Личность в Теософии и либеральных теориях
 

У личности нет никакой самоценности. Она просто интерфейс и без других личностей она и не возникнет. Часто рождение личности сопровождается забвением духа. Самоценны могут быть лишь проявления индивидуальности (духа), но это бывает столь редко. Свобода воли может быть у индивидуальности (духа), личность же управляема и зависит от других личностей. И когда личность вдруг возомнит о себе, что она свободна, тогда мы получаем фашизм, либерализм и т.п.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Личность почти бесценна, ибо дух тратит миллионы лет на ее создание и развитие.
Именно.
Это не плохо и не хорошо, если говорить точно. Плохо и хорошо - субьективные оценки. Я придерживаюсь теории, что для конкретного человека хорошо то, что двигает его по пути его развития, плохо то, что задерживает. И оценить можно, только видя излучения конкретного человека, осветляются ли они или затемняются. Для кого-то жить для себя - единственно возможный вариант, потому что жить для других он еще не способен, следовательно, для него это в любом случае хорошо.
Вот, и я о том же...
Потому что тот, кто обладает знанием, приобретенным личным опытом, всегда впереди лишенного этого знания. Это мое мнение.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Практически всегда. И тогда личность движется под влиянием своих (и чужих) импульсов, желаний и побуждений. И вот эти желания и побуждения и называются "свободной волей человека" и священны, даже если несамостоятельны, священны, потому что вовлекают человека в причинно-следственные отношения и учат человека уму-разуму, и, кроме них, вывести человека обратно к Духу некому и нечему.
Священность свободы, правда, заканчивается там, где начинается свободная священная воля другой личности, но это уже вопрос регуляции воль в социуме, и относится к специальным гуманитарным дисциплинам.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Всего один случай Маугли (не киплинговского) говорит, что дух бессилен создать человеческую личность. Человеческая личность создается лишь другими человеческими личностями.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Вы имели в виду не личность, очевидно, а проявление личности в плотном мире.
Врожденный дефект может привести к тому, что гений в Надземном будет выглядеть идиотом на земном плане. Но мы же не сводим личность к физическому миру. Физическое тело - это даже не отдельный принцип.
Точнее будет сказать.,что они помогают Духу на протяжении миллионов лет в его труде над созданием личности.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Таким образом можно "освященить" все что угодно. Даже фашизм и сатанизм, вкупе с либерализмом. Потому что они "вовлекают человека в причинно-следственные отношения и учат человека уму-разуму, и, кроме них, вывести человека обратно к Духу некому и нечему".

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Вы невнимательны и не прочитали последний абзац. Насилие над другой волей не является священным. Впрочем, это не мои слова - вы когда-нибудь открывали "Грани Агни Йоги" ? Там много говорится о том, чтобы в йогических упражнениях не затронуть волю других людей и как-нибудь случайно не повлиять на них (имеется в виду прямое воздействие воли, естественно).

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Не знаю такого принципа как личность. Личность есть социальная маска человека.
Вы же делаете утверждения об индивидуальности и ее энергиях, когда говорите о миллионах лет созидания личности. Человеческая личность есть проявление энергий индивидуальности в плотном мире при благоприятных условиях (наличие других личностей). После смерти личность исчезает. Мсье Дюпон прекращает свое существование.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Не делайте скоропалительных выводов о моей невнимательности. Когда у священности имеются границы, то она автоматом перестает быть священной. У индивидуальности таких границ нет, т.к. это капля Единого в Океане Сущего. Ей не нужны внешние регуляторы социума, т.к. у нее имеется внутренний регулятор выражения своей свободы. Так что Ваш последний абзац я не воспринял как веский агрумент.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

1. Принципы низшей четверицы могут существовать практически независимо от индивидуальности.
2. В последнюю очередь. Главным образом - в Тонком и Огненном мире (Кама, Манас)
3. Циклы воплощений предоставляют эту возможность регулярно, а сканды дают возможность новой личности начать с того самого момента, когда закончила свою работу предыдущая. По сути мы имеем работу Духа в течение миллионов лет над одной-единственной личностью, правда, не осознающей этого.
Приходится, иначе как объяснить ваш нелепый вывод об "освященивании" насилия? Я такой ерунды не писал.
Это ваше личное мнение (мнение незнакомой вам личности, получается так). Теософия же и Агни Йога личность знают очень хорошо.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Принципы низшей четверицы и есть эти самые проявления энергий индивидуальности. И эти проявления рано или поздно растворяются. Хотя и могут некоторое время существовать отдельно. Семена (скандхи) прошлых накоплений индивидуальности могут прорасти в этих принципах в следующем воплощении. Эта почва, с проросшими в ней семенами, и станет основой проявления человеческой личности. Т.е., личность --- энергии этих принципов, проявляющиеся в воплощенном состоянии.

Это не нелепый вывод, а логическая закономерность, вытекающая из Ваших слов. Но я рад, что Вы осознали их нелепость.

Опять у Вас путаница. Я знаю, что такое личность. Я лишь не знаю такого принципа как личность. О котором Агни Йога и Теософия не ведают абсолютно ничего.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Проблема несколько в другой плоскости.
Внутренняя противоречивость (лживость) либерализма в этом и состоит. Свобода личности кончается там, где она вступает в противоречие с инливидуальной свободой другого человека.
Свобода личности соседа, желающего слушать музыку громко ночью вступает в противоречие с моей свободой отдыхать ночью. Согласовать эти проявления свободы нельзя. Один должен уступить, что уже насилие над его свободой. Кто уступит? Уступить должен тот, кто нарушает формальное право, т.е. установленный человеками порядок.
Поскольку согласование желаний и воль людей занятие бесперспективное, если это оставить на самотек, победит сильный, то либералы создали идею правового общества, т.е. общества, где свобода каждого индивиды ограничена формальным правом. Т.е. законы множатся. Для их исполнения нужно все больше полицейских, судов и тюрем, которые все больше прав получают для вмешательства в личную жизнь каждого ради защиты свобод других. В итоге свобода всех и каждого ограничена в потенциале, да и на практике тоже.
Пример, в России мы не можем посадить человека за намерение. В США за это сажают. Например, за высказанное по телефону желание купить или продать наркотики. У нас нужен сам наркотик, изъятый у этого лица. У нас правомерность действий полиции в суде должны подтвердить два свидетеля - понятые. В США такого института нет вообще. Там наоборот, опровергнуть показания полицейского могут только два свидетеля. Одного не достаточно.
Именно либерализм со своей доктриной свободы личности, чтобы ее обеспечить создает сложную систему их ограничений и закладывает систему полицейского государства.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Верно. Только я бы вообще не стал говорить о свободе личности. Потому что она есть именно продукт несвободы в своей сущности. И это очень хорошо демонстрируют Ваши пояснения о регуляции отношений между личностями с помощью закона, т.е., чего-то лежащего вне личности. Поэтому либерализм и ущербен по сути, т.к. переносит понятия свободы из мира духа, индивидуальности, в мир необходимости (ананке), в котором свобода невозможна. Личность изначально несвободна, по самому своему происхождению. И это прекрасно, потому что дает массу возможностей для развития индивидуальности. Есть выражение --- жизнь это игра. А в любой игре самым важным принипом является ограничение свободы. Без этого она не будет игрой.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Я бы сказал: человеческая личность создаётся лишь при наличии взаимоотношений с другими человеческими личностями

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Да, я именно это имел в виду.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Согласен. А я еще дальше пошел...тут уже писал об этом: законники погубят цивилизацию ибо размывают представления о нравственности.
А вот выпала возможность пояснить мысль на примере либерализма.
Возникает вопрос, что считать свободой личности с точки зрения социально приемлемого поведения. Границы условны, поэтому либерализм вынужден эти границы очерчивать законом. И тут они вновь сталкиваются с противоречием своей доктрины. Естественные представления людей о нравственности серьезно ограничивают представления о свободе личности. Безнравственно лгать, показывать свое голое тело другим, употреблять наркотики, справлять нужду на людях или где попало, пить спиртное в публичных местах и т.д. Но эти представления бытовые ограничивают свободу тех, кто хочет делать это. Значит мы им запретим, но заодно уточним, что такое порнография, а что эротика, что обман, а что защита своих священных интересов, где можно пить или как можно пить (бутылку в пакет), что является наркотиком, а что не является. Последнее дает возможность наркомафии производить новые виды наркоты с опережением, их просто не успевают юридически признать наркотиком.
А наказания? Пьяному водителю за убийство 5 детей дают 8,5 лет. Потому что максимально могут 9 лет. А бизнесмену, отравившему в Турции туристов пойлом дали 90 лет.
Общественная жизнь становится все сложнее, потому и запреты все круче. Почему я не могу всем на форуме подарить фильм, который купил, выложив его на Рапиде? Но не могу теперь, это преступление, а вдруг они эту копию начнут продавать? А недавно стали привлекать к ответственности тех, кто качает с таких сайтов.
По сути либеральное формальное право взяло на себя задачу регулировать понимание нравственности.
Раньше однополый секс был преступлением, потом извращением, теперь нормой, а дальше будет привилегией. Административное регулирование свобод становится новым стереотипом нравствености.
А это очень гнилое дело. Мы не вправе теперь судить, что нравственно, что нет.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Перефразируя словами современной психологии, личность - это явление социальное. Она рождается только в лоне глубокого социального взаимодействия. И реализует себя только через социальные отношения.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

А в этом плане свобода - есть осознанная необходимость. Другими словами свободой будет добровольное принятие нравственных норм социального взаимодействия. Но при этом против иных норм, навязанных искусственно и в интересах каких то групп людей, личность вправе восставать.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Если выйти за рамки политэкономии, то по простому мы имеем извечную борьбу человеческого эгоизма и Общего блага.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Ни малейшей логики, уважаемый.
И о принципе ( в ед. числе) под названием "личность" заговорили именно вы. С чего вдруг - непонятно, поскольку до вас никто личность "принципом" не называл.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

А логику еще надо научиться видеть. Поэтому я не обвиняю Вас в том, что Вы ее не видите.

Конечно, о принципе я заговорил. Но не на пустом месте. Меня к этому сподвигло Ваше утверждение о творении личности духом в течение миллионов лет. А также Ваше же упоминание личности в контексте низших четырех принципов, после того как я сказал о уничтожении личности после смерти. Вы заявили, что они сохраняются после нее. Вот и подумалось, что Вы именно их принимаете за личность. Если Вы так не думаете, то так и скажите.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

С точки зрения психологии личность всётаки совокупность качеств и моделей взаимодействия, которые создаются исходя из места нахождения в обществе. Теософии известны более глубокие корни сотворения личности. Сказал бы что личность это плод опыта и мышления. Человек выросший вне общества тоже будет иметь личность, так что общество тут только влияющий фактор а не причинный.

И это Экзтстенциализм противопостовляет личность социуму, хотя на самом деле самость евляется этой противоположностю.

Так что, если говорить о вреде либерализма, то в рамках самости, а не личности.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Вопрос опять же в терминах.
Человек непосредственно перед воплощением, имея все низшие принципы, кроме тела, уже имеет личность - представленную прежде всего низшим манасом и астралом - со всеми ее наработками и качествами, которые сформировались в течение предыдущих многочисленных жизней. Все остальное, что происходит впоследствии в земной жизни, помогает всего лишь выявить эту личность и дать ей работу к дальнейшему развитию. Поэтому личность, с теософской точки зрения, не есть продукт текущей земной жизни. Хотя, если смотреть с точки зрения обычного человека, видящего только верхушку айсберга, именно так и есть

Ответ: Россия и Мир, события.
 

О, как самокритично. :rolleyes:

Я внимательно читаю абсолютно всегда. И перед предыдущим ответом еще раз перечитал все, сказанное Вами о личности. И в нем же я попросил Вас, что если Вы так не думаете, то так и скажите. Вы же опять пускаетесь в какое-то плавание, уходя от прямого ответа. Что тоже есть разновидность троллизма.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Теософский словарь: Т.е., как видите, никаких наработок и качеств в личности, сформированных в течение предыдущих многочисленных жизней, нет. Они --- в индивидуальности.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Вы совершили открытие в теософии, поздравляю вас.)) Теперь, если верно то, что "каждому воздается по его вере", то ваша личность скоро бесследно исчезнет, и от нее ничего не останется и не сохранится. Извините, не поздравляю вас с этим.
Не собираюсь начинать войну цитат, но я бы на вашем месте не занимался бы выдергиваниям из контекста фраз, тем более из "Теософского словаря".

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Да, если коротко, то личность есть отражение сознания в материи.

Слава богу сегодня и психологи дошли до того что приходит человек на Землю не как белый лист, а уже с предпочтениями и отношением которое только развёртывается а не рождается.

Но тут надо принять и обстоятельства прохождения земной жизни, при которых развитие получит только некоторые черты личности а не вся совокупность, ну, хотя бы до раскрития полной памяти.

К стати на тему зла либерализма хороший док. фильм "The Century of Self" или "Век самости". Эдвард Бернейс, надо знать этого подобия на человека.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Не понимаю Вашего ёрничанья. Личность исчезнет полностью. Но не бесследно. Ее следы останутся в индивидуальности. Потом эти следы осенят новую личность. И т.д. Неужели Вам это не понятно? :rolleyes: Допускаю, что Вы поняли это по своему. Типа, личность сохраняется из жизни в жизнь. Такой Дункан Маклауд (или вечный Иваэмон). Спешу Вас разочаровать. Вас (как личности) больше не будет после Вашей смерти.

Вот когда будете на моем месте, тогда можете последовать своему совету. А пока я сам как-нибудь решу, что мне делать.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Достаточно прикинуть, сколько раз человек воплощался как человеческое существо на Земле - сотни, если не тысячи воплощений - чтобы понять, как мало одна жизнь может изменить всю совокупность качеств, наработанных ранее.
Впрочем, сознательность и устремленность может принести плоды, равные 10 и 100 несознательным жизням. По крайней мере, так говорит Учение, и это вдохновляет...

Ответ: Россия и Мир, события.
 

"Осенение следами" старой личности новой таково, что новая обладает всеми теми же качествами и особенностями, какими обладала старая, плюс те, которые прошли стадию "роста" (ассимиляции) в Дэвачане. То есть новая личность - практически копия старой. Стоило ломать копья?
Инициировав дискуссию по этому поводу, вы отстаиваете свое право "именоваться коммунистом, но выступать против большевиков". Смысл?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Вот и я это же имел ввиду, и потому доктрина либерализма, как в экономике, так и в политике и в философии является методологическим обоснованием эгоизма.
Ведь если взять суть термина, то свобода человека должна быть обусловлена его внутренним миром, прежде всего. Там СВОБОДА и если бы либерализм выражал именно эту идею, то он и сосредоточился бы на обосновании и воспитании умеренности во всем. Но эту задачу отчасти решала религия, а либерализм родился как ее могильщик, поэтому и вывод - к истинной свободе человека эта доктрина не имеет отношения. Наоборот, пропаганда внешних свобод делает человека рабом своих страстей.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

С чего Вы взяли, что все качества предыдущей личности переходят на новую? Индивидуальность не может вобрать в себя те качества личности, которые ей не сродны. Соответственно, и передать новой личности она может лишь только то, что ассимилировала от старой (т.е. не все). Остальное, невобранное индивидуальностью, догонит новую личность в процессе жизни. И не факт, что это обеспечит тождественность. Элементы те же, но их комбинация скорее всего изменится. Об этом еще Гераклит говорил.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Представьте себе, все. В пространстве остаются сканды абсолютно всех качеств личности, говоря языком ЕПБ. Поэтому, если вы развили в себе что-то негативное - стяжание, похоть, какие-нибудь извращения, даже привычки - то с ними родится и новая личность. Доказывать сбором цитат не собираюсь и не имею времени.Тем более здесь это оффтоп. Если хотите сами убедиться, отсылаю вас к первоисточникам, хотя бы к "Ключу к Теософии".

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Но так же надо помнить что человек это прцесс, т.е. у человеческого сознания есть малая возможность влияния на прцесс создания личности. Только наша Высшая часть имеет силу над нашей низшей природой, но не воля личности.

Возвращаясь к теме социализм versus демократия, надо рассматривать эти идеи, одна из которых принадлежала Мыслителю, а вторая только Марксу и Энгельсу, но следует их набросить на нынешнее состояние человечества. Обе они терпели искажения на деле лишь издалека напоминав то чем должны были бы быть.

В нынешнем промежутке цыкла человечество как естество не способно на высокую самоорганизацию, тем более на способность к вмещению колективных ценностей. Человек нынешний в совокупности это потребность к репродукции, передвижению, крову, образованию, работе, отдыху и та система, которая обеспечит его всем этим, будет хорошей. Благо, если культура, как часть идентификации и подленной связи с общностю, не забыта. К стати, именно культура а не колхоз как обединяющее начало. Ну а духовный путь должен быть доступным, от поощрения со стороны государства ни когда ничего хорошего не вышло, в нашу эпоху.

Понятно что то что евляется либерализмом и демократией в бывшем соц. блоке есть просто расчленение трупа коммунизма стервятниками. Ну, а Америка приняла понятие "демократии" как прыкритие грабёжа. Там у них плутократия, и хорошие Public Relations... (к стати идея того самого Эдварда Бернейс).

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Спасибо за отсылку. Но это все уже давно мной изучено. И в предыдущем ответе я именно об этом и написал. Сканды не "всасываются" в новую личность, а сопровождают (настигают) ее. И не сразу все после рождения. И комбинация этих сканд не будет точной копией предыдущей их структуры. Тоже не собираюсь доказывать Вам эти основы Учения. Можете еще разок сами все перечитать в первоисточниках.

Впрочем, это все вне темы обсуждения о свободе личности. Даже Ваши воззрения на природу личности дают ясно понять, что никакой свободы у личности нет и впомине. Она обусловлена от и до. И является продуктом несвободы. Так что либерализм оказывается в подвешенном состоянии, не имея корней в виде якобы присущей личности свободе.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Не спешите с выводами...Загляните сюда:

"Личность, не осознавшая своего временного значения и подслужебного положения по отношению к Индивидуальности, является обузой для последней. Слуга, посланный на Землю для выполнения определенной задачи, забывает о ней и предается действиям, своевольным и лишенным конечного смысла. Это про таких людей Сказано, что «умалишенно снуют они по планете». Разве можно осмысленно жить на Земле, не осознав цели воплощения? Но множества живут и отягощают Землю ужасами совершаемых злодеяний. Это раньше злодея изображали с окровавленным ножом в руке. Теперь же злоделатели, изысканно одетые, восседают в святилищах банков и часто ворочают миллиардами. Они даже ходят на воскресные проповеди и считают себя верующими в Бога. Но ими творимое зло превосходит все, что люди делали раньше, ибо оно планетарно."
(Грани Агни Йоги)

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Если вы не следите за "моим творчеством")), то хочу вам сообщить, что я приверженец теории детерминизма абсолютно на всех уровнях и планах, то есть считаю, что все в проявленном мире (в том числе и индивидуальное) взаимосвязано законом причин и следствий, а, следовательно, свободы как таковой вообще не существует, ибо все предопределено. Отсюда, говоря о свободе чего бы то ни было, я имею в виду только ее относительный, иллюзорный аспект. Поэтому ваши попытки подловить меня заведомо обречены на неудачу: вы гоняетесь за призраками.
Предлагаю окончить эту взаимную словесную эквилибристику, ибо она только засоряет тему.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

П.С.
Или вы тоже, как некоторые:

"ни единым взглядом и ни единым вздохом не удосто"...:D

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Но почему не принять в обыход понятие взаимодействие? Свободное взаимодействие которое ограничено общими правилами, но не даёт одной стороне власть над другой. При таком взаимодействии всё ровно выстроятся более развитые над меньше развитыми, но свободное взаимодейсвие создадут невозможность властвовать дуракам.

В чем польза если над человеком властвует безмозглая система и устав, которые не способны вникать в обстоятельства, и реализует этого чиновник, который не заинтересован, наделён властю и печётся только о своей выгоде. Разве это не обречено на регрес и того что случилось? К стати разве не в коммунизме говорилось о равноправии, которое на деле привратилось в...

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Теософская доктрина показывает другую картину.
Земная личность - это лишь временное орудие опыта Вечной Индивидуальности. Личность формируется в каждом воплощении, следуя кармическим условиям. Задача личности - собрать опыт в "копилку" Индивидуальности.
С этой точки зрения ни продолжительность земной жизни, ни комфорт условий земной жизни, ни другие важные с точки зрения обывательского взгляда на земную жизнь факторы не имеют особой ценности.
Потому стремление подменить понятие Индивидуальности понятием земной личности понятны с точки зрения необходимости обоснования современной либеральной философии, но совершенно неправомерны с точки зрения Теософии.

Это не так. Новая личность - это всегда фактор кармических причин, кармического задания земного воплощения. От личности предыдущего воплощения в "копилке" (Чаше) вечной Индивидуальности может вообще не остаться следов, если воплощение было не удачно с точки зрения эволюции Индивидуальности.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Мы говорим о разных вещах. Вы тоже, очевидно, говорите о проявлении личности в земном воплощении, а не о самой личности как самостоятельной внефизической сущности, оформляющейся задолго до рождения.
А вычеркивание страницы личности из книги воплощения бывает очень редко, но, если бывает, то это не значит, что в следующем воплощении новая личность не будет иметь качеств и энергий, наработанных предыдущими жизнями, а Дух должен будет начинать свой эволюционный путь с минерального царства.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Личности, как самостоятельной внефизической сущности - не существует. По крайней мере с точки зрения Теософской доктрины.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Мы с вами, видимо, читали разную Тесофскую доктрину. Та, которую читал я, вообще не считает физическое тело отдельным принципом, и не считает его хоть сколько-нибудь важным в низшей четверице.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Одежда, которую я ношу, имеет качества, которые я в ней выбираю. Мой опыт говорит, что мне нужна такая-то одежда. Я этот опыт наработал в течение многих лет. Если моя одежда износилась, то это не значит, что мне придется начинать все сначала, распознавая, что есть хорошая одежда, нося звериные шкуры или пальмовые листья. Но все равно, эта одежда не есть я. Как и любая аналогия, эта тоже натянута, но верно отражает роль личности. Личность --- одежда индивидуальности, обладающая расширенными функциями инструмента получения необходимого опыта.

Что касается того, будет ли личность иметь качества и энергии, наработанные предыдущими жизнями, здесь вопрос неоднозначный. Если эти качества латентны, то можно сказать, что личность их и не имеет. Сканды не проросли, потому что не было подходящих условий (маугли, к примеру). Поэтому нет никакой идентичности личности в последующих воплощениях. Одни качества сообщаются личности от индивидуальности, другие же (сканды) --- носятся в ее атмосфере, так сказать, ожидая подходящих условий для своего проявления.

Даже в условиях одной жизни нельзя сказать, что личность человека одна и та же в разные моменты времени. Ощущение тождественности идет от индивидуальности. А личность есть процесс, изменяющийся поток.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

С точки зрения Учения, это вопрос однозначный. В отличие, скажем, от буддизма. Более того, это краеугольный камень Йоги и одно из главнейших положений Учения, ибо, если бы не это, йога как работа работа над собой и своим сознанием, искоренением привычек, чистотой мыслей и чувств и т.д. не имела бы смысла, если бы заканчивалась нынешней земной жизнью. Повторюсь, это азы Учения, и мне несколько странно напоминать вам о них.
Это неверно. Вы опять смотрите с точки зрения земли, проявления на физическом плане. Физический план, как и физическое тело - ничто. Латентность - это непроявленность в данных условиях, только и всего. Кусок льда может высовывать над водой свои разные участки, и , тем не менее, будет одним и тем же куском льда. И вовсе не факт, что наша жизнь не влияет на латентные качества. Наоборот. Любое наше действие так или иначе влияет на все. Это тоже аксиома, и тоже странно, что ее надо напоминать...

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Так ведь Вами рекомендованы для прочтения книги Ледбиттера, а не Блаватской а если так пошло то как в том анекдоте про мальчика в песочнице который лепит пожарного и милиционера, только добавляя в последнего один ингредиент.)))

Владимир может сохраняться и личность

"Инструкции для учеников внутренней группы"
2) Будущее же низшего манаса более ужасно, и оно куда ужаснее для человечества, нежели для ныне животного человека. Иногда бывает так, что после разъединения эта опустошенная душа, ставшая теперь всецело животной, исчезает в камалоке, как и все другие животные души. Но чем материальнее человеческий ум, тем дольше он пребывает в этой промежуточной стадии, а поэтому часто случается, что после того как закончилась действительная жизнь бездушного человека, он вновь и вновь воплощается в новых личностях, причем каждая является более жалкой по сравнению с предыдущей. Импульс животной жизни слишком силен: он не может замереть только за одну или две жизни.
В редких случаях, однако, может произойти нечто гораздо более страшное. Когда низший манас обречен на истощение голоданием, когда уже более нет надежды, что хотя бы отблеск низшего света – благодаря благоприятным условиям, скажем, даже краткому мигу духовного устремления и раскаяния – привлечет к себе родительское Эго, карма ведет высшее Эго к новым воплощениям. В этом случае кама-манасический призрак может стать тем, что в оккультизме называется «Обитателем Порога». Сей «Обитатель» не походит на того, что так изобразительно описан в «Занони»*, но есть действительный факт в природе, а не вымысел в романе, каким бы прекрасным ни был последний. Бульвер, должно быть, заимствовал эту идею у какого-нибудь восточного посвященного. Наш «Обитатель», влекомый сродством и притяжением, ввергается в астральный поток, прорывается через аурическую оболочку новой обители родительского Эго и объявляет войну низшему свету, который его заменил. Это, конечно, может произойти только в случае нравственной слабости личности, таким образом становящейся одержимой. Ничто подобное не грозит никому из тех, кто тверд в добродетели и праведности своего жизненного пути, но угрожает лишь развращенным в сердце своем. Роберт Луи Стивенсон, воистину, имел проблеск истинного прозрения, когда писал свою повесть «Доктор Джекиль и мистер Хайд»*. История его есть правдивая аллегория. Каждый чела узнает в ней субстрат истины, а в мистере Хайде – «Обитателя», одержателя личности, обители «Духа-родителя».
«Это кошмарная повесть!» – часто говаривал мне тот, кого уже нет более в наших рядах, человек, который имел ярко выраженного «Обитателя», мистера Хайда, почти что своим постоянным спутником. «Как может происходить подобный процесс без того, чтобы человек о нем ничего не знал?» Может, и действительно происходит, и я почти описала его однажды в «Theosophist». «Душа, низший разум как полуживотный принцип почти парализуется каждодневными пороками и постепенно утрачивает осознание своей субъективной половины, Владыки... одного из могущественного Воинства»; и «пропорционально стремительному чувственному развитию мозга и нервов, она (личная душа) рано или поздно окончательно теряет из виду свою божественную миссию на земле». Истинно, «как вампир, мозг питается, живет и набирает силу за счет своего духовного родителя... и личная полубессознательная душа становится бесчувственной, без всякой надежды на спасение. Она не в силах различить голос своего «бога». Она стремится лишь к развитию и более полному постижению естественной, земной жизни, а потому может раскрыть лишь тайны физической природы... Она начинает с того, что становится почти что мертвой в течение жизни тела, а кончает тем, что умирает совершенно, то есть уничтожается как целостная бессмертная Душа. Такая катастрофа зачастую происходит за долгие годы до физической смерти человека: «В жизни мы сталкиваемся с бездушными мужчинами и женщинами на каждом шагу». И когда приходит смерть... уже нет более души (перевоплощающегося духовного Эго), которую надо освобождать... ибо она отлетела за годы до этого».
Результат: лишенный своих руководящих принципов, но усиленный материальными элементами, кама-манас из «вторичного света» превращается теперь в независимую сущность. После того как он позволил себе скатываться все ниже и ниже на животном плане, когда настает час умирать его земному телу, происходит одно из двух: либо кама-манас тотчас же вновь рождается в Миалбе (состояние авичи на земле)[37], либо, если он слишком укрепится во зле – станет «бессмертным в сатане», по оккультному выражению, ему иногда дозволяется, в кармических целях, оставаться в активном состоянии авичи в земной ауре. Тогда, отчаявшись и утратив всякую надежду, он становится подобен мифическому «дьяволу» в своей бесконечной злобе; он продолжает пребывать в своих элементах, насквозь пронизанных естеством материи; ибо зло есть сверстник материи, оторванной от духа. И когда его высшее Эго воплощается еще раз, выявляя новое отражение, или кама-манас, то обреченное низшее эго, подобно монстру Франкенштейна, будет всегда испытывать притяжение к своему «отцу», отрекшемуся от сына, и станет сущим «Обитателем» «порога» земной жизни.
Хотя это и оккультная Доктрина, я все же изложила ее основы в «Theosophist» (октябрь 1881 г. и ноябрь 1882 г.)*, но не стала вдаваться в подробности, а посему была весьма обескуражена, когда ко мне обратились за разъяснениями. Тем не менее я там писала достаточно ясно о «никчемных трутнях» – тех, кто отказываются стать сотрудниками природы и кто погибают миллионами во время манвантарного цикла жизни; о тех, кто (как и в рассматриваемом нами случае) предпочитают вечно страдать в авичи под бременем кармического закона, нежели прервать свою жизнь «во зле», и, наконец, о тех, кто являются сотрудниками Природы на разрушение. Существуют всецело злобные и порочные люди, которые тем не менее столь же высоко интеллектуальны и глубоко духовны во зле, сколь и те, кто духовны во благе. «Их (низшие) эго могут избегать закона окончательного разрушения, или уничтожения, целую вечность».
Так, мы встречаем два вида бездушных существ на земле: тех, кто утратили свои высшие Эго в настоящем воплощении, и тех, кто рождены бездушными, будучи оторваны от своей духовной Души в предыдущем рождении. Первые – кандидаты на авичи; последние – «мистеры Хайды», независимо от того, находятся ли они внутри или вовне своих человеческих тел, воплощены ли они или же витают возле нас как незримые, но мощные вампиры. У таких людей хитрость развивается до чрезвычайности, и никто, за исключением тех, кто знаком с этой доктриной, не заподозрит отсутствия у них души, ибо ни религия, ни наука не имеют ни малейшего представления, что такой факт действительно существует в Природе.


Это действительно очень подходит для либерально демократической доктрины.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Теософская Доктрина, которую читала я, )) придаёт большое значение всем без исключения проводникам сознания, одним из которых является физическое тело. Но, вот - считать не важным, и как преходящую иллюзию - скорее не теософская традиция. Искать которую следует на дальнем востоке.

В теософской Традиции,- наоборот преобразование физического проводника - заслуга немногих теософов, правильней сказать - посвящённых в науку - великое Делание, ибо это один из последних этапов преображения человека, здесь, на Земле. Пример евангельского Христа – лишний раз доказывает это.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Зря Вы разбили мой ответ на две части. По отдельности они несут не тот смысл, который я вкладывал в них. Я уже обозначил назначение личности в своем предыдущем посте. Поэтому повторяться не буду. Это азы Учения. Странно, что Вам это нужно напоминать.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

У каждого своя Теософская Доктрина))
Главное, что каждый пользуется отсылками на нее, чтобы оправдать свой взгляд на обсуждаемый вопрос. А суть вопроса следующая: "Допустимо ли убивать и насиловать людей ради идеи?" Похоже, ради обоснования своего "да" большинство готово искажать сами основы Учения. Печаль.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Боле того - искажают.
Но, мне кажется, здесь дело не в понимании Теософской Доктрины, поскольку до сути не доходят чаще всего, если допускают насилие - как оправдание для неких высших "целей" - пресловутая "целесообразность". ))
Всё дело - в установках , которые навешиваются сознанию, в обход здравому смыслу, не говорю даже - установкам Теософской Доктрины.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Ни могу понять где Вы увидели подмену? В том что не использувал понятие Индивидуальность? Но это по привичке использувать по возможности только те термины, которыми оперирует собеседник. Идейно сказаное мной никак не отличается от Вашего. Так же, если рассмотреть либерализм с хорошей стороны, как права человека, равноправие полов, итд. то можно усмотреть тут огромную работу Учителей. Темные конечно всё будет поворачивать по своему, что не избежно, но при этих обстоятельсвах они будут иметь меньше успехов, чем в закостенелом диктаторстве, хотя как знать. Просто при разных обстоятельствах требуется разные подходы. Не выжу чтобы демократия подходила России, но тот безпредел с судами-аукционами, и неприкрытым бандитизмом должен пройти.

Маугли тоже имеет личность - дикую, не прикрытую, первобытную, или скорее волчю, но личность.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

... и уж тем более, с точки зрения Агни Йоги ...

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Ваши слова прозвучали в контексте общей дискуссии, смысл которой сводился к указанной подмене. Поэтому и были так восприняты.

Безусловно, как я уже писал, многие общественные и философские течения в истоке имели Братство, но история показывает, что далеко не все они смогли сохранить "светлую линию".
Тем более, если уж рассматривать вопрос с объективных исторических позиций, то на поверку может оказаться, что многие "достижения либерализма" являются достижениями его идейного противника - "коммунизма" (либо плодом противостояния этих двух идеологий).
Что же касается современной ситуации, то на мой взгляд, либерализм не способен преодолеть кардинальных вызовов современности - расслоение человечества на богатые элиты и "плебс", эксплуатацию человека человеком, справедливое распределение труда и ресурсов, не способен осуществить переход к общинной формации человечества.
Происходит это именно потому, что в основе современного либерализма лежит человеческий эгоизм и примат частного над общественным.

Разве животное обладает личностью?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Если характер - это индивидуально свойство личности, то животные обладают личностью, это несомненно. От одной курицы и от одного петуха у цыплят разные повадки, манера поведения, то же самое - у щенков (котят) от одной самки - некоторые детеныши - очень яркие характеры, а некоторые - как все. Чем это может быть объяснено иначе, как не личностью каждой особи?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Высшие животные, как мы здесь недавно выяснили, имеют оформленные физическое, тонкое и астральное тела - три из четырех низших тел. Определяющим для личности можно счтитать наличие так или иначе сформированного астрального тела.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Понятие личности не покрывается наличием характера. Начало формирования личности - в самоосознании.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Определяющим для личности нужно считать наличие манаса.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Личность это осознающий себя в бытии индивид. Могут высшие животные задаться вопросом:"кто я" и призадуматься о смысле жизни?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

О смысле жизни не задумываются многие двуногие.
Я понимаю личность именно так, как это описано в теософской доктрине - то есть как сочетание четырех низших принципов. Есть в них сознание, оформлены они - значит, личность есть, независимо от социальных, генетических, мировоззренческих и всех прочих условий. Другое дело, уровень развития этой личности. Даже если существо не смогло родиться (воплотиться) - сознание на уровне астрального или ментального принципа дает возможность говорить о наличии личности. Точно так же сознательное существование развоплощенного сохраняет личность до самого момента распада ментального проводника.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Не понятно, почему характера недостаточно. Хорошо, пусть самоосознание. В таком случае - у животных существует самоосознание, его нельзя сравнивать с человеческим, это самоосознание животного, так же, как и личность животного. А если брать философское определение самоосознания - осознание субъектом самого себя в отличие от иного - мира и иных субъектов, то им обладают даже низшие формы животной жизни

Ответ: Россия и Мир, события.
 

У них есть главное-возможность.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Самоосознание у животных? Люди ходили бы в рабах добывая им пропитание:p

Ответ: Россия и Мир, события.
 

С некоторыми любителями животных так и происходит. Особенно коты любят быть хозяевами человеков))
Кстати, у котов есть не только самоосознание. но и чувство собственного достоинства.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Для самоосознания у животных нет манаса. Поэтому у них и нет личности. Я бы даже сказал, что у них и астральное тело не до конца оформлено. А индивидуальные их различия, которые создают иллюзию наличия у них характера, связанного с личностью, объясняются разными комбинациями элементов имеющихся у них низших принципов и физического тела.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Какие комбинации элементов, какие принципы? :shock:
То, о чем Вы пишете - не может быть доказано, ничем, кроме цитат из эзотерических букварей.
А простые наблюдения докажут прямо противоположное - у животных существует пусть не разум, но ум, и у некоторых - достаточно развитый. И это дает возможность утверждать о личности, и тем более - о способности самоосознания. В сети достаточно об этом, было бы желание найти подтверждение, факты, а не опровергнуть собеседника.
О существовании у животных зачатков высших принципов так же можно поспорить, но цель не в этом.
В Учении есть упоминание о мыслях растений, а при некоторой тренировке можно научиться слышать мысли животных.

И главная причина, по которой религии призывают к отказу от мясной пищи - по тому, что у животных есть душа. А как может существовать душа без личности?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Животная душа есть и у человека, но без света Высшего Манаса человек так и остается животным - умным, хитрым, иногда сентиментальным и т.д.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

А почему Вас так расстраивает утверждение об отсутствии личности у животных? С моей точки зрения это нисколько не заставляет меня обращаться с ними жестоко или как-то презирать их.
Я Вам поверю, если Вы найдете доказательство самоосознания у животных. Именно оно и докажет существование у них манаса (ментального принципа).
Природа в целом разумна, но не так как человек. Поэтому не стоит ей приписывать наличие такого же ума, как и у человека. У животных все высшие принципы латентны, т.е. пока не действуют.
Душа без личности легко может существовать. Вы о какой именно душе?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Вероятно разница между сознанием человека и животных состоит в том, что тогда как у животного имеется "я", животное его не сознает в отличие от человека.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Обратите внимание, я об этом уже говорил (латентные принципы).

Не очень убедительно все это. Инструментом самоосознания служит функционирующий (не латентный) манас, который позволяет осознать отдельность эго от его окружения. Это что-то типа зеркала, смотрясь в которое мы узнаем себя, но при этом четко осознаем факт отличия себя от своего отражения. Поэтому, если Бобик совершит такой эволюционный подвиг в своем нынешнем состоянии и убедительно продемонстрирует самоосознание, я в это с радостью поверю.
Про кличку животного могу сказать, что оно не осознает, что так зовут только его, а лишь узнаёт свою кличку. Также не ясно, как наличие любимой (личной :) ) вещи связано с самоосознанием. Сам факт обладания еще не является доказательством самоосознания. Животное может осознавать обладание чем-то, но при этом вовсе не обязательно, что оно осознает, что это именно оно обладает.
То, что человек влияет на ускорение пробуждения латентных принципов, я с этим полностью согласен.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Именно,нет осознания. Причина-нет разрешения от самой Природы. Видимо есть какая то блокировка . По уровню не полагается.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Если Бобик совершит подвиг, но может и хорошо что таких подвигов не происходит и все идет своим чередом. А нам предстоит учится на тех фактах которые имеем.
Вы утверждаете, что животное не осознает свою кличку, но узнает ее. Но ведь это одно и тоже, осознает и узнает имеет общий корень – знает. Даже ребенка человека учат распознавать имена и названия. Отсюда можно сделать вывод, чем больше знаний тем и больше самосознание. Не стоит также забывать что и животные растянулись по лестнице развития. Мы же не будем сравнивать в сознании червя и собаку. Но и отказывая в самосознании собаке, мы приравниваем ее к червю.
Я не хочу вас убеждать, просто высказал свое мнение.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Есть или нет осознание, можно спорить долго и бездоказательно. Точно ответить на этот вопрос можно только практически и только себе. Делается это с помощью упражнений и медитации.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

В общем, и я тоже высказываю свое мнение и никого не собираюсь убеждать.
Растянутость в развитии не может означать, что животные есть чуток человеки. :)
Все новое в космосе появляется "взрывами", или, по-научному, бифуркациями. Переход от животного к человеку произошел тоже не по-чуть-чуть. Это был фазовый переход, так сказать.

Статья, приведенная Гогом, прекрасно иллюстрирует, что ни о каком самоосознании у животных нельзя говорить. Азы теософии, с другой стороны, приводят к такому же выводу.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Перечитал статью еще раз внимательнее. Ее выводы заключаются на опытах на уровне мозга, но ведь сознание не продукт деятельности мозга. Это все равно что разбирать телевизор в поисках диктора новостей. Наша наука пока так и работает. Но неужели вам достаточно приведенных в статье примеров. Вот что пишется в статье об сознании –

Цитата:

Осознание - это вид восприятия, тогда как сознание включает в себя особый род самоосознания, которое не ограничивается простой осведомленностью о разных частях своего тела или процессах, протекающих в мозгу. Сознание, с этой точки зрения, включает в себя какое-то предположительное знание того, что Я испытываю ощущения или думаю, что это Я - существо, знающее об окружающем мире.

Это можно применить к взрослому человеку, но что они могут сказать об сознании новорожденного? То что у новорожденного сознание только развивается. Но мы знаем что человек обладает сознанием до рождения, во время рождения и в течении жизни, и также после смерти. А если у человека поврежден мозг, то это только нарушает проявлению сознания на земном плане. Также ученые не могут доказать наличие или отсутствие сознания у животных только ставя опыты и не принимая в расчет многомерности мира.
Если вы считаете, что мои слова противоречат азам теософии, прошу указать поточнее.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Ученые оперируют своими терминами (связывая сознание с функцией самосознавания). С точки зрения теософии сознание есть везде. Самоосознание же возможно при наличии актуального манаса, а не латентного, как у животных.
Что касается новорожденного, то у него еще не налажен интерфейс, так сказать, самоосознания себя в физическом мире. Окружающие новорожденного люди, носители манаса, зажигают, образно говоря, манас, начинающий актуально проявляться в физическом мире. В результате мы видим развитие человеческой личности.

Насчет противоречия азам теософии... Тут выяснятеся, что все эти азы понимают по-разному. :) Некоторые даже плеваться, образно говоря, начинают от приведенных цитат. Так что лучше остаться при своих мнениях.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Да - приводят. Личности у животного, как таковой нет - отсутствуют проводники сознания, на которых сущность может отобразить себя, как нечто существующее отдельно, и подчиняющееся этой сущности в большей или меньшей степени, а не только групповому духу данного вида животного. Который повелевает животным на уровне инстинкта.
Наличие инстинкта говорит о многом, тем не менее, а именно - о наличии зачатка ума - как проводника сознания, в будущем. И который может быть намагничен подобной же сущностью - умом человека, а не только групповым духом животного.
Так, хозяин собаки, например, влияет на своего подопечного, особенно если любит его. И собака невольно может копировать некоторые особенности своего хозяина. Проявляя его характер в той или иной степени - становясь "личностью" для неискушённых зрителей.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

как думаете... самоосознание у так называемых "живых мертвецов" имеется?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Я думаю, что самосознание у "живых мертвецов" имеется. Если подобный феномен имеет место быть, и, если мы правильно понимаем природу его.
Ум сохраняется, в этом случае, и нечто содержит, а именно субстанцию - сущность ума, которая самоознаёт себя, именно через ум - свою оболочку. Иначе ум - не долго задержался бы на физическом плане и последовал бы вслед за высшей триадой. И со временем - распался.

Чем животные не обделены - любовью.
Любить они умеют, не в пример двуногим, - верно и преданно. Или - ненавидеть - проявляя противоположный полюс любви. Как и мы умеем любить, их хозяева. Но, если у нас в это чувство вплетаются нотки лукавства и расчёта, - ум не дремлет, то они этого лишены начисто. Любовь у них по этой причине - безусловна, и долго терпит все наши чудачества.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

С этим тоже не все согласны. например, не раз встречал утверждения, что у животных не любовь, а привязанность.
Думаю, прав Алекс - все, что мы здесь утверждаем про сознание и самосознание животных, субъективно. (Добавлю свое субьективное мнение - между сознанием нынешнего человека и высших животных (приматов, млекопитающих) резкой границы нет. Все разговоры про "царя природы" - зазнайство. Иногда среди людей граница резче).

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Граница резче в степени проявления любви. О каком царстве мы бы не говорили. Так, требовать проявления альтруизма от собаки мы не будем. Поскольку знаем, что её сознание не имеет вместилища для подобных вибраций.
Животное, как Вы говорите, проявляет любовь в виде привязанности к человеку, месту обитания и пр. Но, тем не менее, это - любовь. Но, у любви есть такие характеристики как верность и преданность, жертвенность и дарение.
Первые две - одинаково присущи и животному, и человеку. Но, две последние - только человеку.
У животного на первый план всегда выходит инстинкт самосохранения, и до жертвенности дело не доходит. То есть, говоря о различиях, надо иметь в виду барьеры, выстроенные природой, и заложенные в конституцию тех или иных особей. Иногда эти барьеры сильно колеблются среди людей, и может так статься, что человек очень сильно приблизиться к животному типу в своих проявлениях любви. Но, животное никогда не сможет переступить порог, отделяющий одно царство от другого. В этом - коренное различие.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Я согласен с вашими выводами кроме двух пунктов.

Цитата:

1. То есть, говоря о различиях, надо иметь в виду барьеры, выстроенные природой, и заложенные в конституцию тех или иных особей.

По моему, природа никому барьеров не строит, это было бы противоречие эволюции и развития.

Цитата:

2.Но, животное никогда не сможет переступить порог, отделяющий одно царство от другого

Это противоречит учению, что животное царство переходит в человеческое.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

С Вашей стороны, как мне кажется, имеет место недопонимание сказанного. Не достаточно ясно высказалась.
Первый пункт легко разрешим: барьеры - в составе проводников и тонких тел. Они естественны.
Второй пункт: на нынешнем эволюционном этапе животное царство отделено. Пока ещё :)

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Опять вы правы, недопонимание полное.
Природа барьеры не ставит никому. Если птенец сокола не умеет летать, значит не пришло время, а если цыпленок курицы не станет соколом, так это оттого что у него другой путь развития.
Во втором пункте вы сказали – никогда, а это опасное слово.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Проблема в том, осознает ли разум собаки сам себя? Например так:

"...А теперь куда пойдешь? Не били вас сапогом? Били. Кирпичом по ребрам получали? Кушано достаточно. Все испытал, с судьбой своей мирюсь и, если плачу сейчас, то только от физической боли и холода, потому что дух мой еще не угас… Живуч собачий дух. Но вот тело мое изломанное, битое, надругались над ним люди достаточно...." ("Собачье сердце" М.А.Булгаков)

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Но все же, будет ли заблуждением с позиции теософии стремиться улучшать (не в ущерб другим) условия продолжительности земной жизни, создавать комфорт условий земной жизни и т.д.?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Так не осознает, это для нее слишком художественно.
Но отдельно (сам себя) осознает. Я думаю об этом лучше прочитать в романе Джека Лондона «Белый клык».

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

С точки зрения Теософии необходимо стремиться улучшать в первую очередь себя и создавать условия для духовного совершенствования окружающих. Стремление к комфорту личной жизни, потакание своему "эго" - часто ведут к духовному тупику.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Смотрите сами. Например, Вы впустили на ночлег промёрзшего и голодного путника, накормили его и уложили спать в тёплую постель. То есть, создали комфорт его личности, физическому телу. И что же, по-вашему, с теософских позиций не стоит делать людям подобное добро? Пусть себе ночует под проливным дождём и сильным ветром на улице, невзирая на все лишения и страдания личности, только чтобы его Индивидуальность преобретала некий опыт? Такой подход будет бесчеловечным. Искусственно создавать такие "благоприятные условия" для Индивидуальности не нужно никогда. Это лишь отяготит свою карму. ИМХО.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Блаватская указывала, что когда хозяин бьет собаку, та скулит не от боли , а от того, что доставила хозяина расстроиться.

"Инструкции для учеников внутренней группы."
Бхурлока
Бхурлока начинается с низшего манаса. Животные не чувствуют так, как чувствуют люди; собака больше думает о том, что ее хозяин рассердился, нежели о действительной боли от ударов плетки.
Животное не страдает в воспоминании и воображении, чувствуя прошлую и будущую, а также действительную настоящую боль.


Это все гашиш .

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

. Всюду указывался великий срединный (но высокий) Путь, при котором ученик может не голодать и даже иметь разумный комфорт в соответствии с данным ему Поручением, но он должен также уметь жертвовать и этим комфортом, если обстоятельства потребуют того.
Письма Е.И. Рерих. 24. 06. 1936 г.

Если брать по отношению которое должно быть у того, которого впускаем на ночлег да и того , кто впускает. ( с позиций Учения)

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Совершенно верно. Любовь, сострадание, добросердечие - являются неотъемлемым условием роста духа.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Так же как личность без души.

Личность можно опеределить как наличие внутреннего мира, субективное восприятие, которое и отличается от чисто моторных рефлексов.

То что большинство животных не распознают себя в зеркале значит просто, что они не понимают принцип зеркального отражения. Там ведь движение не прямое, а перевёрнутое. О наличии самосознания их свидетельствует их реакции, и эмоции.

Спор между осознанным и рефлекторным действием безконечен, поскольку и человек почти всегда рефлеторен, только в очень высоком уровне.

Личность находится в астрале, манас тут не присутствует. Наши личные качества мы побольшей частю разрабатывали уже на Луне...

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Т.е. дух никогда не осеняет человеческую личность?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

:confused:

Так все-таки о какой душе речь?
---------------------------
Личность, как я вижу, каждый определяет в меру своего понимания. Ничего нового по сравнению с тем, что я уже говорил по этому поводу, я добавить не могу. Ваша интерпретация личности в корне расходится с моим пониманием. И принять я ее не могу, потому что никак не могу найти в ней логики.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Выход простой - нужно обратиться к авторитетам.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Т.е. Дух создаёт Индивидуальность, та воплощается и через отражение в материю создаётся "призрак", личность.

Если личность стоновится окончательно порочной, Индивидуальность отделяется, и остаётся лицо без души. Дух осеняет личность, но личность, самобытность, будет оформлятся там где сознание касается материи, и имеет в наличии астральный проводник кама-рупа. Т.е. да, когда наша нынешняя раса еще имела дух, индивидуальное начало латентным, при рождении в материальное тело создаётся личность без осенения духа. Не изключено, что в тех случаях, когда карма еще требует воплощения, но дух уже не может себя проявить, человек будет иметь личность без осенения духа.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Они не распознают себя в зеркале скорее по другой причине - отсутствию зеркала - манаса. А именно срединной его части - четвертого подуровня - "линзы", как она известна в науке эзотерике. Животные не обладают манасом в степени, присущей человеку, поскольку находятся на ступень ниже в эволюционном развитии. Если говорить в терминах ТД.

Если говорить с точки зрения науки психологии, то - да, реакции высших животных демонстрируют то, что принято в этой науке называть - самосознанием. Насколько эти реакции рефлекторны, хорошо - бы собака сама сказала.:) Но - не скажет, и не потому, что не умеет говорить, а потому, что себя представляет как бы со стороны.
Очень слабый пример подобного феномена - дети раннего возраста, они о себе говорят в третьем лице. Манас у них в наличии - всё нормально, но только по прошествии какого - то времени вступает в полную силу.
Именно с определённого возраста ребёнок становится ответственным за свои действия. И это прерогатива уже другой науки, о которой говорить не будем.
Но, у собаки этот период не наступает никогда. По таким косвенным примерам, следуя закону аналогии, мы можем нечто судить о самосознании животных.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Ребёнок в раннем возрасте видит себя и окружающее как неделимое целое, а не себя как третье лицо. Последнее можно опеределить как расстройство, когда человек сделал что то такое что заставляет его отчуждатся от себя, или сознание маленкого ребёна еще не соединилось с своей низшей, материальной частю.

Собака не видит себя как третие лицо, но и не рассуждает - я, собака. Но опеределённо чувствует - мне хочется есть, мне сделал больно этот нехороший человек, я хочу на улицу итд., это не противоречит отсутсвию рассуждений того, что такое, его собачие "я".

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Иными словами, Манас присутствует в личности посредством воздействия на кама-рупа. Ведь так?

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Давайте о расстройстве психики говорить не будем, остановимся на Вашем допущении, что "сознание маленького ребёнка не соединилось ещё с материальной частью" - в чём я с Вами согласна. И по этой причине он говорит о себе в третьем лице, - " Ваня хочет конфету", "дай Маше стул". Смотрит на себя как бы сверху.
В случае расстройства - раздвоение личности.

Я хотела подчеркнуть этим примером, что собака до конца жизни - такой "маленький ребёнок", но, в отличие от ребёнка она никогда не соединится со своим "сознанием", как говорите Вы, поскольку у неё отсутствует часть соединяющая - линза ума. О которой Вы сказали выше, как о "зеркале".

Ну, и, если собака о себе "не рассуждает - я" - то, как она может подумать " я хочу на улицу"? Скорее, у неё появится желание открытого пространства, проявится инстинкт преследования, например, или чего то ещё. А появиться это желание может по многим причинам, например, приход хозяина с работы. Чистая рефлексия в данном случае.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Не знаю, как собаки, но у дельфинов есть свой, достаточно сложный язык. Люди неоднократно обучали шимпанзе языку глухонемых и общались с ними, и обезьяны воспринимали человеческие понятия и оперировали ими, и выражали себя через них. Я не могу себе представить общающимися существа без ума и личности.
Убежден, что все попытки обосновать отсутствие личности у животных основаны на каких-то ошибочно понятых догматических постулатах.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Налицо сговор собаководов не допустить признания личности у своих подопечных. Не дай бог, признают,- потом решай вопросы наследования имущества и передачи собственности из одних рук в другие лапы…
Прав был, наверное, тот человек, кто первым назвал животных - "братья наши меньшие" - и решил все вопросы разом...

Животные и есть меньшие братья, причём - любимые братья.
Мы же здесь разговариваем о них с позиции науки, которой нет названия пока )), и определения её, что касается братьев меньших, для нашего сознания часто туманны. Как и определения - Старших Братьев, кстати.
Но, о старших братьях не спорят - не положено, а младшие….когда то станут людьми. И поэтому - мы реабилитированы уже сегодня в их глазах. Так, давайте скажем, что у них есть душа, и лицо этой души - личность, - тоже есть....
У них есть свой язык жестов, мимики, и даже - язык с основами орфографии, в которой сведущи только они… И закроем талмуд под названием ТД, и отодвинем его подальше… :)

Ответ: Россия и Мир, события.
 

Давайте вернемся к Теософской доктрине:

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Возможно так, но не однозначно, пример ученого стремящегося своими исследованиями и открытиями создать комфортные условия для благосостояние людей, врядли можно назвать эгоистичными.

Ответ: Россия и Мир, события.
 

если говорить в терминах АЙ то будет иметь место быть ПЭ которая пронизывает все формы и соответственно сознание=степень сознания обусловлена степнью развития формы, т.е. сознание есть производное от присутствия ПЭ в той или иной форме.... а вот самоосознание это уже есть производное=следствие от присутствия Духа в этой психо-энергетической природе имя которой = сознание

Ответ: Россия и Мир, события.
 

У животных нет разума, способность рассуждать. Но это обективность, а личность это субективность, для которой требуется наличие "я", ум, память, способность испитать эмоции и чувства, инстинкт самосохранения. Всё это присуще животным. Только слепой не увидит.

С начала Вы, Александр, негодуете на подмену понятий, когда личность якобы возводится на педестал индивидуальности, но потом сами стараетесь опеределить личность как разумность, индивидуальность. Это не правильно.

А насчёт либерализма и самоопеределения как не пригодного для духовного развития, и обшинного строя то сам факт, что единственная теософская обшина находится не где то а в Халсионе, штат Калифорния в Северной Америке, когда в Коммунистическом Китае так притесняется тибетский ламаизм, говорит ярче за себя любых рассуждений. А факты вещь упрямая...

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Я понял. Либерализм --- это когда ты можешь нести, что на ум взбредет, а другие при этом должны с уважением к этому относиться. :rolleyes: Даже несмотря на то, что уже приведены цитаты из первоисточников. Либерализм --- он ведь такой, что может свободно отказаться в от авторитетного мнения первоисточника в пользу своего личного.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Вы не поняли. Он ведь не такой. :)
Либерализм, признаёт примат Духа в человеке и свободу человека, носителя духа, личность выступает как проводник духа, свободная от оков рабства, в любой форме. Именно такое состояние личности способно воспринять либерализм в его проявлениях - политике, экономике...
Рабы духа не признавали и не признают свободу. И искажают понятие либерализма. Более того, лозунги, - свобода и равенство, подхватывают авантюристы всех времён и народов, и выстраивают иерархию личностей, под себя, - создают диктатуру.
Но эти времена - как прививки организму, чтобы не пришлось вновь испробовать на себе вирус заразы - диктатуры. Об этом нам напоминает история. Конечно, тем она говорит, кто может слышать.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Рабы духа - этот как? Это плохо или хорошо?
Только не будем подменять вседозволенность либералов, гомосексуалов и прочих ...алов с понятием Свобода, которая возможна исключительно с ответственностью перед обществом.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Ндаа… Это серьёзно - то, что Вы написали в одну строку.:) Как бы ангел с известным "окончанием", не попал на одну скамью с несчастным либералом, или Гелиогабал Марк Аврелий…..О других нехороших в другой теме продолжим разговор…
Но, про рабов Духа, "это как" ))), и при каких обстоятельствах перестают ими быть, всё же стоит здесь сказать:

14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, …
Евангелие от Иоанна 15

Вы слышали, Адонис? Плохо быть рабом Духа Святого. Духа Свободы.
Да и с понятием "ответственности" Вы перемудрили, сузили понятие )) , ограничившись лишь обществом. Наверное, не знакомы....

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Я понял "раб Духа" как состояние несвободы Духа. "Дух твой еще несвободен".
Насчет ответственности. Человек, впервые получающий свободу выбора действий, вначале понимает ее как своеволие. Столкнувшись с плодами своеволия, чел пугается и бросается обратно в Египет, к знакомым колодкам и кормушке. Ответсвенность за свои действия необходимо понимать и не бояться принимать, кто боится - слаб и недостоин быть свободным. "Одиночество - удел сильных духом", сказано в Учении. Можно перефразировать: "Свобода - удел сильных духом". И сорока лет для воспитания в себе такой силы явно недостаточно. Под сорока годами имелось в виду что-то другое явно.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Что я должен слышать? Ваш набор из трёх слов: раб, дух, свобода, никак не связан ни между собою по смыслу, ни с цитатой Евангелия Вами приведённой, особенно если учесть, что там упоминается только одно слово из трёх. Намудрили вы.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Тогда будет не "раб Духа", а "дух в рабстве", что диаметрально противоположно. Авроре просто хотелось назвать всех "не либералов" рабами, вот и перемудрила с конспирацией, как бы обругать и замечание не получить.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Хм...))
Не раз замечал, что мужчины равнодушно относятся к обвинениям в злобности, подлости и лживости, но не переносят, если их называют слабыми и глупыми. Слабость - и есть рабство, неважно у чего.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Не со всем согласна с Вами, а именно, что "чел обратно кидается к колодкам.." Не всегда так происходит, хотя, некоторые принимают колодки, как почётную награду.))
Многие хоть и пугаются, но продолжают оставаться свободными, повторяя про себя - "это сладкое слово - свобода" и учатся быть свободными.. Это - действительно для тех, кто свободен в духе. Для других это освобождение ещё впереди, и для них сладко в кормушке.
То есть, я хочу сказать, что свобода приходит изнутри, а не из вне. Внешняя свобода дополняет внутреннюю. И тогда всё прекрасно вокруг, и нет перекосов, о которых Вы сказали: нет стремления к колодкам раба и нет вседозволенности эго.
.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Адонис, отвечайте, пожалуйста, за свои слова. Не надо смотреть на другого человека, и видеть в нём отражение собственных мыслей. Вы много сказали в мой адрес лестных слов. Достаточно, чтобы прекратить это делать.

Вы не поняли цитату, которую я привела. Правда - там больше трёх слов, о которых Вы говорите.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

О свободных внутри я и не говорю вообще. Свободный внутри свободен всегда, даже в концлагере. Речь о несвободных внутри, коих 99,99%. Они внутреннюю свободу обретают только под обучающими ударами кармы, а карма начинает работать тем энергичнее, чем больше у чела самостоятельных поступков, то есть чем больше внешней свободы он имеет.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Есть один момент неучтённый Вами, как мне кажется, - количество самостоятельных поступков, напрямую зависит от присутствия внутренней свободы, поскольку только она может подвигнуть чела их совершить. Процент 99.99 - несколько завышен Вами.
Карма - следствие прошлых деяний, понуждающих к вынужденным действиям. Ответ на вызов судьбы. Получается - внутренняя свобода - преобразует человека в первую очередь, и освобождает, в конечном итоге, от кармы. Она трансмутатор и двигатель человека к состоянию освобождения.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Чем больше внутренней свободы, тем больше самостоятельности в поступках. Но внутренне свободных людей гораздо меньше несвободных, поэтому самостоятельные поступки людей все-таки - следствие в первую очередь внешней свободы. С нее начинается учеба и обретение внутренней, не наоборот.
Я бы сказал, что преобразуют человека уроки кармы, а внутренняя свобода - награда за учебу: обретенное знание духа. Внутренне свободный человек уже преобразован и просветлен.
Что касается кармы, то мое понимание заключается в том, что в проявленном мире от закона причин и следствий не свободен никто ни на йоту, даже Логос Центрального Солнца Вселенной. Но это уже другой вопрос...

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Свобода, о которой мы говорим, присутствует в каждом человеке, иначе он бы не дышал и не жил. И не любил.
Но весь фокус в том, что человек не всегда знает об этом присутствии, но, только в минуты просветления… Тем не менее - внутренняя свобода освобождает в любом случае..

С чем я не совсем согласна с Вами. Внешняя свобода, которую человек обретает, помогает ему осознать, что от его действий много чего зависит в его жизни и в жизни общества, и, что поступая тем или иным способом, он действует, поступая по законам совести или - рассудка - не свободы..
В условиях не свободы он был ограничен в выборе в пользу совести.
Если Вы считаете этот процесс обретением внутренней свободы, тогда я соглашусь с Вами. Но, мне кажется, что правильней было бы сказать, что он - освобождает энергии внутренней свободы, бывшее до тех пор в заключении. Именно,- поступая, как велит совесть… Совесть в человеке это - голос внутренней свободы.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Вы пытаетесь оправдать своё высказывание "раб - Духа", что означает "Дух - рабовладелец". Таких цитат в природе нет . Вам ничего другого не остаётся как обвинять других в непонятии. Вот и весь либерализм во всей,

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Н-да, видимо, для кого-то либерализм асоциируется с разновидностями уклонений от нормы.
Не буду затрагивать здесь гомосексуализм хотя бы из того что с. ориентация не евляется продуктом выбора. Но продуктом выбора евляется трепать языком на эту тему в теософском форуме, которая никак не относится к заголовку.

Напомним что такое либерализм:

Вот это критикуете, господа присяжные, при этом исходя не из точки зрения какой либо духовной системы потому что правовая система имеет совсем другую цель, это не система духовного развития, не система отношений человека с Превысшим, а система экономическая и юридическая.
Система отношений индивида с обшеством и другими индивыдами. И в этом отношении не вижу где она противоречила таким заповедям как:

"Не кради"
"Не осуждай"
"Не убивай"

За супружескую измену даётся развод, а не избиение камнями (в случае если виновата женщина).
Да и развратность не евляется идеей либерализма и присуще во всех культурах древности. В диктатурах истребляется вообще что либо не отвечающее государственным целям. При этом власть имущие не ограничивают себя ни чем. Либерализм только по возможности смягчает вмешательство государственное в жизнь общества, за исключением случаев, когда с материалистической точке зрения наносится вред другому человеку.

Хотите негодовать, негодуете на материализм, и я присоеденюсь.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Зато отлично защищает ,если они появились. Как в прочем и однополые браки,легализация наркотиков,неонацизм и тд и тп

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

От чего, от мнения общества или кармических последствий? Да ультра-правые кружки имеет место быть, но им не позволено безнаказано даже избыть человека другой национальности. Да легализация наркотиков, но запрет только усыляет интрес особенно у молодёжи. Да, не всё складно в этой системе но такова человеческая природа, и эти вещи надо изжить, запреты только нагнетает давление которому следует взрыв. Общество необходимо воспытивать а не наказывать.
"Мы против всякого рода запретов".
И как много страдальцев потом обращается в буддизм.

Конечно, для духовно развитых любая общественная система будет во тяготу, но решения и ограничения ценны, если только человек наложил их внутренне себе сам.

Что у Вас дело, как живёт другие люди, и у них есть внутренние причины поступать так или иначе, и наше дело не осуждать: "Не судите и судимы не будете".

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Легализация наркотиков противоречит свободе других людей, их праву на жизнь, например. А вообще, вы советуете явно разрушительное действие, так и запишем, что либерализм в своих крайних формах - антисоциален и античеловечен.

В США есть запрет на продажу алкоголя до 21 года, кажется. Наркотики тоже под запретом, причем во многих странах.

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

Хороший показатель наличия личности у животных

Ответ: Личность в Теософии и либеральных теориях
 

О либеральности..
Из "Российской газеты"