ТД 3 том - брамалоки
 

Коллеги (буддисты)!
Кто может что-то сказать по поводу следующего утверждения в 3-м томе ТД.
В оригинальном англ. издании в таблице междц стр. 568 и 569 сказано:

Сварлока - соответствует элементу Воздуха.
Махарлока - соответствует элементу Огня.

Если не ошибаюсь в буддийской традиции наоборот.
Может быть не все буддийские традиции согласуются и есть такие, где воздух стоит ниже огня?
Или еще версия - это ошибка Безант, составлявшей 3-й том (тем более, что в личных письмах Синнетту ЕПБ ставит Сварлоке в соответствие именно огонь).
Или может быть в 3-м томе ТД правильно, но есть еще какие сображения, которые я упускаю?

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

"Инструкции для Внутренней Группы". Вы упускаете, что в них также разбираются локи. Я так понимаю (освежив мельком), что названные локи соотвествуют слуху (шабда) и осязанию (спарша). Т.е. "Воздух" и "Огонь" это названия природ (или начал), признаками (атрибутами) которых являются "звук" и "касание". Это скорее Пространство и Эфир, а Огонь, Вода и Земля (форма, вкус и обоняние) выявляются "позднее". Видимая путаница может происходить из-за разности "школ".

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Да. И похоже это один источник - Инструкции и ТД 3, там все очень похоже.

Вроде, нет. Зрению и осязанию. Слух повыше, он проявляется в более высокой "локе".

Знаете ли вы такие школы, где "локи" "поднимаются" от земли в таком порядке (по соответствию элементам):
- Земля
- Вода
- Воздух
- Огонь
?

Как мне объяснил один человек, в классической индусской традиции порядок такой: Земля, Вода, Огонь, Воздух. (Потом эфир и т.д.)

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Возможно что правы Вы, а не я.

Таких школ не знаю. Я их вообще "знаю" что называется понаслышке. :( Возможно, это традиция розенкрейцерства. В "Инструкциях", где должен быть "огненный" план по индусской традиции, есть замечание, что это "место" сильфов и ундин розенкрейцеров. Элементалов воздуха и воды.
Если говорить о классической традиции, то необходимо отметить, что в ней перечисление ведется в обратном порядке по "метафизической" т.с. шкале. Это порядок ("дни") Творения. И более известные нам стадии дифференциации. Если память не изменяет, порядок "Шива Самхиты" и "Вишну Пураны" совпадает и таков:
1. Великий Принцип Творения (Махат).
2. Акаша (эфир). Атрибут - звук.
3. Воздух. Атрибуты - звук, касание.
4. Огонь. Атрибуты - звук, касание, форма.
5. Вода. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус.
6. Земля. Атрибуты - звук, касание, форма, вкус, запах.
Первые четыре - все Огонь. Это самая "ранняя" (в дифференциации) и "тонкая" (в природе) форма, в которой мы можем их представить. Я так понимаю. В сути, для меня, эти стадии - описание разворачивания Пространства в Сознание и в обратном порядке - наоборот, свертывание Сознания в идеальное Пространства. Психология мне кажется более понятной. Всегда имеется возможность заглянуть в себя, чтобы свериться с прочитанным. :)

;) Еще один интересный "порядок" из другой старой традиции:
1. Дыхание.
2. Дуновение от дыхания.
3. Вода от дуновения.
3. Огонь от воды.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Да, Михаил, это очень похоже на то, что объяснил мне недавно один знакомый.
Очевидно, в ТД3 просто ошибка - Огонь и Воздух перепутаны местами. Судя по всему, это дело рук Безант, ибо Блаватская расставила стихии правильно.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

В Санкхье - саттва (свет, огонь, эманация Пуруши) есть источник всех гун.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Если говорить о локах, то можно вспомнить, что:
То есть локи — это путь духовного развития от просто доброго человека до Бодхисаттвы через постепенную утрату тяги низшего манаса к каме, очищению низшего манаса и его становлению единым с Высшим Эго. На этом пути вверх состояние под названием Махарлока, при котором низший манас уже утратил всякое сродство с камой (состояние сверхсвятости), является четвертым. Ассоциировать это состояние с элементом можно попытаться, исходя из цитаты (если вы сочтете Махарлоку состоянием духовного плана, то и символизировать ее будет огонь):

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

diant, опять вы безосновательно лягаете А. Безант. Достаточно взять первые два тома «Тайной Доктрины», которым вы доверяете, чтобы (в разных контекстах) увидеть обе последовательности: «Огонь, Воздух, Вода, Земля» и «Воздух, Огонь, Вода, Земля».
Если вы говорите, что ваш знакомый дал пояснение, аналогичное словам Михаила, значит, речь шла о связи с элементами пяти физических чувств, то есть о последовательности «Воздух, Огонь, Вода, Земля»):
Последовательность: «Огонь, Воздух, Вода, Земля» появляется в контексте развития элементов в Кругах.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Лена, спасибо за цитаты. Они заставили задуматься еще больше. И честно скажу - у меня пока нет ясного представления.

К вашей цитате из ТД:
Добавлю еще одну:
Эти цитаты вместе остаются мне непонятными.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Очень важно понимать о каких воде, воздухе и земле идет речь. В буддизме, в частности, например, в тибетской астрологии используются несколько систем: китайская и индийская. Эти 2 системы исходят из разных символических пониманий.

Так, китайская система 5 элементов берет Землю как единый (центральный) элемент. Из земли возникают все остальные. Дерево проявляет огонь, огонь выплавляет металл, металл выкапывает воду, вода выращивает дерево, дерево разжигает огонь и т.д.
В индийской единый элемент - это Акаша, или эфир (если рассматривать субстанцию).
Что соответствует земле из китайской системы.

Кроме того, система элементов может иметь разные виды соотношений с миром. Это временная шкала, это пространство и т.п.

Очевидно, что западная культура имеетсвое понимание элементов. Потому ее тоже нельзя смешивать с другими.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

В качестве материала для раздумий можно предложить еще одну последовательность: «Огонь, Вода, Воздух, Земля». Она описана в отрывке из «Учения Храма» здесь: http://forum.roerich.info/showpost.p...2&postcount=17

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Лена и все остальные, кто помогал - все спасибо!
Фрагмент из Учения Храма тоже интересен и при прочтении всего наставления 56 возникает внутреннее понимание этой последовательности (Огонь, Вода, Воздух и Земля). А вместе с ним возникает ясное понимание, что смысл, вкладываемый в эти понятия, может быть очень разный в разных источниках. Как и в китайской системе, которую привел alexsid.
Но с ТД все-таки хочется разобраться и понять - там тоже разный смысл, или местами просто случайные ошибки.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

В приведенном случае http://forum.roerich.info/showpost.p...42&postcount=9 , когда из одной цитаты следует, что «Второй Круг выявил и развил два Элемента — Огонь и Землю», а из другой — что «Второй Круг выявил и развил два Элемента — Огонь и Воздух», возможна описка. Действительно, эти две цитаты, разделенные несколькими страницами, относятся к пункту б) одной и той же статьи по обсуждению станцы VII. Во всем дальнейшем в этом пункте наличествует порядок для соответствия материальных элементов кругам: «Огонь, Воздух, Вода, Земля», и он назван правильным «с точки зрения эзотерических целей и Тайных Учений».

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Похоже на описку. Только странно, что в русском переводе, сделанном Е.И.Рерих, описка сохранена. А ведь Елена Ивановна хорошо понимала переводимый текст, и где нужно, советовалась с Учителем.
Но даже если допустить тут ошибку и считать принятым в ТД порядком такой - Огонь, Воздух, Вода и Земля, то как объяснить следующий фрагмент, опять же из письма самой Блаватской.

Цитата:

Письмо ЕПБ - Синнетту (ноябрь, 1885 года) Ну, да ладно, слушайте; и вы, быть может, поймете... ... То, что я сообщу вам сейчас, пожалуйста, не используйте раньше, чем эти сведения появятся в «Тайной Доктрине», ибо они взяты оттуда, как были даны мне Учителем. ... 1. Наш глобус D – имеет три собственных измерения пространства (триаду); ибо Бхур находится на вершине материи. Но в действительности он имеет семь измерений, хотя в этом 4-м Круге могут быть известны только четыре, – семь измерений пространства станут уделом 7-й Коренной расы глобуса D в 7-м Круге. (Но этот глобус обладает пятью чувствами в 5-й Коренной расе и будет иметь семь физических чувств в 7-й Коренной расе к концу этого Круга; ибо чувства относятся к эволюции 1-й Коренной расы нашего 4-го Круга, в котором также полностью развилась речь. Я говорю о пяти чувствах, известных физиологии.) Помните, что сейчас мы находимся как раз около срединной точки Кругов (пройдено 31/2 Круга) и уже миновали половину его Коренных рас; что касается духовных чувств, то счет… 2. Теперь Бхувар, относящися к элементу Вода (не материальная, но ее дух), – имеет 6 измерений пространства и 4 чувства: звук, осязание, форма (или зрение) и вкуса. 3. Свар – 5 измерений и 3 чувства: звук, осязание и форма (или зрение), ибо он относится к теплу, или элементу Огню. 4. Махар (элемент Воздух) – 4 измерения и 2 чувства: звук и осязание. 5. Джанас (элемент Эфир) – 3 измерения и 1 чувство: звук, включающее все остальные. 6. Тапас (Сверхэфир, неизвестный здесь элемент) – 2 измерения, семь чувств, чисто духовных. 7. Сатья – вся полнота Бытия, или Существования, или одно духовное изме¬рение, включающее всё; и одно чувство – вселенское чувство, или «Яйцо Брамы». Над всем этим находится Сат (или Парабраман), всеобъемлющая реальность.

Если это было дано для ТД, как пишет Блаватская, почему тут первым после эфира идет Воздух, а затем уже Огонь (потом Вода и потом Земля)?
Если это снова описка - она выглядит подозрительно совпадающей с индусской традицией.
Если нет - почему в ТД эта последовательность изменена?

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

И еще одно место из ТД1:
У меня пока просятся в скобках такие слова - (огонь, воздух, вода, земля).
Ибо как могут быть проявлены огонь, воздух и вода, а земля пока оставаться сокрытой?
Разве что она, как в китайской традиции, символизирует что-нибудь в духе первичной акаши...

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

http://ru.teopedia.org/hpb/Мировое_Яйцо
#-o

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Так и думала, что этот вопрос возникнет. Но ведь Елена Ивановна была переводчиком, а не автором. Переводчик не может исправлять уже опубликованный авторский текст. Он может дать свои примечания, если поставит целью прокомментировать некоторые места. Но тот объем работ, который сделала при переводе Е.И.Р., и без того огромен. Когда русский вариант «Тайной Доктрины» уже печатался, она писала: «Впервые удалось прочесть “Тайную Доктрину”, обращая внимание лишь на смысл». Тот, кто переводил или редактировал тексты большого объема, знает, как трудно при такой работе сосредотачиваться на глубине и непротиворечивости смысла.
По поводу ошибок в «Тайной Доктрине» можно сказать то же самое. Надо поработать с огромными текстами, чтобы понять, что это такое. Тем более, при таком способе сотрудничества, когда автор является проводником Высших Сил, имея телесный инструмент, ограниченный теми возможностями, которые смогло предоставить текущее поколение.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Во всем с вами согласен. И очень хочется добавить - если бы люди понимали, что Великие были великими не в своей скрупулезной педантичности и земной безошибочности! Но это в сердцах.

А по теме: вынужден признать, что с инфернальными локами дело обстоит еще хуже - по ним ошибки есть и в ТД3 и в письмах Блаватской.
Опираясь на ее же пояснения рискну предположить, что правильный порядок инфернальных лок такой (в порядке от непроявленного к полному выявлению материи).

1. Атала
2. Витала
3. Сутала
(В этих трех а-рупа локах ошибок нет - везде у всех согласие, также как и по последней, 7-й - Патала. Дальше идут четыре рупа-локи)
4. Каратала (она же Талатала)
5. Махатала
6. Расатала
7. Патала (земля)

Путаница везде с номерами 4,5 и 6. Я расставил их в этой последовательности только на основании двух замечаний Елены Петровны:
Кара - это рука (то есть осязание)
Раса - это вкус

И если верить вики, Падма-пурана перечисляет эти локи именно в такой последовательности.
Кстати, когда Блаватская закончил свое длинное и убийственное (для Синнетта) письмо про брамалоки, она заметила между делом:

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Сведение в одну таблицу

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

"Другая старая традиция" зрит в корень! )

В целом, для того чтобы понять почему "воздух" первей "огня", надо просто точнее переводить термин "ваю".
Это не "воздух", а "ветер"!
В греческой. натурфилософии в роли первоэлемента фигурировал именно воздух, ветер же полагался его "частным случаем". Ведийской Вселенной больше соответствует ветер, а не воздух (ваю происходит от глагола va — "дуть"). В ряду махабхут (элементов) место, занятое в греческой системе первоначал воздухом, занимает ветер.
В мифе творения Вселенной ветер созидается из дыхания первочеловека (Пуруши). Понимание роли ветра в космосе по образу и подобию роли дыхания в человеческом организме фундаментальным и определяющим не только для мифологической, но и для последующей филос. мысли.

В вайшеишке именно ветер, будучи наименее "материальным" из "материальных" элементов, оказался и наименее чувственно "верифицируемым". Поскольку ветер не обладает "проявленным" цветом, вайшешики не считали его чувственно воспринимаемым.
Идея невоспринимаемости ветра поддерживалась общеиндийской традицией.
В некоторых упанишадах ветер по своим функциям сближается с акашей и даже с Атманом, объявляется связующей нитью между этим и тем миром, с одной стороны, и вещами, в них содержащимися, - с другой.
Аналогичная идея обнаруживается в космологической концепции пуран, согласно которой звезды и планеты удерживаются вместе "веревками ветра".

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Речник, вы как раз и привели таблицу из ТД3 - та самая которая с ошибками.
Их я и пытаюсь исправить.
Посмотрите внимательно, где у нас там Расатала и Махатала. И почитайте внимательно текст вокруг таблицы. Вы сами увидите эту путаницу. (Если я еще сам вконец не запутался, нужно оговориться :)

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Вот ещё текст :

Чакры ниже муладхары :
Семь чакр или тал, расположенных между позвоночником и ступнями, являются местами инстинктивного сознания, источником страха, гнева, зависти, смятения, эгоизма, злобы, отсутствия сознания. Люди, сознание которых обосновалось в этих семи чакрах ниже муладхары, не интересуются религией. Они относятся к любой религии с неуважением и отрицают существование Бога. Это место, где преобладают страхи, связанные с предрассудками. Здесь нет правил. Здесь нет совести. Различные взаимосвязанные состояния сознания, с которыми можно встретиться в этих семи чакрах, вызывают хаос, чувство безнадежности, отчаяния — все адхармические состояния разума. Такова частота вибраций инстинктивного разума областей ниже муладхары.

1. Атала-чакра. В верхней области бедер (тазобедренные суставы). Страх и грубая похоть. Астральный мир Атала. Когда кто-либо находится в этом состоянии сознания, он боится как Бога, так и других людей, а иногда даже самого себя.

2. Витала-чакра. В нижней части бедер. Проявление бурного гнева. Астральный мир Витала или Авичи («безрадостный»). Гнев приходит от разочарования или своеволия. Когда люди находятся в сознании этой чакры, они гневаются даже на Бога. В своем гневе они часто вредят тем, кто находится рядом с ними. От сдерживания гнева возникает постоянное жгучее чувство возмущения.

3. Сутала-чакра («Великая бездна»). В области коленей. Чувство мстительной ревности и зависти. Астральный мир Сутала или Самхата («отброшенный»). Зависть возникает из-за чувства неадекватности, более низкого положения и беспомощности. Когда она смешивается с гневом, это вызывает в нервной системе астрального тела ужасную реакцию. Люди, находящиея в сознании этой чакры, часто отрицают существование Бога и постоянно сражаются друг с другом.

4. Талатала-чакра («Низшая сфера»). В области икр. Постоянное умственное заблуждение и беспокойство, тупое инстинктивное упрямство, тотальный инстинкт самосохранения, желание получить больше чем отдать, давление на других людей, без учета последствий. Все для своей выгоды. Астрала – Тамисра («тьма») или Талатала. Когда люди находятся в сознании этой чакры, они заявляют о господстве материального начала над всем остальным. В этой области преобладают жадность, обман, насилие, взяточничество и похоть. Это такое состояние разума, которое можно охарактеризовать словами «человек человеку волк».

5. Расатала-чакра («Подземная область»). В лодыжках. Эгоизм, собственичество, инстинктивный разум. Астральный мир – Риджима («изначальный») или Расатала. Прежде всего забота о себе и своем благосостоянии. Память, рассудок, упрямство, мысли, чувства и поступки без сознания совершаемого — все это мотивирующие факторы данной чакры, направляемые гневом и страхом. Для этого состояния сознания зависть, гнев и страх являются более интенсивными, даже высшими, состояними сознания. Настоящий атеизм, основная часть массового сознания людей в период кали-юги.

6. Махатала-чакра («Великое дно»). В области ступней. Отсутствие сострадания, воровство без сознания. Люди, живущие в сознании данной области, чувствуют, что «мир должен им средства к существованию». Они просто любым способом берут то, что считают своим.

7. Патала-чакра («Область грешников»). В ступнях. Непрерывные насилия и разрушения, месть, убийство ради убийства, злоба, выраженная через разрушение чужой собственности, разума, эмоций и физических тел, ненависть, злоба. Это сознание террористов и тех, кто их поддерживает и радуются издалека каждому их убийству и насилию. Доводы редко влияют на тех, кто находится в этом состоянии разума. Астральный мир Патала или Какола («черный яд»).

Отсюда, с самого низа, нет другого пути, кроме как вверх. Эволюция берет свою пошлину за подъем сознания этих распутных душ вверх, подводя их к своему личному эго и давая возможность самооценки, а затем наделяя их завистью. Следующим этапом на пути восхождения является борьба со страхами и памятью о своих прошлых поступках, с опасениями повторений этих ужасающих событий и, в итоге, подъем в область памяти и рассудка, и в область манипура-чакры. В этом месте можно стать религиозным, кающимся, посмотреть назад на свою жизнь и расплакаться слезами раскаяния за прошлые поступки. Да, есть только один путь, По нему можно идти или вверх, или вниз.
Здесь, в манипура-чакре, которая тесно связана с чакрой памяти, они готовы принять праяшчитту (епитимью), чего-бы это ни стоило, чтобы извлечь эмоции из воспоминаний, спутаных в глубинах подсознания в тугой клубок и заплатить по всем счетам ценой всего, что имеют. Это болезненный процесс. Однако на пути эволюции через него нужно пройти. Когда он пройден (хотя, честно говоря, это не легко и не всегда удается), эти изменения к лучшему повлияют на поток праны, который проходит через подсознательный, подподсознательный и подсверхсознательный разум таких людей, членов их семьи, и многих поколений в будущем.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

...

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Учение об элементах - Таттва-видья

Местопребывание элементов в теле человека
Каждый орган, каждая часть тела человека соответствуют определенному элементу, составляющему вселенную. В свою очередь, каждый из элементов состоит из света, значит, внутренние органы, кости, жидкости в теле человека и т.д. также созданы из различных видов света, присущих земле, воде, огню, ветру и пространству.
"Огонь сосредоточен на уровне плеч, воздух - в основании пупа, земля - в области бедер, вода - в ногах, эфир - во лбу.
1.Кости, мускулы, кожа, сосуды и волосы - таковы пять свойств земли, как изложено в божественной науке. 2.Сперма, кровь, костный мозг, моча и слюна - это пять свойств воды, как изложено божественной наукой.
3.Голод, жажда, сон, привлекательность, вялость - пять свойств огня, как изложено божественной наукой. 4.Бег, ходьба, секреция желез, сжатие и расширение тела - это пять качеств воздуха. Такова наука Брахмы. 5.Преданность, бдительность, скромность, благоговейный страх, энтузиазм - это пять качеств эфира. Такова наука Брахмы".
"Шива Свародайя" (156, 192 - 196)

Аналогии в понимании пяти элементов
Если провести аналогию, связанную с растущим плодом, то
~ элемент земли формирует основу плода,
~ элемент воды собирает вместе все элементы плода и удерживает их вместе,
~ элемент огня помогает плоду созревать,
~ элемент ветра дает рост,
~ с помощью элемента эфира существует пространство-Основа, в котором плод может появиться, расти и существовать.
Соотношение элементов в теле человека
Тела богов высших Миров Формы состоят только из тонкого ветра и пространства, тела сансарных богов состоят из элемента огня, ветра и пространства. Тело человека большей частью состоит из земли и воды, поэтому считается, что эти стихии являются наиболее благоприятными, способствующими долгой жизни. И наоборот, стихии огня, ветра и пространства являются ограниченно благоприятными элементами.
"Тело состоит из пятидесяти частей земли, сорока частей воды, тридцати частей огня, двадцати частей воздуха и десяти частей эфира.
Влияние земли обеспечивает успех на длительный срок, вода дарит кратковременные и преходящие плоды, воздух очень редко наделяет удачей, а в огне даже профессионал все утратит.
Земля имеет пять частей, вода - четыре, огонь - три, воздух - две, эфир - одну. Таково непреходящее знание о пропорциях элементов".
"Шива Свародайя" (197 - 199)

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Андрей Вл., спасибо за объяснение. Оно многое проясняет.
При таком понимании - когда "ветер" мыслится наименее "материальным" из "материальных" элементов - можно ли считать, что "воздух" как таковой опускается в этой традиции? Если да, правильно ли будет такое соответствие элементам рупа лок и тал:

Ветер - Махарлока - Каратала
Огонь - Сварлока - Махатала
Вода - Бхуварлока - Расатала
Земля - Бхурлока - Патала

Вообще интересно было бы знать значение этих корней: Махар, Свар и Бхувар

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Что касается "воздуха", то - да, его нет в списке первоэлементов (махабхут).
С другой стороны, я разумеется не настолько компетентен, чтобы говорить о всей традиции.

К примеру, в "Нирукта" Яски (ок. 5в. до н.э.) описывается язык "Ригведы" и тематические перечни ведийских слов. Приводится 21 название земли, 15 - золота, 16 - воздуха и т.д. и это создаёт дополнительную трудность для понимания и "проведения параллелей".

Обычно термин "воздух" фигурирует в привычных (для нас!) коннотациях.

Доктрина школы Миманса (в отношении восприятия и передачи звука) постулирует, что ветер, образующийся в результате артикуляционного усилия, переносит звук на расстояние, причем сила звучания определяется не только мощностью этого усилия и соответствующей скоростью "внутреннего" ветра, но и благоприятным состоянием внешнего воздуха: если он спокоен, то распространению "внутреннего" ветра ничего не препятствует, и он движется до тех пор, пока не иссякает усилие. При встречном ветре сила звука ослабевает. Достигнув ушной раковины, колебания ветра производят в ней определенные модификации (санскары), которые и воспринимаются как звуковые сигналы.
Тут всё понятно и не нуждается в "расшифровке", слова употребляются в привычных значениях.

Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют.


Относительно "лок и тал".

В ведийской космогонии трехчастной структуре вертикального деления (трилока - "три места" или трибхувана - "три мира") пространства предшествовало изначальное состояние недифференцированного единства. Ранние космогонические мифы разделяли это первоначальное состояние на две части (хиранъя-гарбха - "золотое яйцо", раскололось на две половины - золотую и серебряную, из которых возникли "небо" и "земля").Трехчастная схема представлена и в "трёх шагах Вишну", создающих Вселенную и моделирующих её структуру.
Таким образом сварга-лока -"небо", где помещается рай Индры (Индра-лока), а нарака-лока - подземный мир, где, согласно "Атхарваведе", демоны терзают грешников.

Впоследствии как верхний, так и нижний миры подразделялись еще на семь уровней:

Верхний мир (включая и землю):
1) бхур-лока, или бхуми-лока (земля)
2) бхувар-лока (пространство между землей и солнцем)
3) свар-лока (пространство между солнцем и Полярной звездой)
4) махар-лока (местопребывание Бхригу и др. святых)
5) джана-лока (местопребывание сыновей Брахмы)
6) тапар-лока (местопребывание Вирадж)
7) сатъя-лока, или Брахма-лока (местопребывание Брахмы)

Нижний мир:
1) атала (его владыка - Махамайя)
2) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы)
3) сутала (владыка - Бали)
4) талатала (владыка - майя)
5) махатала (местопребывание гигантских "змеев")
6) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов)
7) патала (владение Васуки и нагов)

В буддийской философии модель трехчастного деления мира обычно заменяется схемой "трех сфер" (кама-дхату, рупа-дхату и арупа-дхату).
В этой схеме обитатели всех "трех миров" подразделяются на тех, кто еще подвержен своим желаниям в сфере кама-вачара или кама-дхату (, а это могут быть и боги, и люди, и животные, различные обитатели небес и подземного мира), на тех, кто уже научился не зависеть от желаний, но еще пребывает в "сфере форм", и тех, кто вступил в сферу "без форм".
Покинуть "сферу желаний" можно только в результате целенаправленных усилий, работы с сознанием. В философии йогачары трилока рассматривается как синоним сознания: "Что касается трех миров, то они есть не что иное, как только лишь сознание".


По поводу "махар, свар, бхур". Ничего "обособливого"! Маха - "великая", сва - "небесная", бху - "земная". Очень может статься, что эти термины толкуются иначе при эзотерическом прочтении, но в эКзотерическом они указывают на локализацию и "место пребывания".

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

"Таким образом, самый "тонкий" из материальных элементов - ваю является именно ветром, а не воздухом, как его часто трактуют."
------------------------------------
Пардон, что вмешиваюсь, но чисто логически есть несотыковки.

Ветер - все же свойство элемента воздуха, ИМХО. Это ясно из того, что без наличия воздуха никакого ветра не будет. Воздух самостоятелен в своем существовании, а ветер - нет. Или я не верно понимаю термин ветер?

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Возможно у древних ветер означал дух. Так в иврите слово руах имеет два смысла: дух и ветер. Возможно, именно потому, что когда мы ощущаем движение духа, то это сопровождается и ощущением ветра.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

С ним теперь более менее понятно.
Аккуратно предположу, что этот "ветер" эквивалентен в эз. традиции "первому вздоху великого Breath" в начале Дня Брамы (но не Века Брамы).

Опять же аккуратно продолжу - "...возникли небо и земля, которые суть локи и талы в традиции Веданты (и которые суть сила (энергия) и материя в традиции ортодоксальной науки).

Нарака-лока, как я понимаю, это миалба, то есть наша земля (для бездуховных людей).
Интересно, что хоть сварагу Блаватская и называет обителью святых, но для йога это лишь промежуточная ступень. И великий выбор ему предстоит сделать на следующей и последнй рупа-локе - махарлоке.


Как я понял, в верхних мирах обычно нет разногласий. По крайней мере я увидел их в таком ряду в большинстве источников.
Только джану я написал как джанар-локу, и вопрос - надеюсь так тоже правильно? И это было бы удобнее для читателей, поскольку буква "р" в конце названия божественных лок была бы их отличительным "суффиксом".

А вот тут пришлось поломать голову. Но в итоге я пришел к такому же порядку, приняв его и по смыслу терминов и заглянув в Бхагавата-пурану (5:24).
При этом Талатала = каратала (просто второй вариант написания, используемый в ТД3).
Для удобства я пронумерую их снизу вверх (снаружи внутрь!):

7) атала (его владыка - Махамайя)
6) витала (владыка - Хатакешвара, одно из проявлений Шивы)
5) сутала (владыка - Бали)
4) талатала (владыка - майя)
3) махатала (местопребывание гигантских "змеев")
2) расатала (местопребывание "демонов" - дайтьев и данавов)
1) патала (владение Васуки и нагов)[/quote]

Опять очень аккуратно рискну сделать предположение - на основании смысла объяснений в ТД3 и некоторых буддийских источниках.

1). Кама-дхату (она же Кама-лока эзотерической доктрины) - будет синонимом расаталы.
Хотя конечно, строго говоря кама-дхату, как мир, где человек "еще подвержен своим желаниям" охватывает все 4 рупа-талы.
Но поскольку патала явлена нам воочию - как наш мир (хотя глаз профана не различит паталу и бхурлоку, но не важно), а для двух верхних рупа-тал есть свое название, остается одно: кама-дхату=расатала. (Это же явно прописано и в ТД3).

2). Рупа-дхату (она же рупатала, она же рупа-лока) вообще говоря, как я понимаю, охватывает обе верхних рупаталы - 3 и 4-ю, махаталу и талаталу, хотя Блаватская поставила в ТД3 это название в соответствие только 3-й тале. В то же время в другом месте она заметила относительно 4-й рупаталы, что это "Обитель наиболее святых из Рупа Дэв". Отсюда, а также из того факта, что 1-я снизу арпуатала есть Сутала (и, следовательно, махатала не может включаться в арупа-дхату) я и делаю вывод, что Рупа-дхату охватывает 3 и 4-ю талы, то есть соответствует махатале и талатале.

?
Неужели есть философии, в которых локи рассматриваются иначе (и "йоджаны" понимаются буквально?)

А бхува (не бху!) - она как переводится? (Имя второй бож. локи.)
И в этом месте я предельно аккуратно и оговариваюсь, что может быть и ошибкой, предположу, что Махарлока - "Великая лока" - названа так потому, что именно здесь йог должен сделать Великий и последний выбор - или он докажет свою хатха-йогичность или он откажется от личности и шагнет во врата бессмертия.

Этот вывод я делаю на основании следующих слов Елены Петровны:

Цитата:

Хатха-йог никогда не поднимается выше Махарлоки психически, и выше Талаталы (парное к первой, или сдвоенное с нею, место) – физико-ментально. Чтобы стать Раджа-йогом, необходимо подняться до седьмых врат – Сатьялоки. Ибо таков, как говорят нам совершенные йоги, плод Яджны, то есть жертвы. Когда пройдены состояния Бхур, Бхувар и Сварга, и сознание йога сосредоточено в Махарлоке, – оно оказалось на последнем плане и состоянии между полным отождествлением Личного и Высшего Манаса.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Ни ветер, ни воздух нельзя понимать буквально.
Ветер лучше представлять себе как дыхание изнутри-наружу, то есть из менее проявленного состояния материи в сторону более проявленного.

Чтобы было совсем просто я попробую взять такой пример.
Смотрите - берем ряд пар, вода, лед.
Из этих троих пар менее всего проявлен и иногда просто не замечается человеком (когда его в воздухе меньше чем "точка росы", когда появляется туман).
Так вот, чтобы этот непроявленный пар превратился в более проявленный туман (то есть капли воды в воздухе), нужно, чтобы между частицами субстанции пара (молекулами воды) установились более прочные связи - иначе говоря произошла конденсация и образование жидкой формы.

Вот это действие - конденсация отдельных молекул в жидкость - и будет более близким аналогом "ветра" восточных учений.
Этот ветер "дунул" молекулы воды не куда-то в сторону, а друг к другу, чтобы они соединились. Понимаете?

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Я понимаю, что нельзя понимать буквально. Вопрос терминологии. Пусть будет так. Не силен в метафизике. :) спс.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

За последние века (скорее тысячелетия) в ней наплодили столько дублирующей и маскирующей терминологии, что неудивительно.
Но надеюсь, вы постепенно поймете ее суть, минуя все эти бесчисленные изобретения наших "заботливых" предков.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Поэтому, когда рассматриваются философско-религиозные термины нужно в начале как минимум определить философскую школу и временной период. Иначе получается каша. Буддизм смешивается с адвайтой, адвайта с санкьхей и т.д.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Нет, забросил все попытки изучения экзотерических источников - после изучения астрологии- это была последняя капля. Когда берешь три разных автора, а там по одному и тому же критерию - три разных, даже взаимоисключающих утверждения.
На кафедре научного коммунизма всегда учили - читайте первоисточники. :) На всю жизнь запомнил.
Честно говоря, мне глубоко фиолетово в чем там расходятся разные школы - важен конечный результат. Поэтому единственный критерий - это все же опыт и внутреннее знание. Вооще, книги нужны всего лишь для того, чтобы ваше знание формализовать - самих знаний в книгах не может быть. Формализовать, чтобы им пользоваться осознанно на бытовом уровне. Более того, вы в книгах можете всего лишь подчерпнуть именно формализацю вашего знания - другое вы просто не увидите там, даже если оно там есть. Собственно, об этом и Л.Н.Толстой писал даже - что вера должна быть подтверждена логически, но не наоборот.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Мне ваш подход нравится. Честно.
Скажите, а попытка изучить Живую Этику вами тоже была предпринята?
Она у вас входит в число отвергнутых эзотерических источников?

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Это первоисточники. Ими и занимаюсь. И не приходится думать, что это мнение какой-то школы. Кароч, у меня свое мнение и мне оно достаточно. :)

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

1. Да, вполне возможно. "...ноздри (Пуруши) раскрылись; из (ноздрей) вышло дыхание, из дыхания - ветер" (Айтарея-упанишада). При сворачивании космоса ("умирании" Пуруши, или Брахмана) "ветер, став дыханием, вошел в ноздри".
Конечно, как справедливо заметил Владимир, надо оговариваться о какой традиции идёт речь. К примеру, в "Тайттирия-упанишаде": "Поистине, из этого Атмана возникло пространство (акаша), из пространства - ветер, из ветра - огонь, из огня - вода, из воды - земля, из земли - травы, из трав - пища, из пищи - человек." Понятно, что речь идёт о "человеке из праха", а не о "небесном человеке".

2. Вполне справедливая аналогия если применить её к нашей цепи миров. Опять - таки, термин хиранья - гарбха имеет разную интерпретацию (вернее, ему дают разную интерпретацию!) в различных системах.

3. Возможно, что можно истолковать и так, но, как думается, речь о "...семь или, вернее, четырнадцать миров, из которых верхние семь в своём духовном развитии постепенно выходят из материи один внутри другого, а другая группа духовно развивается, также постепенно погружаясь в материю, - эволюционируют одновременно, потому, что таков порядок вещей;
("Письма Е.П.Б. - А.П. Синнетту (письмо 119))

4. (и далее следуя тексту письма) но так как Сатья начинает первым, а затем следует Тапас, а после него Джанас и т.д., и т.д., а наш мир имеет эзотерическое название "Махар - Расатала"...
В этом двойном движении наш мир - единственный , о котором мы можем судить по объективной реальности, представляет собой вовсе не единый отдельный мир, а смесь двух на каждой планете, с которой исходят остальные, с которой изошёл в свою очередь наш мир, или Земля.
Итак, наш круг Махар - Расатала (4-ый), а наша раса - Свар - Сутала, потому что пятая."

5. Буддийская школа Йогачара (особенно в трактовке Дигнаги - Дхармакирти) - "редкостные идеалисты". (они чуть ли не большие идеалисты, чем адвайтисты). Если представители других школ соглашались, что Реальность адекватно не воспринимаема, то йогачары настаивали, что за "деревом нет дерева"! Все составные вещи и целостности, а также отношения между ними мысленно сконструированы (викальпа), поскольку ни те ни другие не могут восприниматься отдельно от того, что их составляет, - частей или свойств (дерево есть мысленный конструкт, поскольку реально воспринимаются лишь ветки, листья, ствол и т.п.). "Локи", "талы", "рупы", "дхату" - это викальпа! (в принципе, при определённом взгляде, а уж тем более на вербальном уровне ... так оно и есть)

6. Это соединение "бху" и "свар". Возможно, что адекватным переводом будет "атмосферная" ... (. т.е. между "небом" и "землёй")

7. Сложно сказать ... Махарлока - средняя и (возможно!) отделяет (хоть как-то!) локализованные (между чем и чем расположены...) локи от "мест пребывания". Это только предположение.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Очень интересное письмо (на пару со 118-м).
Нетрудно заметить, что изложенные в них представления о локах и талах несколько отличаются (в деталях) от тех же самых объяснений, данных в конце 3-го тома ТД.
Объяснения в ТД3 (как жаль, что Е.П. не успела издать этот том сама!!!) попали в него из "Инструкций".

Судя по всему в этой строке не меньше двух ошибок.
Если "Инструкции" верны (это более поздний материал и более обширный по этим локам), то здесь должно было быть написано:
"Итак, наш круг Махар - Талатала (4-ый)".

Хотя это надо еще правильно понять, поскольку там же (в Инструкция) написано:
Бхурлока - Патала = обычное человечество [современное]

Кроме того, следуя всей логике изложения (если я правильно ее понимаю!) конец фразы должен быть таким:
"а наша раса - Свар-Махатала, потому что пятая" (или "а наша раса - Свар-Расатала, потому что пятая").
Но никак не Свар-Сутала, поскольку на рисунках и в объяснениях ЕПБ инволюция материи (тал) начинается снаружи внутрь, то есть с Аталы и достигает своего "материального Яйца Брамы" в Патале. Сутала у нас в этом ряду будет 3-я, а сейчас уже 5-я раса.

Я имел в виду перегибы в другую сторону - в сторону излишней "материальности" представлений.

Я полагаю, нижние 4 локи (рупалоки) лучше называть не локализованными (в смысле - "между чем и чем расположенными"), но локами, дающими возможность своим обитателям иметь каую-то форму (Рупу). Другими словами, математическими, обитатели этих лок могут говорить (или думать) такие слова - "я здесь", "он там" в геометрическом смысле.

Хотя, для меня пока остается загадкой следующая цитата из письма Е.И.Рерих от 11 апреля 1954 года:

Цитата:

Последние три-четыре недели я чувствовала себя исчерпанной, особенно после взрыва водородных бомб. Их воздействие на низшую сферу, или слои, Тонкого Мира было ужасным. Многие из этих слоев, или сфер, были полностью уничтожены. Можете себе представить, что там творилось!! Большинство их обитателей было обращено в космический сор, и какие ужасные страдания испытывали и до сих пор испытывают те, кто не был уничтожен, но лишился своих астральных тел, не будучи в состоянии притянуться к высоким сферам Надземного Мира. Для них Вел[икие] Учителя должны создать и построить новые сферы, новые формы и оболочки, чтобы помочь им выйти из состояния невыносимых страданий.

Явно речь идет об уничтожении Рупалок (нижних слоев Тонкого мира). Но! Они ведь Рупа-локи, а все испытания водородных бомб в 1954 году (это у нас 6 взрывов на аттоле Бикини) производились за многие тысячи км от населенных континентов - далеко в Тихом Океане. Как оказались многие из этих сфер "полностью уничтожены"?
Ответа у меня пока нет, разве что гипотеза: воздействие на рупалоки было тотальным, то есть произошло всюду на планете - через посредничество затронутых арупалок.

Это я отвлекся. Теперь по существу.
Верхние три локи (арупалоки) - к ним также вполне применимо понятие "между чем и чем расположенными". Например: "Тапар расположена между Сатья и Джанар", "Сатья расположена между непроявленным Парабраманом и Тапар". Конечно, тут слово "между" использовано не в геометрическом смысле, но в смысле inwards-dimension (к сожалению, хорошего русского эквивалента inwards в голову не приходит, кроме как "внутрь-измерения").

Но вот чем они не могут являться, как мне кажется, так это "местом пребывания". Они в чистом виде - "состояния пребывания". Не зря Абрамову советовалось при внутреннем представлении Учителя, мыслить о нем как бы как об Облаке, целиком охватывающим Землю". У сбросившего все проявленные тела нет места на Земле - он повсюду!

Андрей Вл., вопрос.
Известна ли вам хотя бы одна книга по Веданте, где талы названы в том порядке, как их называет Блаватская в "Инструкциях":
Жирным я выделил то, чего не смог найти ни в каких источниках Веданты. (Только в обратном порядке).

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Есть такая интересная схема.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

В том же письме Блаватской, откуда вы взяли эту схему, сказано:

Цитата:

Сатья с Аталой начинаются первыми и равняются человечеству в 1-м Круге.

А теперь посмотрите на цифры из вашей схемы, и скажите, каким у вас получается человечество в 1-м Круге.
Так вот, эта схема станет еще интереснее, если вы сможете объяснить сей парадокс.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

1. Есть такое дело! Не берусь судить о причинах, но кажется маловероятным, что А.П. Синнетта "специально вводили в заблуждение". Сложно сказать ...

2. Вполне можно выразиться такими формулировками. С другой стороны, разумеется, надо помнить, что как "рупа", так и "арупа" - слова, которыми пытаются передать Идеи. Один "арупа - обитатель" воспринимает другого "арупа", а значит оба они имеют "форму", которая для нас НЕ-форма, или (иными словами) не может быть определена, как "форма".

3. В принципе, всё можно описать термином "состояние"!
"Нирвана - не место, а состояние"! Эта фраза хорошо известна, но её не следует воспринимать в экзистенциальном смысле. Васубандху (в "Абхидхармакоша") специально комментирует данное утверждение. Здесь нет противопоставления "места" и "состояние", а имеется ввиду, что то "место", где пребывает находящийся в "состояние в нирване", не может быть определено, как место.
Иными словами, об этом "месте" нельзя помыслить как о находящемся где-то, ибо нирвани сбросивший тело (всё-равно!) "где-то", которое (для нас!) "НЕ где-то".

Таким образом, если "повсюду", то и "на Земле" ( в том числе, иначе "всюду" не получается).

4. Не известна, к сожалению... Система "лок" (более- менее!) совпадает в "Пурана(-х)", но отличается от лок санкхьи и йоги, хотя и там корреляция прослеживается.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Хариш Джохари.
Лила. Игра самопознания
Жизнь — это Игра, в которой каждый из нас исполняет свою роль. Эту игру в Индии называют Лилой, а играет в нее наше Высшее «Я», создающее весь мир имен и форм. Перед нами — действующая модель этой Игры, созданная в глубокой древности и дошедшая до нас через Хариша Джохари, знатока и хранителя индийской мистической традиции. В книге подробно описывается нумерологическая философия Лилы — не менее глубокая и сложная, чем философия И-Цзина, Таро, рун и других знаменитых медитативно-прорицательных систем.
Йоги, исследовавшие лабиринты человеческого сознания, установили существование 72 изначальных состояний бытия. Эти состояния соответствуют клеткам игральной доски Пилы — «периодической системы элементов сознания». В рамках этих состояний каждый игрок действует в соответствии со своей кармой, причем игра заканчивается лишь тогда, когда игрок полностью проникает в ее смысл, достигнув Космического Сознания. Игрок бросает кость, позволяя силам кармы определить его следующее положение на доске. Он проходит через различные планы бытия, поднимаясь по стрелам и опускаясь вместе со змеями, стремясь постичь намерение своего Высшего «Я» везде, куда бы он ни попал.

Хариш Джохари. Лила. Игра самопознания. Перев. с англ. — К.: «София», Ш., 1999. — 136 с.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Я думаю, из того, что один арупа воспринимает другого арупа, еще не следует, что они имеют форму. Такая логика - есть перенесение наших земных представлений на мир арупа. Но вопрос сложный.

"Иметь место на Земле" и "присутствовать на Земле" - разные вещи. Я уже раньше пытался это объяснить.

Понятно, спасибо.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Подскажите пожалуйста, есть ли источники, которые описывают связь лок и элементов (вода, воздух..)

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Знаю два источника, но они немного расходятся между собой.
1. ЕПБ."Инструкции для учеников Внутренней группы".
2. ЕПБ "Письма Синнетту" (письмо 118 и 119)

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Спасибо, да, действительно в обозначении "нашего" мира по локам существует расхождение. Однако, в "инструкциях" была указана связь между состояниями сознания и локами, а в письмах - связь между семеричной эволюцией и локами

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Здесь сейчас будет крик души.

Разбирая вчера части Инструкций и вдумываясь вот в эти слова:
я был потрясен до глубины души.
Конечно, раньше я уже читал об этом (может быть не так вдумываясь).
И знал, что живой мертвец обречен на череду животных перевоплощений все более низкой природы. Но вчера, еще раз прочитав эти слова, я вдруг ощутил себя на месте той матери, которая получает такого ребенка. Это был ужас! я скажу откровенно. (Единственное утешение тут - неведение.)

Скажу еще прямее - такой пример теперь стоит перед моими глазами - в лице одной моей родственницы. Я конечно не пророк, но когда я увидел этого младенца (сначала в годик, потом в два, три) меня просто пронзило - насколько он был со всех сторон "земляной". Даже внешность - и та кричала о его земной природе. И я хорошо знал, как он появился на свет (кто отец и т.д.).

Вчера мне хотелось кричать и молиться - женщины, подумайте, что вы делаете, когда ... Каких детей вы получите, если нет даже маленького огонька этого священного чувства.

...Или же маленький шанс, но все-таки остается??? Даже в Атале!
Не знаю. Сразу вспоминается этот параграф из ЖЭ:
Может быть даже обитатель Аталы имеет шанс воссоединить оборванную нить? Как вы думаете. И тогда мать получает надежду.

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Обсуждалось в теме: "Живые мертвецы"
Подборка: :Живые мертвецы

Ответ: ТД 3 том - брамалоки
 

Прочитал там эти слова (из тех же "Инструкций"):
И как отлегло. Значит у любой матери есть шанс, даже если у нее в пеленках калигула.
Только, к сожалению, жизнь устроена так, что обычно именно таким детям матери устраивают "райскую жизнь", тогда как им нужны трудности и страдания.