Сообщение 683348)

Информация это организация материи таким образом, что она несет определенный код и зная язык вы можете расшифровать код. Вот и все "противоречия". Вне физического мира нет взаимодействий, потому что нет свойств. Даже само получение информации из внешнего мира это не более чем абстрактный оборот речи. На самом деле мы ее не получаем оттуда, ее там нет, а преобразовываем взаимодействия с миром в информацию, формируя нейронные связи. То есть без физического аппарата информация никогда не возникнет, она продукт взаимодействий, а вы хотите, чтобы сформированная в мозгу информация, например информация о телекинезе горы, произвела соответствующее действие без физического влияния на гору. Она может и сдвинулась если бы умела, была разумной и главное поняла, что от нее хотят, но природа не наделила ее такими свойствами и к сожалению сдвинуться она может только под воздействием тектонических сил или в виртуальном мире воображения, там возможны любые чудеса. ^_^

Сообщение от gog (Сообщение 683338)

Именно веря ищут знания как в сказке. Вы что то путаете . Согласен. Есть и наверняка много ученных .которые верят в то что ищут. А надо бы быть беспристрастными в поисках истины,а не верить. Особенно ученным. Уверен,и таких много среди ученых

Сообщение от Diotima (Сообщение 683363)

У меня ощущение. что мы не понимаем друг друга.

Сообщение от Неон (Сообщение 683348)

Информация это организация материи таким образом, что она несет определенный код и зная язык вы можете расшифровать код. Вот и все "противоречия". Вне физического мира нет взаимодействий, потому что нет свойств.

Сообщение от Неон (Сообщение 683348)

Даже само получение информации из внешнего мира это не более чем абстрактный оборот речи. На самом деле мы ее не получаем оттуда, ее там нет, а преобразовываем взаимодействия с миром в информацию, формируя нейронные связи.

Сообщение от Неон (Сообщение 683348)

То есть без физического аппарата информация никогда не возникнет, она продукт взаимодействий, а вы хотите, чтобы сформированная в мозгу информация, например информация о телекинезе горы, произвела соответствующее действие без физического влияния на гору.

Сообщение от Неон (Сообщение 683348)

Она может и сдвинулась если бы умела, была разумной и главное поняла, что от нее хотят, но природа не наделила ее такими свойствами и к сожалению сдвинуться она может только под воздействием тектонических сил или в виртуальном мире воображения, там возможны любые чудеса. ^_^

Сообщение от gog (Сообщение 683366)

Потому я не буду верить.а надеяться. Надеяться и в случае возможного отрицательного исхода заранее прокручиваю иные варианты выхода из положения.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683368)

А прорабатывание вариантов это и есть нормальный механизм работы веры. Может мы с Вами один и тот же механизм называем по-разному? Вы называете- знание, я называю- вера?:)

Сообщение от paritratar (Сообщение 683369)

Diotima, паритратар также бился с неоном и гогом по поводу веры ровно так же как и вы. :)

Собеседники также аппелировали к науке и научному знанию. Никакой веры в их картине мира нет. Проще ввести новое понятие вместо веры. Например, допущение или что-то более приемлемое.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683367)

Организация материи по определенному коду это следствие. Материя никогда не организуется в какую-либо форму сама по себе. Всегда есть Некто- кто причина. Например, Вы есть причина Ваших картин, без ваших усилий никак материя не организуется в эти прекрасные трепещущие живые краски, в эти ритмы света и цвета. А откуда Вы вынесли вибрации этих видов? Если у информации нет свойств?
Я уже спрашивала вас о воображении, Вы ничего существенного не ответили. "Объективный процесс психики".
Если "Вне физического мира нет взаимодействий", то откуда Вы взяли эти формы, цвета, вибрации?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683367)

А Вы попробуйте.

Сообщение от яБорис (Сообщение 683358)

Если мы не видим возможности телекинеза в данный момент времени...означает ли этот факт, что этого не может быть в принципе?

Сообщение от Неон (Сообщение 683388)

Ну, так ведь следствия полей мы фиксировали даже когда не знали о них, поэтому собственно их и открыли, а следствия телекинеза где? Премия Гарри Гудини в виде миллиона рублей ждет того, кто продемонстрирует не только телекинез, но вообще любые метафизические способности. Естественно под наблюдением опытных иллюзионистов, которые распознают фокус.;)

Сообщение от gog (Сообщение 683370)

Нет. Не один и тот же механизм. Думается ,вы совсем не понимаете что такое вера и состояние веры. Понимаете.при истинной вере и в состоянии веры не может быть сомнений . Не надо истинную веру приукрашивать оттенками. Это уже не вера. Вы сами себя обманываете. Извините если что. Не хочу обидеть

Сообщение от Неон (Сообщение 683387)

А эта таинственная причина может сама по себе организоваться или тоже требует еще более таинственную причину? В таком случае причины всего так найти не получится, ее просто не может быть.

Сообщение от Неон (Сообщение 683387)

Давайте исходить из объективной реальности. Причина организации материи в том, что она может провзаимодействовать друг с другом, а эти взаимодествия закрепиться в виде информации. Существует только то, что может существовать.

Сообщение от Неон (Сообщение 683387)

Если например скопировать десять тысяч деревьев, то накопленной информации уже достаточно чтобы изобразить дерево не имея перед глазами натуры. Вы начинаете комбинировать деревья самых разных форм.

Сообщение от Неон (Сообщение 683387)

А кто сказал, что не пробую, я можно сказать тульповод. Создаю миры внутри головы. При определенной детализации псевдогаллюцинации неизбежны. Для мозга ведь не разницы реальный ли объект или воображаемый, он ведь даже реальные объекты воспринимает только через дополнительные образы. Так что фактически все люди тульповоды, но мало кто об этом задумывается.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683402)

................................
Вы говорите в истинной вере не может быть сомнений. Т.е. это уже знание стопроцентное, так?
Чем истинная вера отличается от верования?

Сообщение от gog (Сообщение 683404)

вера это безоговорочное принятие утверждений. А верование это предмет веры,т.е это то что в религии ,мифологии и т.д

Сообщение от Diotima (Сообщение 683405)

А это безоговорочное принятие утверждений не связано с определенным источником "Предметом веры"?
..............

Сообщение от Diotima (Сообщение 683403)

Есть только одна причина, а все остальное следствия. И знание об этой причине лежит на поверхности, но увы, мало кто замечает. Почему-то стараются уклониться от прямого простого пути.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683403)

Давайте исходить из объективной реальности, а Вы её знаете? А Вы знаете, что существует, а что только кажется ?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683403)

Вы хотите сказать, что скопировали десять тысяч деревьев?
Думаю надо гораздо меньше. Иному мастеру достаточно скользнуть вниманием по форме и он уже может создать тысячи подобных форм. Потому , что он Мастер, он творец. Хотя любому Мастеру надо сначала пройти много опыта, чтоб стать из подмастерья Мастером.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683403)

Может современный человек и не понимает. что это чистая магия и что создаются куклы не в их голове, а в пространстве, и что эти куклы могут однажды выйти из под контроля и причинить много вреда.

Сообщение от яБорис (Сообщение 683391)

Ну, так ведь на эти следствия полей никто и не обращал внимания (по сути не видел и, следовательно, не фиксировал), пока, например, Ньютону "не упало на голову яблоко " и он не связал некие явления в одну общую теорию.

Сообщение от Неон (Сообщение 683442)

А чем по вашему древние греки занимались в перерывах между созданием и продажей вина? Свободного времени у них было много, вот они и размышляли и их размышления были вполне себе состоятельны. ^_^

Сообщение от Неон (Сообщение 683388)

Ну, так ведь следствия полей мы фиксировали даже когда не знали о них, поэтому собственно их и открыли, а следствия телекинеза где? Премия Гарри Гудини в виде миллиона рублей ждет того, кто продемонстрирует не только телекинез, но вообще любые метафизические способности. Естественно под наблюдением опытных иллюзионистов, которые распознают фокус.;)

Сообщение от gog (Сообщение 683406)

Не только с определенным . А всем утверждением в веровании

Сообщение от Неон (Сообщение 683438)

Вот и я интересуюсь, каковы свойства этой причины и откуда она взялась.

Сообщение от Неон (Сообщение 683438)

Я не выхожу за пределы того, что можно проверить

Сообщение от Неон (Сообщение 683438)

в детстве связи между нейронами быстрее и надежнее закрепляются, а чем крепче их связь в рамках того или иного навыка, тем лучше навык.

Сообщение от Неон (Сообщение 683438)

, но само пространство не позволяет на нем что-либо нарисовать. Даже виртуальные частицы не могут там зафиксироваться, они тут же схлопываются.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683463)

Мне пока что не понятно, то ли Вы отстаиваете веру, то ли отстаиваете безверие?
Но вот что я могу сказать про веру.
........................

Сообщение от Diotima (Сообщение 683465)

В этом вся и беда таких как Вы, что Вы не можете выйти за пределы. Если бы могли, то увидели бы, что в тех пределах, где были, все не так как кажется.

Сообщение от яБорис (Сообщение 683452)

Развитие это процесс во времени...что предполагает лишь последовательность открытий в существующей реальности. Не так ли? Последовательность... это значит не всё сразу. Феномены есть и сейчас, но видно нет насущной необходимости в их исследовании и изучении. (имхо)

Сообщение от Неон (Сообщение 683491)

И зачем тогда забегать вперед? Для этого есть физики теоретики, им за это даже деньги платят:)

Сообщение от Неон (Сообщение 683442)

А чем по вашему древние греки занимались в перерывах между созданием и продажей вина? Свободного времени у них было много, вот они и размышляли и их размышления были вполне себе состоятельны.

Сообщение от gog (Сообщение 683467)

Отстаиваю приоритет знаний в поисках истины .а не веру. Если не хватает знаний -учится и искать,......, ........ .
Пытаюсь смотреть на проблему с позиции третьего лица,т.е, не заинтересованного наблюдателя. Наверно потому мой истинный мотив вам не понятен

Сообщение от gog (Сообщение 683370)

Думается ,вы совсем не понимаете что такое вера и состояние веры. Понимаете.при истинной вере и в состоянии веры не может быть сомнений . Не надо истинную веру приукрашивать оттенками

Сообщение от gog (Сообщение 683231)

Имейте ввиду,в знания нельзя верить и невозможно верить. Потому знания добываются не голым утверждением и последующей верой ,а упорным трудом проб и ошибок где абсолютно не место вере.

Сообщение от Неон (Сообщение 683489)

Фантазия - не выход за пределы, это вид творчества на нейронном холсте, но иллюзия выхода конечно возникает.;)

Сообщение от Diotima (Сообщение 683499)

Попробуем разобраться в вашей логике.
Вы веру приравниваете к верованию, т.е. к религиозному фанатичному верованию во все слова какого-то Учения, так?
И вы уверены. что знаете, что такое вера:
При этом Вы упорно обходите веру как качество сознания, присущее всем людям, в том числе и самым обыкновенным. Потому что все люди учатся и что-то познают, не возможно жить, не учась, особенно на своих ошибках. И невозможно делать шаг, не имея никакой уверенности в твердости опоры.

А Вы считаете, что учиться и познавать надо абсолютно без веры.
При этом Вы позже утверждаете, что
Как может третичный наблюдатель, не заинтересованный в проблеме, добывать знания упорным трудом методом проб и ошибок, абсолютно ни во что не веря, и при этом на сто процентов убеждать других. что он-то знает, что такое истинная вера?
Где логика?

Сообщение от gog (Сообщение 683501)

Как можно приравнивать веру к верованию? Верование это атрибут предмета веры. К примеру в религии это догмы,обряды , и т.д. В быту к примеру вы верите в себя. Тут как предмет веры вы сами,а верование как атрибут предмета веры к примеру вы верите ,что устоите перед предстоящей трудностью.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683336)

Цитата:
Письма Махатм, Приложение 1, Письмо 153. Е.П.Б. - Синнетту
Наконец виделась с М. и показала ему ваше последнее письмо, вернее, письмо Бенемадхаба, на котором вы нацарапали вопрос. На последний М. отвечает. Это я написала под его диктовку и теперь копирую:

Существуют сто тысяч факиров, саньясинов и садху, ведущих наиболее чистые жизни, и все же, будучи такими, как они есть, – они находятся на неправильном пути, не имея возможности с нами встретиться, и даже видеть и слышать о нас. Их прадеды выгнали из Индии последователей единственной истинной философии на Земле, и теперь не последние должны приходить к ним, но они должны прийти к нам. Кто из них готов стать буддистом, настиком, как они нас называют? Никто.

Те, кто верили в нас и следовали за нами, – те получили свою награду. М-р Синнетт и Хьюм – исключения. Их верования не являются препятствиями, потому что у них нет никаких верований. Они могут быть окружены плохими влияниями, плохими магнетическими эманациями вследствие употребления спиртных напитков, неразборчивых физических связей (возникающих даже от рукопожатии нравственно нечистого человека), но все это лишь физические и материальные помехи, которым мы можем противодействовать небольшим усилием и даже можем их совсем устранить без большого ущерба себе. Но не так обстоит дело с магнетизмом и незримыми последствиями, возникающими из неправильных, но искренних верований. Вера в богов и в Бога и другие суеверия привлекает в их окружение миллионы чужих факторов, оказывающих влияние живых существ и мощных сил, для удаления которых нам пришлось бы применять гораздо больше сил против обычного. Мы предпочитаем этого не делать.
Мы не считаем ни необходимым, ни выгодным тратить наше время на ведение войны с неразвитыми планетными духами, которым доставляет удовольствие играть роль богов, а иногда – роль прославившихся на Земле лиц. Существуют Дхиан-Коганы и «Коганы тьмы» – не то, что называют дьяволами, но несовершенные «разумы», которые никогда не рождались ни на этой, ни на какой-либо другой Земле или сфере, как и Дхиан-Коганы, и которые никогда не войдут в число «строителей» Вселенной, чистых Планетных Разумов, правящих во время каждой Манвантары, тогда как Коганы тьмы царят во время Пралайи. Объясните это м-ру Синнетту (я не могу) – скажите ему, чтобы он перечитал сказанное мною и объясненное м-ру Хьюму, и пусть он помнит, что так же, как все в этой Вселенной есть противоположение, так же чистому свету Дхиан-Коганов противопоставляются «мамо Коганы» и их разрушительный разум. Они – те боги, которым индусские, христианские, магометанские и все другие фанатические религии и секты поклоняются. И до тех пор, пока их приверженцы находятся под их влиянием, мы не более думаем о присоединении к ним в их работе или о противодействии их работе, чем мы думаем о Красных Шапках на Земле, результаты злой деятельности которых мы стараемся смягчить, но в чью работу мы не имеем права вмешиваться, пока они не пересекают нашего пути.

(Я полагаю, что вы этого не поймете, но вы хорошенько подумайте над этим, и вам станет понятно. М. здесь подразумевает, что у Братьев Света нет права и даже власти противодействовать естественному ходу или той работе, которая предписана каждому классу существ и всему сущему законом Природы. Братья, например, могли бы продлить жизнь, но не могли бы устранить смерти, даже для самих себя. До какой-то степени они могут смягчить зло и облегчить страдания, но они не могут уничтожить зло. Не более могут Дхиан-Коганы препятствовать работе мамо-Коганов, ибо их законом является тьма, невежество, разрушение и т.д., тогда как законом Дхиан-Коганов является свет, знание, творчество.
Дхиан-Коганы соответствуют Буддхи – Божественной мудрости и Жизни в блаженном знании, а мамо являются олицетворениями вроде Шивы, Иеговы и других выдуманных чудовищ с невежеством в их хвосте).

Сообщение от Diotima (Сообщение 683500)

Для меня вера равно знания совершенно практически опробованных вещей.
Другое дело, что не всегда всякое знание может быть облечено в слова, и не всегда хватает опыта работы с сознаниями людей. Практика общения на этом форуме мне очень помогает в наработке опыта коллективного сознания.

Сообщение от яБорис (Сообщение 683497)

:)

Сообщение от Неон (Сообщение 683652)

У слов вера и знания есть вполне конкретные определения и они не тождественны друг другу.

Сообщение от Нарада (Сообщение 683709)

Коллеги, а как на ваш взляд такой подход к знанию и вере:

"Вера - есть непреложное знание"
(Владыка Мория)

Сообщение от Нарада (Сообщение 683709)

Коллеги, а как на ваш взляд такой подход к знанию и вере:

"Вера - есть непреложное знание"
(Владыка Мория)

Сообщение от gog (Сообщение 683716)

Не знаю,что конкретно имел ввиду Мория,но между верой и знанием не может быть равенства. Это просто абсурдно и искажение самих этих понятий

Сообщение от яБорис (Сообщение 683722)

gog, интересует Ваше мнение...а само понятие (вернее его смысловое содержание) (любое) зависит о глубины сознания человека?

Сообщение от gog (Сообщение 683725)

Есть общепринятые смысловые содержания понятий "вера" и "знание" и многих иных понятий.

Сообщение от яБорис (Сообщение 683726)

Полагаю, что таких нет. Если бы были, то не было бы условий для создания этой темы. Не было бы разногласий.
Сможете привести примеры?

Сообщение от gog (Сообщение 683727)

Примеры чего ?

Сообщение от яБорис (Сообщение 683729)

Общего смысла для любого понятия (лучше, конечно, для более широкого).
Я не прав. Общий смысл для простейших понятий безусловно существует. Иначе люди не могли бы общаться.
Стол есть стол. И все понимают.

Сообщение от gog (Сообщение 683716)

Не знаю,что конкретно имел ввиду Мория,но между верой и знанием не может быть равенства. Это просто абсурдно и искажение самих этих понятий

Сообщение от csdoc (Сообщение 683738)

Приблизиться к пониманию того, что именно имел ввиду Владыка Майтрейя, говоря эти слова в 86 параграфе книги Надземное можно путем внимательного анализа всех книг Учения Живой Этики - Агни Йоги...

Сообщение от яБорис (Сообщение 683729)

Общего смысла для любого понятия (лучше, конечно, для более широкого).
Я не прав. Общий смысл для простейших понятий безусловно существует. Иначе люди не могли бы общаться.
Стол есть стол. И все понимают.

Сообщение от яБорис (Сообщение 683742)

Вы правда так считаете?

Сообщение от gog (Сообщение 683716)

Не знаю,что конкретно имел ввиду Мория,но между верой и знанием не может быть равенства. Это просто абсурдно и искажение самих этих понятий

Сообщение от Swark (Сообщение 683743)

По поводу смысла понятий проф. Александр Воронель придумал вот какую аналогию. Для измерения координат и импульса частицы существует неопределенность Гейзенберга. Чем с большей точностью мы меряем координату, тем с меньшей точностью можем измерить импульс. Аналогия вот в чем, вместо импульса и координады для частиц у нас есть общий смысл понятия и его эмоциональная наполненность. Слово стол имеет низкую эмоциональную наполненность, а значит общий смысл "стола" у всех очень подобен. А слово Бог имеет очень высокую эмоциональную окраску, а значит для каждого наполнение этого понятия разное.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683659)

А для меня не имеют авторитета мнения с ютуба, в основном там любители самоутверждаться и зарабатывать на легковерии.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683659)

Определения придумывают люди, если знание извне, значит они выражены словами, значит, это уже не может быть стопроцентной истиной для кого-то, поскольку смысл в слова каждый вкладывает свой в меру своего сознания.

Сообщение от Swark (Сообщение 683745)

Если редуцировать до физики Учения, то вера, как и знание - это Луч Разума. Если в плотном мире есть задержка между мысле-верою и ее воплощением, то в Огненном Мире такой задержки нет, и вера=знание.

Сообщение от gog (Сообщение 683752)

Вера можно отнести к "лучу разума". Знание нет. В этой связи я бы сказал,что знание это объективность бытия ,извлекаемое сознанием из этого бытия для удовлетворения потребностей сознания.

Сообщение от яБорис (Сообщение 683747)

Почему эмоциональную наполненность?
Евангелие от Иоанна
…
16:12. Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

Сообщение от Swark (Сообщение 683757)

Уточню. У автора было, кажется, не наполненность, а значимость. Но он агностик. Мы же считаем, что у Махатм гнозис есть.

Сообщение от Нарада (Сообщение 683709)

Коллеги, а как на ваш взляд такой подход к знанию и вере:

"Вера - есть непреложное знание"
(Владыка Мория)

Сообщение от Неон (Сообщение 683751)

Ютуб всего лишь инструмент, у инструмента и не должно быть авторитета. Вы ведь не говорите, что не любите гитару только потому, что людей играющих на ней плохо в разы больше чем хороших музыкантов. Более того, авторитетность весьма вредна для сознания, она ведь подразумевает безусловную веру и является антиподом критического мышления, которое очень полезно. Имея его можно более эффективно разбираться в информации и отсеивать ненужную. В конце концов существует только аргумент и его анализ, но это конечно в идеале.

Сообщение от Неон (Сообщение 683751)

А кто сказал что истина существует? Разве можно в полной мере применить законы нашего макро мира к миру субатомных частиц? Являясь вроде как истиной для нашего мира они плохо подходят для понимания квантового, даже несмотря на то, что макро мир из них состоит. Для конкретно взятой задачи есть своя истина, а универсальной истины в природе нет и это логично ведь природа не однородна. ^_^

Сообщение от Consta (Сообщение 683779)

Мы все таки "познаем" мир и полны доверия к этому окружающему миру. Мы верим в себя и в свои возможности к познанию.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683825)

Я говорю, что истина существует.

Сообщение от Неон (Сообщение 683832)

Это я понял, но истина в конкретном взятом случае - некая схема в голове, которая максимально точно отражает действительность конкретно взятого случая. Ее можно четко и понятно аргументировать, а значит оценить правдоподобность. Я просто не уверен, что истиной можно называть вещи, не наблюдаемые в действительности, но существующие только в воображении субъекта. Убедительная аргументация таких взглядов затруднительна, но скорее вообще невозможна. У такой позиции есть другие более подходящие определения. Например творческое воображение.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683827)

А может, напрасно так уж полны доверия к этому окружающему миру?

Сообщение от Diotima (Сообщение 683827)

Ведь сказано же было разными Учениями, что окружающий мир- иллюзия

Сообщение от Diotima (Сообщение 683827)

восприятие нас обманывает, что мозг может совершенно одинаково воспроизводить и то, что воспринимает извне и то, что изнутри?

Сообщение от Неон (Сообщение 683832)

Это я понял, но истина в конкретном взятом случае - некая схема в голове, которая максимально точно отражает действительность конкретно взятого случая. Ее можно четко и понятно аргументировать, а значит оценить правдоподобность. Я просто не уверен, что истиной можно называть вещи, не наблюдаемые в действительности, но существующие только в воображении субъекта. Убедительная аргументация таких взглядов затруднительна, но скорее вообще невозможна. У такой позиции есть другие более подходящие определения. Например творческое воображение.

Сообщение от Consta (Сообщение 683843)

Цитата:
Сообщение от Diotima
А выбирать не приходиться. Рождаемся маленькими, слабыми и глупыми, ничего не зная о мире, и только это незнание "спасает" несозревший разум ребенка от перегрузки.

Вера и знание это как две ноги, левой-правой. Сегодня мы верим в Деда Мороза, завтра мы узнаем что его нет (или что это сказка). В первом классе, таблица умножения требует настоящего акта веры, в старших классах, человек уже сознательно может представить все математические операции в своем уме. Некоторые христианские священники говоря, что материализм это тоже вера - были не так уж и далеки от истины.

Сообщение от Consta (Сообщение 683843)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Значит, если вы выйдете из окна девятого этажа, то ничего страшного? Иллюзия тут в смысле непостоянный, изменчивый и конечный. Но он реален и подчинен незыблемым законам, с которыми человек постепенно и знакомиться. Есть древнегреческая мудрость - "Хаос для чувств - Космос для разума", там где обыватель видит бессмыссленность - мудрец или ученый видит красоту закономерностей.

Сообщение от Consta (Сообщение 683843)

Но все таки человек учиться различать реальность от иллюзии. Развитие цивилизации и культуры, науки, техники и этики невозможно без понимания законов природы и Космоса.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683892)

А если например, кто-то вам скажет, что в реальности все не так как кажется? Что по воздуху можно ходить, как по тверди, а стены не преграда?

Сообщение от Consta (Сообщение 683779)

Мне больше нравиться определение "вера - как предчувствие знания". Хоть "веру" и "знание" не надо полностью отождествлять, но, с другой стороны, одного без другого не существует. Мы все таки "познаем" мир и полны доверия к этому окружающему миру. Мы верим в себя и в свои возможности к познанию.

К слову. В христианской традиции есть (скорее всего гностический) сюжет про трех сестер - Веры, Надежды и Любви, и матери их - Софии (Премудрости). Есть над чем подумать...или поверить(?)

Сообщение от Swark (Сообщение 683835)

А что Вы знаете о коллективных видениях (коллективных галлюцинаниях в терминах современной психиатрии)? Когда несколько человек видят одну и ту же галлюцинацию-видение? Также это свойственно и спиритическим сеансам, материализация духов называется.

Сообщение от Diotima (Сообщение 683889)

Если Вы какие-то вещи не наблюдаете в действительности, это не значит, что их никто не наблюдает.
Уже отмечала, что "вера- это свидетельство о незримом". Но это свидетельство, т.е. человек свидетельствует то, что он знает.
И еще отмечала, что незримое воспринимается не так как внешние слова и внешние явления. Внешнее восприятие зависит от воспринимаемого, от обстоятельств и т.д., т.е. от определенного поля смысла.
А свидетельство о незримом это свидетельство об единой истине, и она не отличается . Но потом, конечно при воспроизведении во внешний мир используются слова, используется опыт свидетеля и поэтому во внешнем мире свидетельства отличаются.
Но свидетели собравшись вместе, или услышав свидетельство другого свидетеля, всегда знают, когда он говорит истину и о чем он говорит.
" Где двое соберутся во имя Мое, там Я между ними"

Сообщение от элис (Сообщение 683907)

В Христианстве -Вера,Знание и Любовь-Дары Божьи. Подвластны ли они в таком случае рассудку?

Сообщение от Consta (Сообщение 684019)

В теософии не случайно подразделяют Манас на низший и высший. И Знание не ограничивается одним только рассудком. И если рассматривать Любовь как Божественный Принцип, то и Знание является его проявлением. Как и писал: Знание и Вера - равноправны, оба являются проявлением Божественного. Принижая Знание, вы тем самым принижаете и Веру и Любовь.

Сообщение от Неон (Сообщение 683973)

Кроме наблюдения есть еще интерпретация. Правильная интерпретация возможна только при критическом анализе, когда сначала нужно исключить естественные причины виденного, а не сразу говорить о неестественных. Вера это свидетельство о своих идейных приоритетах, а критическое мышление – свидетельство намерения докопаться до правды.

Сообщение от элис (Сообщение 684020)

У рассудка нет никакого знания. Это разные категории: Знание и инструмент-рассудок просто soft. А Знание-в Чаше.

Сообщение от Consta (Сообщение 684035)

Вот неплохой параграф для уточнения.

508. Интеллект не есть мудрость. Чувствознание есть мудрость, интеллект есть рассудок. Мудрость решает потому что давно уже это решение оплодотворилось. Интеллект есть преддверие мудрости, и когда он заострен, сливается в сферу синтеза. Рассудок и ум специальный — суть углы будущего дома. Человек, имеющий специальный ум, готовить может себе блестящее будущее. Но он будет воплощаться, пока ум не потеряет специальность. Когда интеллект теряет специальность, он уже мудр. Каждая специальность предназначена для условий земли. Синтез духа открывает все сферы. Духовное напряжение накапливает пространственную психическую энергию. Духовное напряжение может вести в любые сферы астрала. (Агни Йога)

Можно сказать что рассудок это начальный или низший уровень мышления через который проходит каждый человек в своем развитии. Для него доступен и свой уровень Знания, начальный или низший.

"… Всегда и во всем, необходима согласованность сердца с рассудком, то великое равновесие, на котором строится все усовершенствование жизни и которое утверждается всеми великими Учениями..."

(Письма Е.И.Рерих, 17 апреля 1934 г. )

Сообщение от Consta (Сообщение 684035)

Вот неплохой параграф для уточнения.

508. Интеллект не есть мудрость. Чувствознание есть мудрость, интеллект есть рассудок. Мудрость решает потому что давно уже это решение оплодотворилось. Интеллект есть преддверие мудрости, и когда он заострен, сливается в сферу синтеза. Рассудок и ум специальный — суть углы будущего дома. Человек, имеющий специальный ум, готовить может себе блестящее будущее. Но он будет воплощаться, пока ум не потеряет специальность. Когда интеллект теряет специальность, он уже мудр. Каждая специальность предназначена для условий земли. Синтез духа открывает все сферы. Духовное напряжение накапливает пространственную психическую энергию. Духовное напряжение может вести в любые сферы астрала. (Агни Йога)

Можно сказать что рассудок это начальный или низший уровень мышления через который проходит каждый человек в своем развитии. Для него доступен и свой уровень Знания, начальный или низший.

"… Всегда и во всем, необходима согласованность сердца с рассудком, то великое равновесие, на котором строится все усовершенствование жизни и которое утверждается всеми великими Учениями..."

(Письма Е.И.Рерих, 17 апреля 1934 г. )

Сообщение от элис (Сообщение 684039)

Все возможности только в духе.

Сообщение от Swark (Сообщение 684052)

Да, что ж Вы так унижаете рассудок, ведь это то же самое что и дух, только на две ступени ниже.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684029)

Я же пытаюсь сказать о явлениях, которые вообще могут внешними феноменами не проявляться никак.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684029)

Конечно, при наблюдении таких явлений тоже необходимо чисто исследовательски подходить, т.е. без эмоциональных перекосов, стереотипов восприятия и своих личностных представлений, многократно повторяя опыты. Только когда ум совсем чист и пуст , возможно уловить незримое.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684029)

Это другой режим работы ума. Не как источник энергетической активности, а как утонченный приемник сигналов.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684029)

Большая радость, когда идет подтверждение от кого-то извне. Т.е. другой свидетельствующий подтверждает то, что удалось узнать тебе.

Сообщение от Swark (Сообщение 684061)

Итак, атом неделим, говорит материализм? Прекрасно! Бутлеров отвечает:

«Посмотрим теперь, к какому любопытному противоречию приводит материалистов этот основной принцип. Атом неделим и, в то же время, мы знаем, что он упруг. Попытка лишить его упругости немыслима; это уже значило бы приближаться к абсурду. Абсолютно неупругие атомы никогда не могли бы произвести ни одного из тех многочисленных феноменов, которые приписываются их соотношениям. Без упругости атомы не могли бы проявить своей энергии, и Субстанция материалистов осталась бы лишенной всякой силы. Поэтому, если Вселенная состоит из атомов, эти атомы должны быть упруги. Здесь мы встречаем непреодолимое препятствие. Ибо, в чем заключаются условия, необходимые для проявления упругости? Упругий шар, ударяясь о препятствие, сплющивается и сокращается, что было бы невозможно, если бы шар не состоял из частиц, относительное положение которых во время удара временно изменилось. Это может быть сказано об упругости вообще: никакая упругость невозможна без изменения в положении составных частиц упругого тела. Это значит, что упругое тело подвержено переменам и состоит из частиц, или, другими словами, упругостью могут обладать только такие тела, которые делимы. И Атом именно упруг»[25].

Сообщение от Неон (Сообщение 684062)

Получается что пустота имеет скрытые свойства, точно описать которые на данный момент невозможно

Сообщение от Swark (Сообщение 684063)

Вы агностик? И хотите им оставаться? Или попробуем найти гнозис?

Сообщение от Неон (Сообщение 684064)

Человеческий мозг стремится дать всему название и описание. Я просто стараюсь быть максимально объективным, насколько это возможно в настоящий момент.:cool:

Сообщение от Swark (Сообщение 684065)

Вопрос к Вам: кварк упруг?

Сообщение от Неон (Сообщение 684066)

Я же дал определение: безструктурные частицы это частицы, которые на данный момент не определены как составные. Нельзя при этом исключать, что они не фундаментальные, а тоже из чего-то состоят, но фантазии без точных данных ни к чему не приведут.:)

Сообщение от Swark (Сообщение 684067)

А метод математической индукции, предложенный Бутлеровым по этому вопросу, разве не является точным знанием? Или логика - отдельно, современная физика - отдельно?

Сообщение от Неон (Сообщение 684068)

Сейчас не могу ответить, нужно вникнуть в метод сначала:D, но могу только сказать, что математические методы и модели тоже требуют эксперимента, потому что часто бывает, что для разных ситуаций требуются разные методы просчета.

Сообщение от Swark (Сообщение 684073)

Из "Разоблаченной Изиды":

Как видим, веры не требуется, все можно доказать, как теоремы Евклида. И рассудок только в помощь. Так выше была доказана беспредельная делимость всего сущего. И остальное тоже может быть доказано, тому у кого работает здравый смысл.

Сообщение от Неон (Сообщение 684059)

Цитата:
Сообщение от Diotima
В таком случае они для нас лишены всякого смысла, а мы для них. Смыслы возникают, когда есть возможность провзаимодействовать.

Сообщение от Неон (Сообщение 684059)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Как же вы хотите наблюдать то, что никак себя не проявляет? Оно либо участвует в физических силах, хотя бы в некоторых и тогда по косвенным признакам может быть определимо, либо не участвует, и тогда никак не определимо, но во втором случае, как я уже сказал, мы друг для друга бессмысленны.

Сообщение от Неон (Сообщение 684059)

Цитата:
Сообщение от Diotima
Нет ничего более ненадежного чем показания свидетелей. Играли в детстве в "испорченный телефон"? Первоначальная информация частично или полностью искажается, проходя через показания свидетелей.

Сообщение от Swark (Сообщение 684073)

Как видим, веры не требуется, все можно доказать, как теоремы Евклида. И рассудок только в помощь. Так выше была доказана беспредельная делимость всего сущего. И остальное тоже может быть доказано, тому у кого работает здравый смысл.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684081)

Все эти цитаты прекрасны, но тот же самый вопрос.
Что Вы понимаете под словом "смысл"? Дополнительно, можно еще и что такое "здравый смысл"?

Сообщение от Swark (Сообщение 684095)

"Здравый смысл" у ЕПБ - это термин позапрошлого века, в 20 веке им перестали пользоваться широко, так как физика 20 века не имела здравого смысла, а была при этом образующей мировозрения. И сейчас тоже, термин не востребован широко. Но по составу слова "смысл" означает "с мыслью", то есть то что образуется мыслью, при пользовании логикой.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684127)

И всё?
Мне кажется, маловато для исследователя.

Сообщение от Swark (Сообщение 684129)

Недавно попалась цитата (кажется в МО2), что некоторые люди не верят мыслям. Мысль - это установленная причинно-следственная связь некоторых объектов. Если эта связь адекватна, то это логика. Здравый смысл - это когда мы верим такой логике, когда же сомневаемся в логических построениях то это отсутствие здравого смысла. В буддизме (и/или индуизме) логика - один из трех методов постижения Истины. Только надо протянуть линию логики очень далеко. Но это не невозможно.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684131)

Вы хорошо начали, про мысль. А что тогда такое мысль?
Представили, что мысль играет роль в построении смысла, тогда можно логически увидеть что:
1. смысл зависит от того, кто мыслит.
2. количество мыслительной энергии можно уплотнить, создать некий удельный вес смысла, можно даже так уплотнить, что из смысла начать строить мир.
3. Может быть поле смысла.
4. смыслы можно разрушать и утончать, они не вечны.

Сообщение от Swark (Сообщение 684133)

Физически, по Учению, мысль - это соединение Луча и Зерна на уровне материальности названном Махатом. Луч - дух, Зерно - материя. Физический аналог духа - фотон, материи - нуклон. Связи установлены - делайте выводы.

1. это если смысл кривой, прямые смыслы у всех совпадают.
2. да, только теперь более предметно можете сформулировать.
3. по-моему кривое понятие, определите, если хотите, что это.
4. кривой смысл можно разрушать, прямой только утончать.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684134)

А Вы не спешите, подумайте. Это же я для Вас тезисы набросала, для меня тема смыслов могла бы уже не уместиться в толстый трактат.

Сообщение от Swark (Сообщение 684136)

Подумал, зачем же "размазывать манную кашу по чистому столу"? (И.Бабель)
Даже вся Тайная Доктрина

Цитата:
Тайная Доктрина есть накопленная Мудрость Веков, и уже одна ее Космогония является самой изумительной и разработанной из всех систем, даже в такой затемненной форме, как в экзотеризме Пуран. Но такова таинственная мощь оккультного символизма, что факты, которые в действительности потребовали бесчисленных поколений посвященных ясновидцев и пророков, посвятивших себя координированию, записыванию и пояснению их в течение ошеломляющих серий эволюционного прогресса, все эти факты запечатлены на нескольких страницах геометрических знаков и глифов. Пылающий взор этих ясновидцев проникал в самое ядро материи и находил душу вещей там, где обыкновенный непосвященный наблюдатель, как бы ни был он учен, заметил бы лишь внешнюю работу формы. Но современная наука не верит в «душу вещей» и, следовательно, отбросит всю систему древней космогонии. Бесполезно говорить, что рассматриваемая здесь система не есть измышление одного или нескольких отдельных личностей, но представляет из себя непрерывающуюся запись многих тысячей поколений ясновидцев, соответствующие опыты которых должны были исследовать и проверять традиции, передаваемые устно от одной ранней Расы к другой, традиции учений, данных высшими и высочайшими Существами, охранявшими младенчество человечества; также, что на протяжении долгих веков «Мудрые Люди» Пятой Расы – Мудрецы, находившиеся среди спасенных от последнего Катаклизма и изменения материков – проводили свои жизни, не уча, но учась. Как выполнили они это? Ответ: сличая, исследуя и проверяя во всех отделах Природы традиции древности путем непосредственных видений, прозрений великих Адептов, т. е., людей, развивших и усовершенствовавших свои физические, ментальные, психические и духовные организмы до крайних пределов. Ни одно видение лишь одного какого-либо Адепта не принималось, пока оно не было проверено и подтверждено видениями других Адептов – полученными так, чтобы явиться независимым свидетельством – и веками опытов.(Из "ТД")

Сообщение от Diotima (Сообщение 684270)

Иногда краткость это отсутствие понятийного объема понятия.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684270)

А ведь это только один градус в понимании смысла. И в каждом градусе можно связать логические цепи, причем, человек опытный, т.е. профессионал, а не дилетант, может связать эти цепи, начиная с любой точки пространства (причем, в слово пространство я вкладываю свой смысл) и каждая цепь будет правильной.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684080)

Цитата:
Сообщение от Неон
Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под словом смысл?

Сообщение от Diotima (Сообщение 684276)

Существует силовой треугольник: Вера- Смысл- Интерес. Обычно в жизни, в каждом сознании этот треугольник вращается, отсюда нагнетается определенная энергия.

Сообщение от Swark (Сообщение 684271)

Вы хотите со мной ругаться или понять меня? Я утверждаю, что наполнил нитью связанной логики более половины текста Учения. Хотите проследить эту логику - пожалуйста. Нет, ругайте меня как хотите, но останетесь там же.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684279)

Вы закольцевались в своем понимании, в своем представлении логики и не хотите выйти оттуда.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684279)

Ваша логическая цепь интересна, но это только капля, океан гораздо шире одной капли.

Сообщение от Swark (Сообщение 684278)

А в каком пространстве вращается этот треугольник? И где проходит ось вращения этого треугольника, например, через центр треугольника или как? Каково соотношение длин сторон треугольника?

Сообщение от Swark (Сообщение 684281)

Я изучаю Учение: Письма Махатм, Тайную Доктрину, Учение Храма 2.т., Учение Живой Этики. Каждую из этих книг я проследил весь текст глазами более 15 раз. Беспредельность проследил более 20 раз. Последние 5 лет, мне стало складываться логическое понимание Учения. За это время указанные все книги я перечитал 2-3 раза, а Беспредельность 5 раз. При этом происходила сверка и понимание Учения.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684283)

Кроме чтения и прослеживания глазами существует еще множества практик применения Учения.

Сообщение от Swark (Сообщение 684284)

Знаю. Но Вам же надо тома писать, для объяснения этого. А я просто живу по Учению и уже в Мире Огненном.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684285)

А Вы там живете полностью, или только голову туда просунули? И по голове Вам никто пока не настучал за Ваши бахвальства?

Сообщение от Swark (Сообщение 684061)

Неону: прокомментируйте, как Вы понимаете в свете современной науки эту цитату из "Тайной Доктрины":

Сообщение от Swark (Сообщение 684969)

Вот из Вики:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бесконе...нность_материи
__________________

Сообщение от Swark (Сообщение 684069)

ЕПБ писала, что для изучения Теософии нужны две вещи: "Здравый смысл и чувство юмора". На вопрос, а что ещё она ответила "и ещё немного здравого смысла". Если Вы на этом форуме, то со здравым смыслом у Вас должен быть порядок, вот и примените его к этому вопросу.

Сообщение от Неон (Сообщение 685022)

Изучать нужно объективную реальность

Сообщение от Diotima (Сообщение 684080)

Хотелось бы узнать, что Вы понимаете под словом смысл?

Сообщение от Diotima (Сообщение 684080)

Конечно, оно участвует, так как является причиной всех физических явлений, и его следы можно обнаружить во всем. Но как следы на земле, еще не сам объект, который оставил следы, так и следы незримого, есть только реакция обусловленная какой-то силой. А следы трактуют все по своим восприятиям.

Сообщение от Diotima (Сообщение 684080)

Поскольку знание это новое, особенно для обычного человека, то как бы заблуждающийся не трактовал что-то и что бы не говорил, всегда видно, знает он или нет.
Причем, это могут увидеть даже простые люди. Вот это-то виденье нового знания можно назвать верой, или чутьем, или интуицией, или чувствознанием, в обобщении этих явлений можно сказать, что это нечто, что есть в инструментарии каждого живого человека.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685024)

Отлично! Не поделитесь, как Вы её изучаете?

Сообщение от Неон (Сообщение 685037)

Цитата:
Сообщение от Diotima
По моему, это плохой вопрос. И вот почему. Зная как работает наша психика и взглянув на несколько возможных вариантов развития событий, предполагаю, что возможно задавший, сам того не желая, невольно готовится начать обсуждать друг друга, а это не самый удачный путь. Поверьте, мой опыт общения на форумах показывает, что после таких вопросов, в большинстве случаев, собеседники, так сказать, теряют нить диалога

Сообщение от Неон (Сообщение 685033)

Вы же предлагаете как начальную версию взять идею Бога или Высшего Разума, не знаю во что вы там верите, но оснований для этого хотя бы таких минимальных как в случае с Темной Энергией не фиксируется, а значит идея Бога обосновывается только идеей Бога и больше ничем. Этого недостаточно ^_^

Сообщение от Неон (Сообщение 685033)

Старый как мир "аргумент", естественно аргумент в кавычках. Давайте проверим на вас его эффективность. Я утверждаю, что существуют некое невидимое существо по имени, скажем, "Двар". Его могут видеть только избранные, а их естественно единицы и я в том числе, обычные люди должны просто верить. Вы готовы поверить? Такого аргумента вам достаточно?

Сообщение от Diotima (Сообщение 685042)

Заметим, что я не говорила, во что верю я, мы обсуждаем механизм веры. И если подходить с точки зрения объективной реальности, то нужно все процессы изучать со всех сторон. Вы согласитесь, что существует механизм веры? Вы считаете, что это только психические процессы, но психические процессы давно уже фиксируются приборами, и все механизмы можно отследить с большей степенью достоверности( на большей базе опытных образцов), чем те же гипотезы с Темной энергией и Материей. Почему же они вас пугают и кажутся вам недостоверными?
Думаю, здесь есть некий механизм в вашем подсознании, что-то вас напугало. Но все равно, в Вашей жизни присутствует яркое проявление тонких энергий, которые материализуются на ваших картинах, странно, что Вы не верите себе.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685042)

Для меня достаточно аргумента, если Вы верите. Потому что вера человека уже материализует тонкие энергии в определенные конструкции, которые существуют если и не так явно, как обычные физические предметы, но в тонких слоях энергий вполне видимы, как и любая мыслеформа. Другое дело, если Вы обманываете людей, это кстати тоже будет видно, потому что каждое слово произнесенное или написанное человеком отражает его искренность. А искренность это жизненность, это привнесенная в слово жизнь, опыт.

Сообщение от Неон (Сообщение 685099)

................
Путь веры, это путь самообмана и ...............

Сообщение от Diotima (Сообщение 685039)

Дело в том, что я тоже изучаю объективную реальность и больше ничего не делаю. И мне очень интересны методы этого у других людей.
Конечно, хотелось бы конкретные методы, Ваши находки, а не общие фразы и видео с ютуба.
Хотя может Вы на самом деле и не изучаете, а только теоретически рассуждаете, тогда конечно, разговор заходит в тупик.
Но пока что мне интересно с Вами беседовать, Вы искренни.

Сообщение от gog (Сообщение 685100)

Согласен. Я бы добавил : тупиковой предвзятости и глубокого субъективизма.

Сообщение от Неон (Сообщение 685099)

В случае же с каким-то ремеслом, например живопись, придется затратить приличные ресурсы психики и времени прежде чем выделится.

Сообщение от gog (Сообщение 685100)

Согласен. Я бы добавил : тупиковой предвзятости и глубокого субъективизма.

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685110)

Вы занимаетесь живописью для того, чтобы выделиться?

Сообщение от Неон (Сообщение 685099)

Механизмы конечно есть. Например выделиться, самореализоваться через веру. Это социальный механизм психики - приспособится и найти себя в социальной группе.

Сообщение от Неон (Сообщение 685099)

Вы тратите минимум ресурсов и получаете максимум социальной отдачи. В случае же с каким-то ремеслом, например живопись, придется затратить приличные ресурсы психики и времени прежде чем выделится.

Сообщение от Неон (Сообщение 685099)

Никаких тонких энергий конечно же в этом нет, а есть возбуждение нейронных сетей и закрепление все новых и новых связей между ними. Так накапливается навык. Других механизмов нет. Мы на самом деле управляемся несколькими довольно примитивными и сформированными уже очень давно инстинктами. И не важно чем мы занимаемся: искусствами, спортом, бизнесом или еще чем-то - мотивируют нас одни и те же примитивные механизмы.

Сообщение от Неон (Сообщение 685099)

Когда мы говорим о так называемых высоких понятиях, а высокими кстати мы их перед этим договорились считать, наделяя их особым значениям для себя и общества, то возникает иллюзия приближения к чему-то высокому, но на самом деле этот тот же самый хорошо замаскированный социальный инстинкт.

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685110)

Вы занимаетесь живописью для того, чтобы выделиться?

Сообщение от Неон (Сообщение 685101)

Методы давно известны, я велосипед не изобретаю: Интересоваться науками, быть критичным, в том числе к своим желаниям что-либо объяснять. Не сторониться логики. Если есть вопрос, искать прежде всего разумное объяснение. Пользоваться методом лезвия Оккамы. Очень простая, и крайне эффективная штука. Не признавать авторитетов, потому что они тоже ошибаются, особенно не в своих профильных специализациях. Называть вещи своими именами, а не менять определения под какую-то любимую теорию, чтобы убедить себя в ее состоятельности. Это наверное важнее всего. Именно привлекательность некоторых теорий вероятно главная причина заблуждений. Как только возникает симпатия к каким-то идеям, отнестись к такой симпатии с подозрением, а идеи подвергнуть особой черной критике. Вот это общие правила.

Сообщение от Неон (Сообщение 685022)

Теософию не нужно изучать, и религию не нужно, и Астрологию, и вообще лучше забыть про все существующие разделы и ответвления мистики, оккультизма и т.п. ...
все перечисленные мистики это изучение кем-то написанной, а скорее всего выдуманной или скомбинированной из чужих выдумок информации. Изучая ее, максимум что можно, это составить свою комбинацию фантазий. Это игра в испорченный телефон и поиск черного кота в темной комнате. И даже если там реально сидит черный кот, обнаружить его все равно не получиться фантазируя о нем или медитируя на него, но только изучив объективно эту самую темную комнату. ^_^

Сообщение от Неон (Сообщение 685099)

Механизмы конечно есть. Например выделиться, самореализоваться через веру. Это социальный механизм психики - приспособится и найти себя в социальной группе. Через веру сделать это очень просто. Вы тратите минимум ресурсов и получаете максимум социальной отдачи. В случае же с каким-то ремеслом, например живопись, придется затратить приличные ресурсы психики и времени прежде чем выделится. Никаких тонких энергий конечно же в этом нет, а есть возбуждение нейронных сетей и закрепление все новых и новых связей между ними. Так накапливается навык. Других механизмов нет. Мы на самом деле управляемся несколькими довольно примитивными и сформированными уже очень давно инстинктами. И не важно чем мы занимаемся: искусствами, спортом, бизнесом или еще чем-то - мотивируют нас одни и те же примитивные механизмы. Когда мы говорим о так называемых высоких понятиях, а высокими кстати мы их перед этим договорились считать, наделяя их особым значениям для себя и общества, то возникает иллюзия приближения к чему-то высокому, но на самом деле этот тот же самый хорошо замаскированный социальный инстинкт. Осознание этого дает кстати иллюзию свободы, что несомненно тоже ни что иное как попытка выделиться. От этого никуда не получится деться. Нас только могила исправит.

Сообщение от Неон (Сообщение 685099)

Путь веры, это путь самообмана и поэтому не мой путь. А путь осознанных фантазий, когда фантазии называются фантазиями - творчество, и это мой путь.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685130)

Это не тот механизм, который я имела в виду. Если уж мы изучаем объект- веру, давайте её рассматривать саму по себе, её механизм, как она работает, а не механизм того. как личности через веру что-то делают.
Слово механизм Вам понятен? Как исследователю объективной реальности?

Сообщение от Diotima (Сообщение 685130)

А Вы попробуйте на практике сами. Сможете ли Вы просто говоря что-то, на имея в этом никакого опыта и мастерства, затратить минимум ресурсов и получить максимум отдачи? Наверное, вы насмотрелись ютубовского, с ихними стараниями выделиться. Ну и что? Бедным жаждущим выделиться приходится так изощряться, себя не жалеют. А сколько их загибается на этом поприще выделиться? не счесть.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685130)

Точно так же и сейчас есть неверы, которые считают. что общаться на расстоянии без интернета и телефона невозможно, но часть населения земли успешно этим пользуется и не далеко то время, когда общение мыслями станет повсеместным.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685130)

когда их вели на кресты, казни и прочие прелести, должны были бы отказаться от такого высокого. Почему же они не отказывались?

Сообщение от Diotima (Сообщение 685130)

Если рассматривать работу Иерархии, то главная причина неверия в Неё, то что она работает тайно, без огласки, без указания конкретных имен и действий. И чем больше человек углубляется в эту работу, тем эта тайная его жизнь становится все более закрытой для социальных структур.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685132)

Именно привлекательность некоторых теорий вероятно главная причина заблуждений. Как только возникает симпатия к каким-то идеям, отнестись к такой симпатии с подозрением, а идеи подвергнуть особой черной критике.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685132)

Кроме того, я бы не сказала, что ваш способ познания объективной реальности полный и отвечает общим научным подходам. Там упущен самый главный момент познания.
Опыт и практика. Сначала мы получаем информацию, не пытаясь её оценить. Т.е. просто объективно собираем данные. Потом мы анализируем свои данные. полученные своим опытным путем, потом выбираем новый угол рассмотрения и опять проводим опыты. Когда объект рассмотрен со всех( или хотя бы многих сторон) тогда имеется база для выводов, а на базе многих выводов можно сделать заключение. И только на базе заключений можно что-то утверждать.

Сообщение от Неон (Сообщение 685131)

Не только, есть еще одна мотивация. Это очень интересно и в процессе бабочки в животе порхают. По сути это легальная наркомания, когда организм начинает производить опиаты:D

Сообщение от Неон (Сообщение 685134)

Но мои идеи далеко не привлекательны. Я не только не обещаю жизни после смерти, но не могу гарантировать, что жизнь до нее будет медом.;)

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685167)

Т.е. мотивы Вашей жизни сводятся к стремлению выделится и получить наслаждение?

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685169)

Вы именно облегчаете себе жизнь, поводя теоретическую базу под известную тему избегания ответственности.

Сообщение от Неон (Сообщение 685262)

Мотивы жизни по определению сводятся к этому...

Сообщение от Неон (Сообщение 685262)

Я не призывал избегать ответственности, а лишь обратил внимание, что у наших пристрастий, даже у так называемых духовных есть вполне конкретные физиологические причины...

Сообщение от Неон (Сообщение 685262)

Осознание причастности к чему-то метафизическому это тоже вид наслаждения, даже сама нирвана, как бы ее по разному не трактовали сводится к освобождению от земных страданий, а антоним страданий есть наслаждение. ^_^

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685167)

Т.е. мотивы Вашей жизни сводятся к стремлению выделится и получить наслаждение?

Сообщение от Неон (Сообщение 685134)

Но мои идеи далеко не привлекательны. Я не только не обещаю жизни после смерти, но не могу гарантировать, что жизнь до нее будет медом.

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685268)

Неужели, когда Вы себя самого спрашиваете о том, для чего занимаетесь творчеством, то Вас вдохновляет ответ: "Чтобы выделится"? Вас это вдохновляет?

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685268)

Об этом и речь. Все свои мотивы и поступки сводить к физиологическим причинам. Это автоматически снимает какую-либо личную ответственность - Вами управляет естественная физиология, а Вы как личность не причем.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685294)

Какое может быть наслаждение в жизни отрицателя? Скорее это выживание.
Отрицатель закрыл, изолировал себя в безвоздушном мраке. Его озлобленная напуганная личность задыхается в этом медленном самоубийстве .
Даже сам признается.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685294)

Неону повезло. Душа Неона нашла маленькую щелку в этом мраке, она периодически прорывается к миру через картины. И этим дает возможность личности дальше существовать.
Глоток кислорода после безвоздушного пространства подобен опьянению, легкому трансу и эйфории. А трепетание крыльев бабочки в животе- свидетельство, что душа выбирается через нижние центры, так как сердце запечатано отрицанием.

Сообщение от paritratar (Сообщение 685280)

Почему вы решили, что нирвана сводится к тому, о чем вы говорите? Откуда взяли? Источник?
Разве антоним страданий не радость? Разве они не бывают различными. От земных пристрастий маленьких радостей до высших устремлений мирового и космического творчества. Разница ведь большая между ними.

Сообщение от Неон (Сообщение 685348)

В религиозном и мистическом восприятии нет надежных источников. Тут невозможно получить доказательства и четкие обоснования. В лучшем случае - туманные определения и догматы. Поэтому преобладает комбинация своих и чужих фантазий, а значит любое утверждение имеет право на жизнь. Это закон жанра. Хотите определенности, переходите на научный метод познания.;)

А разве радость не приносит удовольствия?;)

Сообщение от Неон (Сообщение 685348)

В религиозном и мистическом восприятии нет надежных источников. Тут невозможно получить доказательства и четкие обоснования. В лучшем случае - туманные определения и догматы. Поэтому преобладает комбинация своих и чужих фантазий, а значит любое утверждение имеет право на жизнь. Это закон жанра. Хотите определенности, переходите на научный метод познания.;)

А разве радость не приносит удовольствия?;)

Сообщение от Неон (Сообщение 685349)

Насчет демонизации отрицания. Тут смотря что отрицать. Если бы я отрицал очевидные вещи, то это одна история, но отрицание неправдоподобного, не очевидного это совсем другая история. Внушить человеку отрицание в принце как порок это старая как мир технология манипуляции сознанием. Если вам хотят навязать отрицание как порок, и чувство вины за это, значит от вас точно чего-то хотят

Сообщение от Неон (Сообщение 685133)

Так я лет с пятнадцати пробовал, когда меня подруга подсадила сначала на Христианство, потом на Агни-Йогу. И только лет 10 назад удалось спрыгнуть. Была очень стойкая сверхценная идея.

Сообщение от Неон (Сообщение 685133)

А почему влюбленный готов на самопожертвование? Потому что любовь это тоже вид сверх ценных идей. В измененном состоянии сознания инстинкт самосохранения и даже физическая боль притупляется, а доминируют только те образы, которые человек вольно или невольно сделал своими внутренними кумирами.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685375)

Кроме того, Вы подтверждаете, что и любовь в вашей жизни была, но, видимо, кончилась.

.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685375)

Если бы Вы изначально были таким в воплощении, можно было бы списать на все это, и что не знает человек, и что воспитание, и иллюзия, и восприятие такое. Но Вы сами признались, что у Вас был период и продолжительный, когда, Вы верили.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685375)

Кроме того, Вы подтверждаете, что и любовь в вашей жизни была, но, видимо, кончилась.

Сообщение от Diotima (Сообщение 685375)

Делаю выводы, что в вашей жизни случилось что-то ужасное, что сдвинуло ваше восприятие в сторону отрицания.
Такие сдвиги и есть причина тех защитных механизмов, которые рассматриваются в приведенной Вами статье как сверхценные идеи.
Идет реакция замещения, когда от страха личность закрывается от каких-то напугавших её вещей некой идеей.
У Вас это идея о том, что Вы воспринимаете все объективно и что надежды в жизни не должно быть.
На самом деле объективностью у Вас и не пахнет, потому что есть у Вас идеи, которые Вы наотрез отказываетесь анализировать и рассматривать со всех сторон.

Сообщение от paritratar (Сообщение 685359)

Так вы сами зачем-то ссылаетесь на религиозное и мистическое восприятие, говоря о нирване. Зачем, если вы в этом не усматриваете определённости? Здесь ещё вопрос как смотреть. Вы ссылаетесь на научный метод познания. Наука изучает религиозный практический опыт монахов, молящихся и мидитирующих и тд. Есть конкретные измеримые результаты этой работы.

Вы говорили о наслаждении. Радость одного есть страдание для другого. И наоборот. Как вы понимаете здесь это усмотреть сложно. Что наслаждение для одного человека, то для другого мука. И наоборот. Поэтому критерий страдания и радости относителен.

Сообщение от paritratar (Сообщение 685359)

Вы говорили о наслаждении. Радость одного есть страдание для другого. И наоборот. Как вы понимаете здесь это усмотреть сложно. Что наслаждение для одного человека, то для другого мука. И наоборот. Поэтому критерий страдания и радости относителен.

Сообщение от Неон (Сообщение 685428)

Я вроде бы уже обращал ваше внимание, что у слов "вера" и "знание" разные определения. Они не тождественны. ...........................................

Сообщение от яБорис (Сообщение 685351)

А откуда ей взяться...радости-то? То, что приносит Неону радость может быть очень быстро потеряно. И останется одно чувство тревоги...чтобы не потерять...и чтобы не отобрали.

Сообщение от Неон (Сообщение 685432)

Радость это механизм. Она есть внутри, снаружи ее нет. Снаружи только потенциальные раздражители. Финансисты дают хороший совет - держите деньги в разных банках, чтобы в случае кризиса не потерять всего. С радостью в чем-то похожая ситуация - имейте много хобби и увлечений, чтобы в любых сложных ситуация оставался ресурс для радости.;)

Сообщение от Неон (Сообщение 685428)

Я вроде бы уже обращал ваше внимание, что у слов "вера" и "знание" разные определения.

Сообщение от Неон (Сообщение 685344)

...Подозрительно, если творческая натура не хотела бы выделиться своим творчеством. Значит либо она или он неискренен, либо хочет выделиться как-то иначе, например своей скромностью или преуменьшением своих творческих способностей, чтобы больше понравиться и получить таким образом больше социальной отдачи.

Сообщение от Неон (Сообщение 685344)

Физиологические причины не исключают ответственности, но могут влиять на нее.

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685468)

Т.е. это и есть "энергия" Вашего вдохновения?

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685468)

Если так, то источник ответственности не в физиологии?

Сообщение от Diotima (Сообщение 685461)

У меня эти понятия проходят странную эволюцию. Когда-то, на заре занятий в данной сфере, я считала, что нет веры, а есть только знания. И все было логично, потому что познавая законы и получая опыт, мы выстраиваем логические цепи, в которых все ясно, все определено и понятно. А когда все понятно, какая же может быть вера?
Потом наступил период, когда я считала, что вера равно знания. И это тоже было логично, потому что так познание и строится. Сначала гипотеза, т.е. вера в определенный расклад уже имеющихся знаний, потом проверяешь на практике, ставишь опыты, что-то подтверждается, что-то меняется, делаешь выводы о полученных знаниях и снова строишь гипотезы.
Теперь я пришла к выводу, что вера выше знаний. И это тоже можно логически обосновать, но только если есть у оппонентов достаточный уровень знаний.
У вас же этого уровня нет, и стремления получить эти знания тоже не наблюдаются, поэтому спор с Вами совершенно бесполезный. Потеря времени.

Сообщение от Неон (Сообщение 685792)

Думаю нашими творческими увлечениями движет комплекс факторов.

Сообщение от Неон (Сообщение 685792)

Вне физиологии нет ответственности.

Сообщение от яБорис (Сообщение 685435)

Вам известен принцип работы этого механизма?
Помимо радости существует и страдание, а ещё некие случайности в форме жизненных обстоятельств, приносящих страдание.
В чем Вы можете усмотреть гарантированность радости в противовес страданию?

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685796)

Что Вами еще движет кроме желания выделиться?

Сообщение от Владимир Чернявский (Сообщение 685796)

Т.е. Вы все же сводите все свои мотивы и поступки к физиологическим причинам?

Сообщение от gog (Сообщение 685431)

Они верят в обратное и все тут. Вера великая сила .

Сообщение от Неон (Сообщение 685905)

Известен, этот принцип еще называется принцип внутреннего подкрепления или поощрения, мотивирующий определенную модель повеления. Действия, которые мозг считает целесообразными, подкрепляются позитивными эмоциями, а мерилом целесообразности по-видимому являются: выживание, размножение, самовыражение и при этом экономия ресурсов. Действия, которые затрачивают минимум ресурсов, и дающие больше отдачи поощряются в первую очередь. Решающую роль тут играет Дофамин, вырабатываемый в гипоталамусе и вызывающий чувство радости и удовлетворения. Причем сигналом для выработки может стать даже воспоминание. Страдание кстати тоже может накатить от неприятных воспоминаний, поэтому когда говорят, что радость - особая мудрость, говорят совершенно правильно. Негативные эмоции точно так же легко могут разбалансировать организм и привести его в негодность.

Сообщение от яБорис (Сообщение 685909)

Мне представляется, что здесь у Вас нарушается последовательность в рассуждениях. В отсутствии свободы воли (утверждаемой Вами) совершенно не ясны причины наличия противоположных состояний человека - радости и страдания, при неизменном действии указанного Вами принципа.

Сообщение от Неон (Сообщение 685795)

Споры бесполезны только с троллями, а мы говорим о серьезных и интересных вещах.

Сообщение от Неон (Сообщение 685349)

Внушить человеку отрицание в принце как порок это старая как мир технология манипуляции сознанием. Если вам хотят навязать отрицание как порок, и чувство вины за это, значит от вас точно чего-то хотят

Сообщение от Неон (Сообщение 685428)

Этот прием начали использовать еще в древности. Может осознанно как механизм манипуляции, а может просто как логическую ошибку. Прием сводится следующему: "Ты не такой как я значит с тобой что-то не так. Что-то ужасное с тобой случилось раз ты не хочешь быть таким как я, ведь я же точно не могу ошибаться".

Сообщение от Неон (Сообщение 685922)

Возможно я был излишне категоричен, если действительно утверждал, что свободы нет вообще, скорее всего я говорил о конкуренции доминант, возникающих в ситуациях, где можно выбрать один из вариантов поведения. Например доминанты бей или беги. Мозг все же делает выбор, затем возникает намерение, но доминанты при этом не прекращают конкурировать. Там у нас в черепушке не все так линейно, в какой-то мгновение могут подключиться дополнительные факторы, и намерение в последний момент может измениться. А что такое свобода? Свобода это возможность поступить иначе. Так что возможно у мозга есть некоторый люфт свободы, а вот с сознанием не все так безоблачно. Сознание возникает в фокусе внимания, поэтому оно однозначно. Что касается страданий и радостей, их нужно рассматривать в комплексе с другими механизмами, у нас там все взаимосвязано. Эмоциональные подкрепления формируются на основе прошлого негативного или позитивного опыта и на перекрестках выбора, мозг делает предсказание возможных последствий - получить страдание или радость и если не включаются какие-то индивидуальные доминанты вроде героизма или долга - выбирает радость. Но если эти дополнительные доминанты сильнее, то тогда может выбрать страдание. Тем не менее, в конце концов, все равно получит эйфорию от осознания собственного героизма или выполненного долга. ^_^

Сообщение от яБорис (Сообщение 685936)

если действительно утверждал, что свободы нет вообще, скорее всего я говорил о конкуренции доминант, возникающих в ситуациях, где можно выбрать один из вариантов поведения. Например доминанты бей или беги. Мозг все же делает выбор, затем возникает намерение, но доминанты при этом не прекращают конкурировать. Там у нас в черепушке не все так линейно, в какой-то мгновение могут подключиться дополнительные факторы, и намерение в последний момент может измениться. А что такое свобода? Свобода это возможность поступить иначе. Так что возможно у мозга есть некоторый люфт свободы, а вот с сознанием не все так безоблачно.

Сообщение от элис (Сообщение 685956)

......................................... Или все же, опыт, как вера?

Сообщение от gog (Сообщение 685962)

Если же был бы опыт как вера,или наоборот-вера как опыт,то человечество или каждый человек избежали бы многих и многих ошибок в жизни. Но увы,кругом "разбросаны грабли" и все верят, верят что именно они не наступят на эти грабли.

Сообщение от Неон (Сообщение 685906)

Дофаминовое подкрепление разумеется, иначе говоря, чувство радости от процесса, результата, поиска цвета, эстетического удовлетворения от композиции и т.д.