О любви взаимной

[ninniku]

Тема о любви без ответа вызвала поток размышлений. Вспомнилось и уже продуманное и возникло новое. Эта тема мне знакома по личной переписке с разными людьми. И всегда заставляет думать.
Вот основные мысли, по этому поводу. Может они пробудят у кого-то другие. Может кто-то докажет мне, что я ошибаюсь.

Я думаю, что любовь без ответа - одностороннее и потому не цельное явление. Она не достигает нужного для творчества напряжения. Она имеет право на существование, как и другие виды любви, но постулировать её, предлагать ей учиться не совсем, как бы это сказать... Безошибочно. Это подход чреватый рождением некоторых проблем, от которых каждый из нас, думаю, хотел бы избавиться.
Теперь о них.
Безответная любовь - порождение события в жизни, когда мы отвергли чью-то любовь. Это даже моя 13-летняя дочь осознала на своем опыте. Она сказала: Так всегда, то ты любишь, а сама ему не нужна, то тебя любят, а тебе это не надо. Как колесо.
Тут ребенок заметил по жизни явление кармы. Мы попадаем в те сюжеты, которые сами сочиняем для других людей.
Я подумал о том, что каждый мужчина или женщина уже с детства сталкивается с ситуацией, когда он не захотел или не смог ответить на чужую любовь. Это событие как тень формирует наше будушее. Мы оказываемся в ситуации, когда на нашу любовь не отвечают. Но без любви жить очень трудно. Поэтому наиболее утонченные души пытаются овладеть искусством любви без ответа. Чтобы быть потоком любви, её источником здесь на земле. Но такая любовь равна любви ко всему сущему вообще. Это замечательно, но ведь если мы присваиваем себе такое право, мы защищаемся от ответной любви. Любовь безответная и взаимная противоречат друг другу, они диалектически не совместимы - когда приходит одна, отступает другая. Никогда они не встретятся в одном сердце. Может быть только у великих душ, но не у земных людей.
Тогда что же получается? Человек овладевший искусством безответной любви не может ответить на чувства другого, а если может, то тем самым отказывается от своего искусства. Он становится обладателем и обладаемым, ведь взаимная любовь - это взаимное обладание. Да, взаимная любовь рождает столкновения, рождает труд, ведет к испытаниям. Над ней реет Черный ворон, стараясь разрушить её или проиграв, спасти себя. Взаимная любовь - это высшее качество любви. Она рождается тогда только, когда два сердца глубоко осознали свое родство. Нельзя одному осознать свое родство другому, если другой не осознал. Это будет иллюзией. Осознание родства душ - это узнавание, оно обоюдно.
Оставаясь в рамках искусства безответной любви можем ли быть уверены в том, что откликнемся на чужое чувство? Ведь тогда мы становимся обладателями, что противоречит искусству, которому мы служим.
Но отвергая чужое чувство, не рождаем ли мы некие следствия, противные самому содержанию любви?
Мы боимся быть зависимыми и владельцами, мы стремимся к истинной свободе в том числе и в любви, но оставаясь в рамках безответности мы ограничиваем себя.
Мне кажется, что в этой жизни гораздо важнее научиться отвечать на любовь, обращенную к тебе, чем научиться любить безответно. Кто знает, тот поймет меня, как это трудно всегда быть готовым ответить на любовь к нам другого человека. Она всегда неожиданна, она чаще всего исходит от тех, кто нам не нужен, кто нам не дорог, кто неожиданнен для нас. Как часто мы отвергаем её по разным мотивам. А когда пытаемся отвечать, как часто нам приходится насиловать себя, уверяя, что так лучше и так нужно. А разве может существовать любовь, если есть хоть капля насилия? Она умирает тогда у того человека, который любил нас.
Как важно научиться отвечать на любовь любовью. И можно ли этому вообще научиться? Но вот чему мы точно умеем учиться, так это отвергать чужую любовь. У каждого есть набор приемов.
А есть ли приемы для того, чтобы учиться отвечать на любовь любовью?
Не кажется ли сам вопрос чудовищным? Любовь и приемы? Но если есть приемы как её убить, то должны быть приемы как её родить? Или дать ей свободу?
Я прекрасно чувствую сейчас то, что хочу сказать, но оно не облекается в слова.

[Геннадий Любарский]

Любовь. Когда ты отвергаешь любовь, о чем ты думаешь, о себе, значит ты раб любви, а может ты отвергаешь ради другого, помогая осознать своим холодом ему его излишнюю привязанность к твоей форме тела или ума, тогда ты свободен. Но где граница, как не думать о себе; отвергая навязчивую любовь ради другого мы экономим свои силы для тех, кто готов увидеть не только нашу внешнюю форму, но и нашу суть, главное не предавать себя, свою суть, оставляя форму на откуп обществу.

[ninniku]

Сообщение от Софокл

Любовь. Когда ты отвергаешь любовь, о чем ты думаешь, о себе, значит ты раб любви, а может ты отвергаешь ради другого, помогая осознать своим холодом ему его излишнюю привязанность к твоей форме тела или ума, тогда ты свободен. Но где граница, как не думать о себе; отвергая навязчивую любовь ради другого мы экономим свои силы для тех, кто готов увидеть не только нашу внешнюю форму, но и нашу суть, главное не предавать себя, свою суть, оставляя форму на откуп обществу.

Да, это также правильно. Иногда мы отвергаем любовь ради другого человека. Но давайте спросим того человека, стало ли ему от этого легче? Получил ли он то, чего от нас хотел получить? Или может быть это был наш долг ему и он пришел за ним, а мы опять ему отказали? А те, кто готов увидеть не только нашу внешнюю форму, хотят ли они нашей любви? Может им своей хватает? И что значит не предавать себя? Каких себя? Нет ли в вас чего-то от чего бы вы хотели избавиться? Не есть ли это тоже предательство себя нынешнего?

[Владимир Чернявский]

ninniku, мне кажется, что для начала надо разобраться во многих штампах - вокруг "любви" их очень много и многие из них пусты. А мы путаемся в них и обманываемся, бежим за пустыми целями.

[Геннадий Любарский]

Ограничимся этим:

Сообщение от ninniku

Да, это также правильно.

А вместо подписи "Все бывает..." запишем "как небывало...".

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

ninniku, мне кажется, что для начала надо разобраться во многих штампах - вокруг "любви" их очень много и многие из них пусты. А мы путаемся в них и обманываемся, бежим за пустыми целями.

А какие эти штампы? Что вы имеете ввиду? Тут ведь может быть и так, что обычные слова о любви, которые кажутся кому-то штампами, у другого вызывают сердечную дрожь. Иногда кажется, что не "штампы" пусты, а души, которые не могут воспринять слова о ней. (Это не о вас).

[ninniku]

Но к кому?
Сегодня я вычитал у Р.Баха в "Бегстве от безопасности" : "Все эти годы мы ждем кого-то, кто нас поймет, подумал я, кого-то, кто примет нас такими, какие мы есть, кого-то, обладающего волшебной силой превращать камень в солнечный свет, кого-то, кто сможет дать нам счастье, а не упреки, кто сможет сразиться в ночи с нашими драконами, кто сможет превратить нас в того, кем мы хотим быть. Только вчера я понял, что этот чудесный Кто-то - это лицо, которое мы видем в зеркале. Это мы и наши самодельные маски.
Через столько лет мы наконец встретились.
Вообразите это."

Все ясно и очевидно. Трудно оспорить. Но так хочется...!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

А какие эти штампы? Что вы имеете ввиду? Тут ведь может быть и так, что обычные слова о любви, которые кажутся кому-то штампами, у другого вызывают сердечную дрожь. Иногда кажется, что не "штампы" пусты, а души, которые не могут воспринять слова о ней. (Это не о вас).

Ну, так я примерно об этом же. Вот, Вы пишите - "предать себя...". И для одного это пустые слова, а для другого не пустые, но совсем с другим смыслом, чем Ваш... но это, в общем-то, не столь важно...

Вот Вы пишите - обязательно должна быть взаимная любовь... Вы имеете в виду любовь между полами, любовь между двумя

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

[Вот Вы пишите - обязательно должна быть взаимная любовь... Вы имеете в виду любовь между полами, любовь между двумя

Хотел бы сказать, что между людьми. Но в глубине души понимаю, что говорю о любви двух начал: мужском и женском. Впрочем, когда утверждал о необходимости научиться отвечать на любовь любовью, то имел ввиду шире, думал и о родителях и о детях, о друзьях...
Но в глубине тема любви меня занимает исключительно как тема отношений полов. Тема начал и их единения. Пока же вижу вражду.
Но любовь между началами, если она взаимна, то что это как не обладание? Ведь любя мы отдаем себя, вверяем тому кого любим. Значит он уже обладает нами и безраздельно. Мы не оставляем для себя ничего и для других тоже. Впрочем, тот кого мы любим поступает также и тогда уже мы обладаем. Здесь уже любовь без ответа отступает. Во времени сила взаимной любви разрастается и тогда она вновь обретает силу Любви без ответа. Она обращается уже на других, на детей своих, на близких и дальних. Заметьте, как счастлив человек, любимый взаимно и как он нежно силен, как прост в жизни.
Тут можно сказать, что фундаментом Любви без ответа может быть только Любовь взаимная. А если её нет, то нет той батареи, которая заряжает все виды любви своей силой. Даже у святых в детстве нужно поискать - не было ли любви взаимной, но утраченной не по их вине. И так и оставшейся в сердце.

[Андрей С.]

Сообщение от ninniku

Тема о любви без ответа вызвала поток размышлений.

Сообщение от ninniku

Взаимная любовь - это высшее качество любви. Она рождается тогда только, когда два сердца глубоко осознали свое родство. Нельзя одному осознать свое родство другому, если другой не осознал. Это будет иллюзией. Осознание родства душ - это узнавание, оно обоюдно.

Сообщение от ninniku

Мне кажется, что в этой жизни гораздо важнее научиться отвечать на любовь, обращенную к тебе, чем научиться любить безответно.

Сообщение от ninniku

Любовь и приемы? Но если есть приемы как её убить, то должны быть приемы как её родить? Или дать ей свободу?

ninniku, а может вырваться из удушливого круга наших земных эмоций и посмотреть на любовь шире, масштабнее что ли (онтологично, - как на Понятие).

Что есть Любовь - чувство, явление, которое охватывает, вмещает в себя ВСЁ. Именно та Любовь, которая "никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."(1 Кор, 13)
Эта Любовь она всегда есть, она всегда с нами, она обволакивает нас своими нежными дуновениями. И, порой, когда веяния этой Великой Любви касаются сокровенных струн нашего сердца, вот тогда и разрешаются все вопросы, тогда и возникает и чувство родства и взаимности со всеми: с людьми, с природой, с каждой былинкой и цветочком.
Именно от соприкосновения с Высшим рождается Любовь в наших сердцах. И такая любовь не может быть не взаимной. И вот именно эта Любовь к Высшему и объединяет людей(роднит их друг с другом). Мост любви должен быть переброшен через Высшее. Это и будет духовным родством. В этой Высокой Любви и происходит объединение и сотворчество Начал.

Таково моё мнение.


Может быть, я говорю не в контексте конкретной ситуации, т. к. предыдущей темы не читал?!...

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Хотел бы сказать, что между людьми. Но в глубине души понимаю, что говорю о любви двух начал: мужском и женском. Впрочем, когда утверждал о необходимости научиться отвечать на любовь любовью, то имел ввиду шире, думал и о родителях и о детях, о друзьях...
Но в глубине тема любви меня занимает исключительно как тема отношений полов.

Значит речь идет об эросе

[Айсабина]

[quote="ninniku"]

Хотел бы сказать, что между людьми. Но в глубине души понимаю, что говорю о любви двух начал: мужском и женском. Впрочем, когда утверждал о необходимости научиться отвечать на любовь любовью, то имел ввиду шире, думал и о родителях и о детях, о друзьях...
Но в глубине тема любви меня занимает исключительно как тема отношений полов. Тема начал и их единения. Пока же вижу вражду.
Но любовь между началами, если она взаимна, то что это как не обладание? Ведь любя мы отдаем себя, вверяем тому кого любим. Значит он уже обладает нами и безраздельно. Мы не оставляем для себя ничего и для других тоже. Впрочем, тот кого мы любим поступает также и тогда уже мы обладаем.

Любовь...Начал. Ниннику, что есть Начала? Это ведь не просто женский и мужской аспект, но это и женский и мужской аспект в его трансцендентном понятии, бинарность, проявленное и потенциальное, вещь в себе, материя и дух, слившиеся в одно единое целое, находящийся в гармоничном сотворчестве, дополняя друг друга взаимно творя... Это не обладание, но это и обладание, исходящее из обладания своими природными силами, знание их, умение направить эти силы на продуцирование нового творения....и это для других.
Любовь к другим проявляется ровным счётом тем, как мы владеем собой, тем, что мы можем дать другим...

Тоже касается и отдельного человека, в котором также присутствуют эти два Начала (вы ведь и об этом?). По аналогии, и наши внутренние Начала должны слиться в едином сотворчестве. Что-то, что есть у нас в наличии, опознанное, отдавать Любимому не опознанному. Наши средства-знания направить на достижение любви-познания непроявленного.

Любовь бывает созидательная, и бывает разрушительная. Созидание -это Любовь к непроявленному. Разрушительная - это любовь к ??? проявленному.... Любовь к не проявленного к проявл. это следствие того, насколько проявленное осознало непроявленное. Непроявленное - есть абсолютная безусловная и самозабвенная Любовь. И чем ближе проявленность к этому состоянию, тем больше к нему любовь непроявленного, но реально существующего.

Так по логике следует.

Спасибо за тему.

[Андрей С.]

Сообщение от Feniks

...что есть Начала? Это ведь не просто женский и мужской аспект, но это и женский и мужской аспект в его трансцендентном понятии, бинарность, проявленное и потенциальное, вещь в себе, материя и дух, слившиеся в одно единое целое, находящийся в гармоничном сотворчестве, дополняя друг друга взаимно творя...

Вот-вот, я согласен с Feniks! Представление о Началах, как о мужской и женской половинках - это очень узкое, антропоморфичное представление.

Кстати, у нас с ninniku уже был разговор об этом вот здесь

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

[
ninniku, а может вырваться из удушливого круга наших земных эмоций и посмотреть на любовь шире, масштабнее что ли (онтологично, - как на Понятие).

Правильно. Все что вы ниже описали не вызывает сомнений. Но как вы думаете, почему так мало людей стремится к этой высшей Любви? Кстати, высказываение в тему, потому что позволяет сформулировать сам мотив затеянного обсуждения.
Я не буду тратить время на доказывание. Просто сформулирую.
Гипотеза. В основе всех проявлений Любви лежит Любовь взаимная. Лишь она создает необходимое напряжение для познания Любви и овладения всеми её качествами и проявлениями. Не может любить безответно человек, не познавший взаимной любви, точнее не имеющей её. Человек, лишенный взаимной любви не знает её вовсе. Он заменяет её суррогатом наслаждения. Не устремится человек к Высшей Любви, не познавший Любви земной взаимной. За ней, вечно угрожаемой и убиваемой, он разглядит Свет Неземной Вечной Любви. И к нему устремится. Лишь увидев свет Солнца в темном подземелье, человек распознает его и обратит свой взор к ичточнику света.
Я убежден, что Любовь взаимная здесь на Земле, послужила началом восхождения многих святых. Вспомните хотя бы начало пути Будды. Ради тех, кого любил и тех, кто любил его начал он свое восхождение.
Нужно внимательно оглянуться и осмотреться, чтобы увидеть взаимную любовь среди тех, кто пытается устремиться к Высшему.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

[Значит речь идет об эросе

Да, только у него ведь две ипостаси. Вспомните диалог "Пир" Платона.

[ninniku]

Сообщение от Feniks

[Любовь бывает созидательная, и бывает разрушительная. Созидание -это Любовь к непроявленному. Разрушительная - это любовь к ??? проявленному.... Любовь к не проявленного к проявл. это следствие того, насколько проявленное осознало непроявленное. Непроявленное - есть абсолютная безусловная и самозабвенная Любовь. И чем ближе проявленность к этому состоянию, тем больше к нему любовь непроявленного, но реально существующего.

Так по логике следует.

Что-то очень мощное и неожиданное звучит в этих строках. Что-то, с чем хочется спорить и, вместе с тем, в чем я чувствую нечто диалектическое, нечто верное. Разрушительная Любовь - любовь к Проявленному... Как бы и да и нет. Любовь к проявленному привязывает, ограничивает, останавливает? Да, наверное. Любовь к Проявленному - вдохновляет, устремляет, дает надежду на поиск Лучшего Непроявленного? Да, наверное. Но Любовь - Поиск, Любовь-Устремление - это Любовь созидательница, не сомненно. А вот почему Любовь к Проявленному не может быть Любовью Охранительницей? Может. Наверное, таковая она и есть. Следуя иной логике, логике познания Любви самой в себе, я дерзну предположить, что она не должна проявляться как Разрушительница. Скорее она Вечная созидательница. А разрушение лишь начало созидания и потому, как часть целого, как часть Строительства, Любовь может проявляться и как Разрушительница всего мешающего и отжившего. Но я бы не хотел уходить в чистую диалектику, это было бы отвлечением от очень конкретно поставленного вопроса. Стоит ли учиться Любви безответной, вместо того, чтобы научиться отвечать на Любовь взаимностью?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ninniku

Да, только у него ведь две ипостаси. Вспомните диалог "Пир" Платона.

А Льюис Кэролл считал истинной любовью.... дружбу. Догадываетесь почему

[ninniku]

Сообщение от Андрей С.

[Вот-вот, я согласен с Feniks! Представление о Началах, как о мужской и женской половинках - это очень узкое, антропоморфичное представление.

Кстати, у нас с ninniku уже был разговор об этом вот здесь

Поучительно было перечитать тот диалог. Не пойму, то ли эволюционирует сознание, то ли инволюционирует.
Вот давайте все приземлим и конкретизируем. И там посмотрим.
Тема любви безответной заставила вспомнить многое. Чувство протеста какое-то родилось. И Вера конечно права, но в этой правоте просматривается односторонность.
Все мы знаем, что такое безответная любовь. Но задумываемся ли мы о последствиях, когда сталкиваемся с ней? Задумываемся ли мы о том на что обрекаем тех, кого пытаемся любить безответно? Я ведь об этом.
Когда-то в юношестве я отверг многолетнюю любовь девочки-соседки. Она мне была совсем не нужна, я тогда о любви не думал, а она как всякая девочка-подросток только этой надеждой и жила. Она дала ей окрепнуть с годами и совсем не обращала внимания на мое отторжение. И мне и её было невдомек, что тень безответной любви как Рок распростерла крылья надо мной и над ней. Прошло 25 лет. Она так и не вышла замуж. А я же всю жизнь играю с этой безответной любовью в свои игры. Тогда в юношестве, чтобы противостать ненужной мне, но так обжигающей любви, я неосознанно дал в себе вырасти воину. Он был создан мною, чтобы защититься от сильных энергий любви. Направленный на меня луч любви он отражал мечом воли и щитом. Что интересно, в дальнейшей жизни он совсем не мешал мне любить. Энергия моей любви его не пробуждала к действию. Но стоило кому-то ответить на мою любовь, как он мгновенно пробуждался и укрывал мое сердце щитом, а любовь отражал ударом воли. После этого он не мешал мне любить того, чью любовь я отразил, но как только моя любовь растапливала лед недоверия у любимого мной человека и он отвечал мне, воин вновь пробуждался.
Вся моя жизнь сложилась как бесконечная битва с теми, кто пытался любить меня. Поэтому я прекрасно знаю, что такое безответная любовь. И не думаю, что это такое уж совершенное её проявление.
И сейчас я не знаю, как первоспитать своего воина. Пусть бы стоял на страже взаимной любви, а не на её отражении.

[ninniku]

Сообщение от Владимир Чернявский

[А Льюис Кэролл считал истинной любовью.... дружбу. Догадываетесь почему

Ах, не втягивайте меня в эту тему
Обдумано и передумано, так много уже написано.
Вехи духовной любви: терпение, чуткость, уважение=дружба! Я добавлю сюда и чувство духовного родства, без этого чувства не будет терпения, чуткости и уважения вместе. С чего терпеть сумасбродства чужого нам человека?
И все-таки,Владимир, я об опасности безответной любви. Уже видите как четко формулирую? Вы меня вынудили

[Айсабина]

Сообщение от ninniku

Что-то очень мощное и неожиданное звучит в этих строках. Что-то, с чем хочется спорить и, вместе с тем, в чем я чувствую нечто диалектическое, нечто верное. Разрушительная Любовь - любовь к Проявленному... Как бы и да и нет. Любовь к проявленному привязывает, ограничивает, останавливает? Да, наверное. Любовь к Проявленному - вдохновляет, устремляет, дает надежду на поиск Лучшего Непроявленного? Да, наверное. Но Любовь - Поиск, Любовь-Устремление - это Любовь созидательница, несомненно.

Для ещё большего понимания, я назову эту "не любовь" к проявленному - отрешением.

Сообщение от ninniku

А вот почему Любовь к Проявленному не может быть Любовью Охранительницей? Может. Наверное, таковая она и есть. Следуя иной логике, логике познания Любви самой в себе, я дерзну предположить, что она не должна проявляться как Разрушительница. Скорее она Вечная созидательница. А разрушение лишь начало созидания и потому, как часть целого, как часть Строительства, Любовь может проявляться и как Разрушительница всего мешающего и отжившего.

Спасибо, ninniku, вы хорошо продолжили и завершили начатую мною мысль. В свою очередь, я дерзну предположить, что эти две любви, созидатнльная и разрушительная, неотъемлемые части Вечности. Наверное, задача в том, чтобы сделать из "разрушительной" любви - любовь трансформирующую, гармонично развивающуюся и переходящую в иную, новую форму, разширяя всё более масштабы своей деятельности и уплотняя качество и энергию оной.

Сообщение от ninniku

Но я бы не хотел уходить в чистую диалектику, это было бы отвлечением от очень конкретно поставленного вопроса. Стоит ли учиться Любви безответной, вместо того, чтобы научиться отвечать на Любовь взаимностью?

Вопрос не столь конкретен, как хотелось бы...
Что значит "любовь безответная", это может быть та же любовь, но в ином проявлении, качестве. "Страданиями мы растём". Кто-то, кто знает больше, на определённом этапе своего развития, видит такой вид любви именно тем действием, которое будет целесообразным по отношению к другому человеку, например. Т.е. "не ответ", понесёт за собой меньше разрушений, чем ответ... Почему? Может потому, что в подразумеваемом случае, "не ответивший", не может найти в себе иной вид "ответной любви", быть другом на какое-то время, чтоб вопрошающий сам понял, является ли объект его любви, а вернее форма его любви целесообразной и нужной для созидания себя и окружающего пространства... может ли такая форма любви послужить орудием созидательного сотворчества?
Так или иначе, даже у безответной любви можно найти энергию созидания, если изменить к этому отношение. Ведь это прекрасно - любить!!! Просто любить! Можно любить что-то или кого-то, и можно находить взаимную любовь из чего-то или кого-то другого, черпать из двух "разных" источников. По большому счёту, не бывает безответной любви, Несказуемое Высшее всегда изливает Эту Любовь на наши головы... нужно только увидеть, познать, и принять...