Кооперативные начала

10.12.2003, 02:08

Как можно представить себе кооперативные начала в отношении организации духовных сообществ ? И как совместить это с Иерархией?

Igor Prolis · 10.12.2003, 19:25

Цитата:

Сообщение от ллр

Как можно представить себе кооперативные начала в отношении организации духовных сообществ ? И как совместить это с Иерархией?

Думаю, эти шлоки могут помочь:

Цитата:

(АУМ, 422.) Кооперация есть признак эпохи. Много о ней написано, но жизнь требует утончения этого понятия. Все вычисления не помогут укрепить сотрудничество. Вы могли убедиться, как одна злая воля уже нарушила все строение. Не нужно думать, что можно прикрыть ужасное состояние какими-то внешними обязательствами. Если не будет доверия, то сотрудничество превратится в ядовитую банку скорпионов. Утверждаю, что осознание психической энергии утвердит твердое основание кооперации. Не отвлеченное понятие, но очевидность энергии даст новые мысли.

(Иер., 415.) В малом, в великом вникнуть нужно в ведущий закон Иерархии. Только так можно будет строить великое будущее. Ведь на объединении дуг сознания строится жизнь. Ведь на космическом законе утверждается Иерархия и водительство. Потому творчество духа насущно насыщается Космическим Магнитом. Так водитель соприкасается с Космическим Магнитом, и все насыщение мира так может напрягаться великим законом. Так Мы творим объединенным сознанием и сердцем.

(Иер., 416.) Иерархия есть планомерное сотрудничество - так можно было бы назвать эту часть Учения, но не боимся, если вы употребите старогреческое слово Иерархия. Если кто истолкует его в своем условном понимании, он только докажет, что мозг его не готов для кооперации.

11.12.2003, 04:03

Цитата:

Сообщение от Igor Prolis

Цитата:

Сообщение от ллр

Как можно представить себе кооперативные начала в отношении организации духовных сообществ ? И как совместить это с Иерархией?

Думаю, эти шлоки могут помочь:

Цитата:

(АУМ, 422.) Кооперация есть признак эпохи. Много о ней написано, но жизнь требует утончения этого понятия. Все вычисления не помогут укрепить сотрудничество. Вы могли убедиться, как одна злая воля уже нарушила все строение. Не нужно думать, что можно прикрыть ужасное состояние какими-то внешними обязательствами.

Спасибо. Очень хорошо сказано:
"....Не нужно думать, что можно прикрыть ужасное состояние какими-то внешними обязательствами. "
Но всякое ли сотрудничество можно назвать кооперацией ? Тем более, требуется утончение этого понятия. А имеем ли мы понятие кооперации ? Что такое сотрудничество на кооперативных началах ? Насколько я понимаю, все равны и свободны. Что касается вклада, должны ли все вносить равный вклад ? И какие утончения требует жизнь? То есть кооперация-это состояние сознания? То есть поворот к духовным вкладам ? И как определить духовный вклад ? И что это за начала такие- кооперативные в состоянии сознания ? И как можно их укрепить, чтобы ни одна злая воля не нарушила состояние сознания ?

Владимир Чернявский · 11.12.2003, 08:43

Цитата:

Сообщение от ллр

Но всякое ли сотрудничество можно назвать кооперацией ?

Мне кажется, что в кооперации важен не сколько сам факт той или иной социальной организации, а направленность сознания от индивидуализма к объединению и сотрудничеству.

11.12.2003, 09:18

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от ллр

Но всякое ли сотрудничество можно назвать кооперацией ?

Мне кажется, что в кооперации важен не сколько сам факт той или иной социальной организации, а направленность сознания от индивидуализма к объединению и сотрудничеству.

С этим я соглится не могу. Как это, сотрудничество от кооперации отличается тем, что сознание направлено к сотрудничеству ? Это во-первых. А во-вторых, индивидуальность нисколько не нарушается и в кооперации важна именно индивидуальность каждого. Хотя , может быть, я неверно понимаю здесь индивидуал-изм.

Владимир Чернявский · 11.12.2003, 09:25

Цитата:

Сообщение от ллр

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от ллр

Но всякое ли сотрудничество можно назвать кооперацией ?

Мне кажется, что в кооперации важен не сколько сам факт той или иной социальной организации, а направленность сознания от индивидуализма к объединению и сотрудничеству.

С этим я соглится не могу. Как это, сотрудничество от кооперации отличается тем, что сознание направлено к сотрудничеству ? Это во-первых. А во-вторых, индивидуальность нисколько не нарушается и в кооперации важна именно индивидуальность каждого. Хотя , может быть, я неверно понимаю здесь индивидуал-изм.

Кооперация - это элемент (форма) сотрудничества. А индивидуализм - не имеет отношения к индивидуальности, а связан с эгоизмом и самостью.

Сергей Мальцев · 11.12.2003, 09:31

Про общину и кооперацию из книги Далай-Ламы "Этика для нового тысячелетия":

Цитата:

Но при этом я думаю, что по-настоящему верно то, что члены некоторых традиционных деревенских общин наслаждаются большей гармонией и безмятежностью, чем те, кто поселился в наших современных городах. Например, в Северной Индии, в Спити, у местных жителей сохранился обычай не запирать двери дома, когда они уходят куда-то. Предполагается, что гость, пришедший в отсутствие хозяев, может войти и поесть, ожидая возвращения семьи. Так же поступали и в Тибете в прежние времена. Это не значит, что в таких местах вообще не бывает преступлений. Если говорить о Тибете до его оккупации, конечно, там время от времени такое происходило. Но, когда случалось подобное, люди могли только удивленно поднять брови. Это было редким и необычным происшествием. И наоборот, если в каком-нибудь современном городе пройдет день без убийства, — это примечательное событие. С урбанизацией пришла дисгармония.

Однако у нас должно хватать осторожности не идеализировать старинный образ жизни. Высокий уровень кооперации, который мы находим в неразвитых сельскохозяйственных общинах, базируется, возможно, скорее на необходимости, чем на доброй воле. Её предпочитают б`ольшим трудностям. И удовлетворенность, которая там ощущается, может быть на деле более связана с невежеством. Те люди, возможно, не осознают и не представляют, что возможен другой образ жизни. А если узнают, то, весьма вероятно, с энтузиазмом окунутся в него. Таким образом, проблема, стоящая перед нами, заключается в том, чтобы отыскать некие способы в такой же степени наслаждаться гармонией и безмятежностью, как члены более традиционных общин, и в то же время полностью использовать все те выгоды материальных достижений мира, которые существуют в начале нового тысячелетия. Думать иначе значило бы утверждать, что те общины не должны и пытаться улучшить свой уровень жизни. Однако я совершенно уверен, что, например, большинство тибетских кочевников были бы весьма рады иметь современную зимнюю термоодежду, бездымное топливо для приготовления пищи, новейшие лекарства и портативные телевизоры в своих палатках. И я первый не стал бы порицать их за это.

11.12.2003, 09:40

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от ллр

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от ллр

Но всякое ли сотрудничество можно назвать кооперацией ?

Мне кажется, что в кооперации важен не сколько сам факт той или иной социальной организации, а направленность сознания от индивидуализма к объединению и сотрудничеству.

С этим я соглится не могу. Как это, сотрудничество от кооперации отличается тем, что сознание направлено к сотрудничеству ? Это во-первых. А во-вторых, индивидуальность нисколько не нарушается и в кооперации важна именно индивидуальность каждого. Хотя , может быть, я неверно понимаю здесь индивидуал-изм.

Кооперация - это элемент (форма) сотрудничества. А индивидуализм - не имеет отношения к индивидуальности, а связан с эгоизмом и самостью.

То, что кооперация есть форма сотрудничества ни у кого не вызывает сомнения. Я думаю, что ответ на один вопрос у нас появился, что главный враг-собственная самость. То есть никак ни кто-то снаружи. Остаются вопросы:
Но всякое ли сотрудничество можно назвать кооперацией ? Тем более, требуется утончение этого понятия. А имеем ли мы понятие кооперации ? Что такое сотрудничество на кооперативных началах ? Насколько я понимаю, все равны и свободны. Что касается вклада, должны ли все вносить равный вклад ? И какие утончения требует жизнь? То есть кооперация-это состояние сознания? То есть поворот к духовным вкладам ? И как определить духовный вклад ? И что это за начала такие- кооперативные в состоянии сознания ? И как можно их укрепить, чтобы ни одна злая воля не нарушила состояние сознания ?Какие правила можно применить дляисключения собственной самости ?

11.12.2003, 09:48

Цитата:

Сообщение от Сергей Мальцев

Про общину и кооперацию из книги Далай-Ламы "Этика для нового тысячелетия":

Цитата:

Но при этом я думаю, что по-настоящему верно то, что члены некоторых традиционных деревенских общин наслаждаются большей гармонией и безмятежностью, чем те, кто поселился в наших современных городах. Например, в Северной Индии, в Спити, у местных жителей сохранился обычай не запирать двери дома, когда они уходят куда-то. Предполагается, что гость, пришедший в отсутствие хозяев, может войти и поесть, ожидая возвращения семьи. Так же поступали и в Тибете в прежние времена. Это не значит, что в таких местах вообще не бывает преступлений. Если говорить о Тибете до его оккупации, конечно, там время от времени такое происходило. Но, когда случалось подобное, люди могли только удивленно поднять брови. Это было редким и необычным происшествием. И наоборот, если в каком-нибудь современном городе пройдет день без убийства, — это примечательное событие. С урбанизацией пришла дисгармония.

Однако у нас должно хватать осторожности не идеализировать старинный образ жизни. Высокий уровень кооперации, который мы находим в неразвитых сельскохозяйственных общинах, базируется, возможно, скорее на необходимости, чем на доброй воле. Её предпочитают б`ольшим трудностям. И удовлетворенность, которая там ощущается, может быть на деле более связана с невежеством. Те люди, возможно, не осознают и не представляют, что возможен другой образ жизни. А если узнают, то, весьма вероятно, с энтузиазмом окунутся в него. Таким образом, проблема, стоящая перед нами, заключается в том, чтобы отыскать некие способы в такой же степени наслаждаться гармонией и безмятежностью, как члены более традиционных общин, и в то же время полностью использовать все те выгоды материальных достижений мира, которые существуют в начале нового тысячелетия. Думать иначе значило бы утверждать, что те общины не должны и пытаться улучшить свой уровень жизни. Однако я совершенно уверен, что, например, большинство тибетских кочевников были бы весьма рады иметь современную зимнюю термоодежду, бездымное топливо для приготовления пищи, новейшие лекарства и портативные телевизоры в своих палатках. И я первый не стал бы порицать их за это.

Спасибо, Сергей. Когда я росла в деревне, у нас так и было. Дома не запирались. Единственное, что давало понять, что хозяев нет дома, это какая-нибудь палочка на запоре.Доброжелательность и гостеприимство. Но это во многими порицаемыми советские времена. Сейчас все по-другому.
Но вопросы остались:
" ...Таким образом, проблема, стоящая перед нами, заключается в том, чтобы отыскать некие способы в такой же степени наслаждаться гармонией и безмятежностью, как члены более традиционных общин, и в то же время полностью использовать все те выгоды материальных достижений мира, которые существуют в начале нового тысячелетия."

Сергей Мальцев · 11.12.2003, 10:02

По поводу совмещения общины и Иерархии - на мой взгляд, понятие "Община" Агни-Йоги - это в какой-то мере, аналог буддийской общины (Сангхи), возможно, буддийского монастыря. В нем есть своя иерархия - учителя, ученики и так далее, сотрудничество... Также, в монастырях изучается и преподается достаточно научное учение (буддийская философия). Вот.

11.12.2003, 10:09

Цитата:

Сообщение от Сергей Мальцев

По поводу совмещения общины и Иерархии - на мой взгляд, понятие "Община" Агни-Йоги - это в какой-то мере, аналог буддийской общины (Сангхи), возможно, буддийского монастыря. В нем есть своя иерархия - учителя, ученики и так далее, сотрудничество... Также, в монастырях изучается и преподается достаточно научное учение (буддийская философия). Вот.

А как же материальные блага? Для чего надо было развивать цивилизацию ? И такое резкое разграничение-светский образ жизни и монастырский. Это ведь все равно разделение, какое уж тут Единство в многообразии ?

Владимир Чернявский · 11.12.2003, 10:22

Цитата:

Сообщение от ллр

А как же материальные блага? Для чего надо было развивать цивилизацию ? И такое резкое разграничение-светский образ жизни и монастырский. Это ведь все равно разделение, какое уж тут Единство в многообразии ?

Важный вопрос. Одна из ценностей Агни Йоги в том, что она учит общинности не уходя из жизни, продвижению в гуще жизни.

11.12.2003, 10:30

Цитата:

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата:

Сообщение от ллр

А как же материальные блага? Для чего надо было развивать цивилизацию ? И такое резкое разграничение-светский образ жизни и монастырский. Это ведь все равно разделение, какое уж тут Единство в многообразии ?

Важный вопрос. Одна из ценностей Агни Йоги в том, что она учит общинности не уходя из жизни, продвижению в гуще жизни.

Что значит "общинности в жизни" ? Насколько я понимаю, Учение говорит об Общинности в Духе. Это вообще выше жизни. Но не для нас , конечно.

Сергей Мальцев · 11.12.2003, 10:32

Цитата:

Сообщение от ллр

А как же материальные блага? Для чего надо было развивать цивилизацию ? И такое резкое разграничение-светский образ жизни и монастырский. Это ведь все равно разделение, какое уж тут Единство в многообразии ?

Насколько понимаю, материальные блага будут только помогать. Разделение все равно будет в какой-то мере - каждому ведь ближе свой образ жизни. Традиционно, в будд. монастырь идут для того, чтобы иметь возможность больше времени уделять самосовершенствованию. Насколько сейчас это актуально - вопрос, на мой взгляд... Мне кажется, в идеале, люди вообще не должны работать - все должны делать машины. А люди, по идее, таким образом получат возможность высвободившееся свободное время тратить на самосовершенствование...

11.12.2003, 10:39

Цитата:

Сообщение от Сергей Мальцев

Цитата:

Сообщение от ллр

А как же материальные блага? Для чего надо было развивать цивилизацию ? И такое резкое разграничение-светский образ жизни и монастырский. Это ведь все равно разделение, какое уж тут Единство в многообразии ?

Насколько понимаю, материальные блага будут только помогать. Разделение все равно будет в какой-то мере - каждому ведь ближе свой образ жизни. Традиционно, в будд. монастырь идут для того, чтобы иметь возможность больше времени уделять самосовершенствованию. Насколько сейчас это актуально - вопрос, на мой взгляд... Мне кажется, в идеале, люди вообще не должны работать - все должны делать машины. А люди, по идее, таким образом получат возможность высвободившееся свободное время тратить на самосовершенствование...

Вы знаете, мне думается, что в АЙ вопрос само... не в первую очередь. Там всегда подчеркивается именно то, что в христианстве "положить душу за други своя". А самосовершенствование-это средство, а не цель. Хотя здесь все очень взаимосвязано, что разделить. Тогда, как в монастырях зачастую это цель. Главное в мотивах.

Сергей Мальцев · 11.12.2003, 10:53

Цитата:

Сообщение от ллр

Вы знаете, мне думается, что в АЙ вопрос само... не в первую очередь. Там всегда подчеркивается именно то, что в христианстве "положить душу за други своя".

Да, наверное, Вы правы - в буддизме также - главный мотив Бодхисаттвы - спасать других существ, а не себя. Попутно, при такой мотивации, получается и личное спасение.

Игорь В. · 13.12.2003, 10:53

Цитата:

Сообщение от Сергей Мальцев

Попутно, при такой мотивации, получается и личное спасение.

Личное спасение - это заблуждение. Если кто-то действительно начнёт работать для спасения других - он погиб. Если он начнёт работать для спасения других, не забывая о себе любимом - погиб его Божественный дух. Лучше не начинать, если не принял твёрдого решения - назад дроги нет.

Я так думаю.

arjunah · 13.12.2003, 16:05

хорошо, что мешает "наслаждаться гармонией и безмятежностью, как члены более традиционных общин, и в то же время полностью использовать все те выгоды материальных достижений мира, которые существуют в начале нового тысячелетия"?

самость? что приносит самость? желание выгоды только для себя, любимого. иногда легко допускающее причинение вреда окружающим. это второе еще и невежество, потому что человек думает, что преуспеет в результате таких действий.

если знать о психической энергии, или следсвиях, к которым приведут подобные устремления, то к кооперации легко может привести и страх перед следствиями, что не очень далеко от "высокого уровеня кооперации, который... базируется,.. скорее на необходимости, чем на доброй воле". и в основе такой кооперации может оказаться та же самая самость, а с ней невежество.

выходит нужна добрая воля, знание, отсутсвие самости. Знание, уж если оно есть, поможет не только в познании психичесткой энергии, но и в отношении "материальных достижений мира". и оно же не допустит злоупотребления этими достижениями во вред духовности и истинному предназначению человека. добрая воля и то же знание может избавить от рассуждений о равенстве или неравенстве вкладов. потому что оно может начать основываться не на внешних размерах даваемого, а на внутренних возможностях человека и необходимости того или иного действия в плане реальности, а не невежества. когда в основе лежит добрая воля и знание, никто не даст больше или меньше необходимого исходя из целесообразности, как никто и не потребует. при чем здесь духовность? а духовность это и есть то, что рождает добрую волю, знание и отсутсвие самости.

Вэл · 13.12.2003, 17:54

Здравствуйте!

Обозначенные автором этой темы вопросы:
«Как можно представить себе кооперативные начала в отношении организации духовных сообществ? И как совместить это с Иерархией?»

а также индивидуальное авторское понимание:
«Что значит "общинности в жизни"? Насколько я понимаю, Учение говорит об Общинности в Духе. Это вообще выше жизни. Но не для нас, конечно.»

- практически идеально отражает степень сознавания этого противоречия подавляющим числом людей, опирающимся в реальной жизни на так называемое «духовное».

Для меня такого противоречия не существует. Но также мне понятны затруднения многих, вытекающих из этого «непреодолимого» в реальной жизни преткновения по имени «Община» .
Мне также ясны причины моих собственных затруднений попытаться пояснить, что такое Противоречие вполне разрешимо.

Всё же, уже в который раз, я, искушаемый этой темой, не откажу себе в желании поучаствовать в обсуждении.

Предыдущие мои попытки можно посмотреть здесь:

«Община»
http://www.agniyoga.ru/forum/showmsg.asp?id=9123
-------------
«Капитализм, Община и Живая Этика»
http://www.agniyoga.ru/forum/showmsg.asp?id=4047

Вэл

Владимир Чернявский · 13.12.2003, 18:01

Цитата:

Сообщение от Вэл

Предыдущие мои попытки можно посмотреть здесь:
«Община»
http://www.agniyoga.ru/forum/showmsg.asp?id=9123
-------------
«Капитализм, Община и Живая Этика»
http://www.agniyoga.ru/forum/showmsg.asp?id=4047

Вэл, Вы дали ссылки на огромные ветки

, можно ли из их содежимого получить какой-то "сухой остаток"