А.Й. и необходимость земного Учителя

Тема отделилась от попытки дописать, улучшить Учение.<hr>

Сообщение от Владимир Чернявский

....По поводу Гуру, скажу лишь, что начиная самых первых книг Учение наставает на выборе земного Учителя. Однако, есть акценты, которые отличают подход А.Й. от классической Гуру-йоги.

Агни-Йога никогда не настаивала на выборе земного Учителя. Она говорит, что выбрать Его необходимо, находясь на Земле, то есть в физическом воплощении. Но это вовсе не означает, что Учитель тоже должен быть в физическом теле.
Кроме того, мне кажется мало кто обращает внимание, что Агни-Йога рекомендует стараться мыслить не словами, то есть уходить от формы. Пока мы говорим, мы пребываем мышлением. а значит и сознанием (духом)в том же мир иллюзий. Правда трудно выразить свою мысль без слов. Наверное поэтому "Знающий не говорит, говорящий не знает".

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Агни-Йога никогда не настаивала на выборе земного Учителя. Она говорит, что выбрать Его необходимо, находясь на Земле, то есть в физическом воплощении. Но это вовсе не означает, что Учитель тоже должен быть в физическом теле.

Здравствуйте, Людмила

Возможно, Вы правы и я ошибаюсь. Ибо понимание Учителя - это, пожалуй, самое сложное для наших западных умов Но как Вы понимаете, к примеру, вот эти шлоки одной первых книг Учения:

4.043. Ученик не должен быть одержимым, и Учитель – поработителем. Между тем, требуется осознание Иерархии и согласованность действий, совмещение свободной воли с признанием Учителя. Обычно смущаются слабые умы. Конечно, условия и ограничения противоречат свободе в ее вульгарном смысле. Но осознание целесообразности и культура составляют великое значение Учителя. Принять понятие Учителя будет прохождением первых врат эволюции. Не нужно в понятие Учителя вносить надземные предпосылки. Им будет тот, кто подаст лучший совет жизни. Эта жизненность охватит и знание, и творчество, и Беспредельность.

4.103. Взаимоотношения Учителя и ученика.
Учитель дает указания в пределах дозволенного. Он возводит ученика, очищая его от ветхих привычек. Он предостерегает его от всяких видов предательства, суеверия и лицемерия. Он накладывает испытания видимые и тайные. Учитель открывает врата следующей ступени словами: «Радуйся, брат». Он же закрывает словами: «Прощай, прохожий».
Ученик избирает себе Учителя. Он почитает Его наравне с высшими существами. Он верит Ему и приносит Ему лучшие мысли. Он охраняет Имя Учителя и начертает Его на мече слова своего. Он являет прилежание труда и подвижность подвига. Он встречает испытания как свет утра и устремляет надежду на затвор следующих врат.
Друзья, если хотите приблизиться к Нам, изберите Учителя на Земле и передайте Ему руководство. Он скажет ко времени, когда ключ готов повернуться во вратах. Все имейте Учителя на Земле.
Урусвати слышит лишь под Нашим контролем.

4.278. ....Откуда идет презирание Указа? Все-таки от недоверия. Непостижимо, насколько легко принимаются дары Учителя и забываются лучшие Заветы его. Сколько обдуманных посылок отвергнуто и полезных действий разрушено вследствие легкомыслия! Одною рукой воздается почитание, другая же сыплет жемчуг в пропасть, забывая, что насыщение пространства личными посылками есть заражение пространства. Забывая, что избранный Руководитель по опыту своему не умалит ученика. Как же нужно ценить сотрудничество, крепкое доверием!
Когда сами сделаетесь учителями, настаивайте на немедленном исполнении указа. Не давайте частых указов, они делаются обычными, но если дело требует, дайте краткий указ. Пусть знают, что указ неотменяем. Проще нужно следовать, соединяя самодеятельность с сотрудничеством. Искажение указа подобно поезду, сошедшему с рельс. Лучше не принимать даров, нежели исказить волну.

Сообщение от Владимир Чернявский

...Но как Вы понимаете, к примеру, вот эти шлоки одной первых книг Учения:

Я понимаю это так: Никто тебе не друг, никто тебе не враг, каждый человек тебе учитель.
Готов ученик, готов ему и Учитель.

Сообщение от Владимир Чернявский

...
4.103. Взаимоотношения Учителя и ученика.
Учитель дает указания в пределах дозволенного. Он возводит ученика, очищая его от ветхих привычек. Он предостерегает его от всяких видов предательства, суеверия и лицемерия. Он накладывает испытания видимые и тайные. Учитель открывает врата следующей ступени словами: «Радуйся, брат». Он же закрывает словами: «Прощай, прохожий».
Ученик избирает себе Учителя. Он почитает Его наравне с высшими существами. Он верит Ему и приносит Ему лучшие мысли. Он охраняет Имя Учителя и начертает Его на мече слова своего. Он являет прилежание труда и подвижность подвига. Он встречает испытания как свет утра и устремляет надежду на затвор следующих врат.

Взаимоотношения...

Сообщение от Владимир Чернявский

...
Друзья, если хотите приблизиться к Нам, изберите Учителя на Земле и передайте Ему руководство. Он скажет ко времени, когда ключ готов повернуться во вратах. Все имейте Учителя на Земле.
Урусвати слышит лишь под Нашим контролем.

Здесь предельно ясно сказано, "...если хотите приблизиться к Нам..."
Вы допускаете здесь разночтения ?

Сообщение от Владимир Чернявский

...

4.278. ....Откуда идет презирание Указа? Все-таки от недоверия. Непостижимо, насколько легко принимаются дары Учителя и забываются лучшие Заветы его. Сколько обдуманных посылок отвергнуто и полезных действий разрушено вследствие легкомыслия! Одною рукой воздается почитание, другая же сыплет жемчуг в пропасть, забывая, что насыщение пространства личными посылками есть заражение пространства. Забывая, что избранный Руководитель по опыту своему не умалит ученика. Как же нужно ценить сотрудничество, крепкое доверием!
Когда сами сделаетесь учителями, настаивайте на немедленном исполнении указа. Не давайте частых указов, они делаются обычными, но если дело требует, дайте краткий указ. Пусть знают, что указ неотменяем. Проще нужно следовать, соединяя самодеятельность с сотрудничеством. Искажение указа подобно поезду, сошедшему с рельс. Лучше не принимать даров, нежели исказить волну.

Кто-нибудь дорос до ученика ? Здесь уже советы ученику и далее...

Я понимаю так. Конечно, те кто принял Агни Йогу, как образ своей жизни найдут и здесь для себя руководство к действию. Ведь даже то, что говорилось непосредственно для Урусвати, пригодится последователям. Следующих по ее стопам. Нелегким стопам.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Я понимаю это так: Никто тебе не друг, никто тебе не враг, каждый человек тебе учитель. Готов ученик, готов ему и Учитель.

Т.е. по-Вашему, здесь не говорится о выборе земного Учителя

Сообщение от ллр

Взаимоотношения...

Не совсем понял Ваш комментарий По-моему здесь говорится о земном Учителе, который почитается наравне с Учителями Надземными. Кстати, эта шлока во многом совпадает с наставлениями Гуру-йоги (см. к примеру: "Лестница усеянная драгоценностями")

Сообщение от ллр

Здесь предельно ясно сказано, "...если хотите приблизиться к Нам..."
Вы допускаете здесь разночтения ?

Снова не понял Мое понимание такое - "...если хотите приблизиться к Нам... выберите земного Учителя".

Сообщение от ллр

Кто-нибудь дорос до ученика ? Здесь уже советы ученику и далее...

Тоже не понял Разве фраза: "Когда сами сделаетесь учителями" говорит об Надземных Учителях

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. по-Вашему, здесь не говорится о выборе земного Учителя

Есть разная степень ученичества. Пока мы не выделились из общей толпы, мы являемся учителями друг друга. Для того, чтобы достигнуть состояния ученичества, необходимо достигнуть,как минимум, Учителя в себе, потому что сообщение идет через высшие центры человека. А здесь и знание, и творчество и Беспредельность. Человек, который воплощается на Земле, несовершенен. Иначе он бы воплотился на Высших Планетах или ждал бы своего круга. Наш круг поворотный. И точка этого круга поворотная. Важно выбрать направление своего дальнейшего пути, находясь на Земле, потому что только в физическом воплощении , сознание человека нашего уровня сочетает все его возможности. Вы, конечно, можете выбирать в учителя и земного человека. На то и Беспредельность...Важно только насколько известна ему Истина ? Он будет трактовать Ее по своему уровню сознания. Кто-то дальше продвинулся, кто-то ближе. Есть Гении, есть Пророки.Так мы и собираем Истину по крупицам и надо уважать труд каждого, который уникален. Но тот, кому Истина открыта- это Адепт. Адепт одной из Школ или Лож. На Земле мы должны выбрать направление, Школу и работать над собой, чтобы достигнуть Истинного Учителя в этой Школе. "Готов ученик, готов ему и Учитель."

Сообщение от Владимир Чернявский

Не совсем понял Ваш комментарий По-моему здесь говорится о земном Учителе, который почитается наравне с Учителями Надземными. Кстати, эта шлока во многом совпадает с наставлениями Гуру-йоги (см. к примеру: "Лестница усеянная драгоценностями")]

А я разве говорю обратное. Это можно применить и к обычной школе. Это отношение к любому учителю. Воспитание в себе культуры ученичества.

Сообщение от Владимир Чернявский

Снова не понял Мое понимание такое - "...если хотите приблизиться к Нам... выберите земного Учителя".

А что тут непонятного ? Если я захочу приблизится к Вам, я ведь не буду избирать кого-то другого.

Мы изучаем Агни Йогу, но кто из нас выбрал своим Учителем Елену Ивановну или Николая Константиновича. У Елены Ивановны есть небольшая работа "Три ключа", посвященная настоящим и будущим ученикам. А ведь они показали нам на примере Путь к Учителю. И оставили записи, как этого достигнуть. Чего тут еще гадать. А вот выбрать их в Учителя-это очень ответственный шаг. Потому что назад пути нет. И достигнуть их нелегко. Надо быть достойными. Надо как раз то и явить, что сказано в предыдущей шлоке. А ведь надо еще и передать ему руководство. А это общая с Учителем воля и общее сознание. Это как минимум Посвящение.

Сообщение от Владимир Чернявский

Тоже не понял Разве фраза: "Когда сами сделаетесь учителями" говорит об Надземных Учителях

Я думаю, в этой шлоке нам больше подходит :"....Одною рукой воздается почитание, другая же сыплет жемчуг в пропасть, забывая, что насыщение пространства личными посылками есть заражение пространства. ..." А фраза, "....когда сами сделаетесь учителями.... " больше соотносится непосредственно к Рерихам , но любые советы в Учении можно применять к обычной своей жизни. Ведь профессию учителя никто не отменял.
А вообще состояние сознания человека, доросшего до Учителя по Агни Йоге : "Да минует меня чаша сия. Впрочем не по моей воле, но Твоей." Это состояние Общего Сознания, когда воля твоя и Воля Учителя-это Одно. Так же как и Воля и Сознание моего Учителя с Волей и Сознанием Его Учителя. То есть это достижение Объединенного Сознания, когда нет искажения.

Впрочем-это всего лишь мое понимание. Которое,как прозвучало, ниже среднего.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Есть разная степень ученичества. Пока мы не выделились из общей толпы, мы являемся учителями друг друга... Вы, конечно, можете выбирать в учителя и земного человека. На то и Беспредельность...Важно только насколько известна ему Истина ?...

Людмила, здравствуйте Всегда с интересом знакомлюсь с Вашими размышлениями. В данном случае вопрос предельно четок: "Говорит Учение о выборе земного Учителя или нет (хотя бы в вышеприведенной шлоке)?" Ответ тоже должен быть конкретен: "да" или "нет". Жаль, что у Вас нет такой четкости.
Но мне вполне понятно почему Вы не даете четкого ответа. Для меня так же в свое время большой трудностью было понять как же можно выбрать в Учителя несовершенного земного человека. Это естественный "клин" западного ума.
Ответить на вопрос мне помогло изучение индийской культуры, где ребенок становясь юношей испытывает необходимостьвыбора земного руководителя. Для индийской культуры это естественно. По-моему, об этом очень хорошо написанно в книге Йогананды "Автобиография йога". Особый акцент на это делает в своих работах Николай Константинович. Детально же Гуру-йога проработанна в буддистских канонах. Для буддиста естественно почитать Будду как высшего наставника, но при этом идти к Будде, почитая земного Учителя. Значительная часть А.Й. посвящена именно этому вопросу.
Если не брать во внимание вещи мистического порядка, то причина необходимости выбора земного Учителя в том, что находять в земной жизни мы имеем возможность выработать качество преданности и почитание опыта жизни, что отсутствует у людей западной цивилизации, и что особо необходимодля духовного развития. Можно долго обманывать себя в своей преданности, но основная проверка - это проверка преданностью конкретным земным людям. Ту самую культуру ученичества, о которой Вы пишите, можно выроботать только, имея Учителя.
По-этому, на мой взглад, А.Й. и наставляет: "Если хотите приблизится к Нам, выберете Учителя на Земле". Т.е. без определенных качеств ученика, выработанных на Земле, нельзя приблизится к Твердыне.
По-этому и говорится: "Когда сами сделаетесь учителями..." - то, что отношения Учитель-ученик должны стать нормой нашей повседневной жизни, а не являться чем-то уникальным или искусственным.

Сообщение от Владимир Чернявский

Людмила, здравствуйте Всегда с интересом знакомлюсь с Вашими размышлениями. В данном случае вопрос предельно четок: "Говорит Учение о выборе земного Учителя или нет (хотя бы в вышеприведенной шлоке)?" Ответ тоже должен быть конкретен: "да" или "нет". Жаль, что у Вас нет такой четкости.
Но мне вполне понятно почему Вы не даете четкого ответа. Для меня так же в свое время большой трудностью было понять как же можно выбрать в Учителя несовершенного земного человека. Это естественный "клин" западного ума.
Ответить на вопрос мне помогло изучение индийской культуры, где ребенок становясь юношей испытывает необходимостьвыбора земного руководителя. Для индийской культуры это естественно. По-моему, об этом очень хорошо написанно в книге Йогананды "Автобиография йога". Особый акцент на это делает в своих работах Николай Константинович. Детально же Гуру-йога проработанна в буддистских канонах. Для буддиста естественно почитать Будду как высшего наставника, но при этом идти к Будде, почитая земного Учителя. Значительная часть А.Й. посвящена именно этому вопросу.
Если не брать во внимание вещи мистического порядка, то причина необходимости выбора земного Учителя в том, что находять в земной жизни мы имеем возможность выработать качество преданности и почитание опыта жизни, что отсутствует у людей западной цивилизации, и что особо необходимодля духовного развития. Можно долго обманывать себя в своей преданности, но основная проверка - это проверка преданностью конкретным земным людям. Ту самую культуру ученичества, о которой Вы пишите, можно выроботать только, имея Учителя.
По-этому, на мой взглад, А.Й. и наставляет: "Если хотите приблизится к Нам, выберете Учителя на Земле". Т.е. без определенных качеств ученика, выработанных на Земле, нельзя приблизится к Твердыне.
По-этому и говорится: "Когда сами сделаетесь учителями..." - то, что отношения Учитель-ученик должны стать нормой нашей повседневной жизни, а не являться чем-то уникальным или искусственным.

Здравствуйте и вам, Владимир. Мне жаль, что я не сумела четко донести до вас, что для меня понятие ученик и Учитель-это Общее сознание и Общая воля. И это Воля Отца. Она Едина и в тоже время это ваша воля. Как вы можете обьединить свое несовершенное сознание с несовершенным сознанием другого земного человека. Через речь, через внешние формы, через искажение и, мягко говоря , муссирование иллюзий. Как может земной человек руководить вами, вашими действиями, если ему неизвестны истинные причины происходящего. Это внесение личного . А не Вечного и Истинного. Но все не могут быть одинакового уровня развития. "Широки врата и узок Путь." Именно это я вынесла из Учения Агни Йоги относительно понятия Учителя. И в приведенной шлоке также не утверждается о выборе земного человека в учителя, но лишь о выборе его человеком, находящемся на Земле. Дойти до Учителя нужно своим сознанием на Земле.
Кроме того, на мой взгляд, в Агни Йоге выбор учителя означает передачу ему руководства своей волей. А это далеко не простой вопрос. Что такое воля и почему она дана нам свободной? Почему ею не руководит Сам Отец , хотя дал ее нам Он ? Имеем ли мы право вверять ее направо и налево ? Не является ли то, что вы говорите, вверением божественного земному, подчинением вечного тленному ?! Вопрос слишком серьезен, вы не находите ? Мне думается, вряд ли Агни Йога не учит этому. Она всегда говорит- по сознанию.
И пока для меня хорошими учителями являются и Родной, и Rozi , и Сережа Мальцев, и многие другие и спасибо им на этом. Что необходимо выработать определенные качества, прежде чем найти учителя-это беспорно. И опять же прежде, чем.... Иначе будешь невыносимой ношей для Учителя. Ведь он берет твою Карму на себя. Не в том ли беда всех наших духовных обществ ? Не говорит ли это о безответственности ? И те качества, которые нужны ученику, они вырабатываются и проверяются обычной жизнью. Зачем проверять преданность каким-то особым человеком, если на то есть семья, дружба, Родина. То же самое я могу сказать о почитании опыта жизни. Помните, Владыка говорил Елене Ивановне , что перед ее уходом, к ней придет девочка Елена. И привела ее к ученичеству всего лишь любовь к своему умирающему отцу и горячая молитва. И эта проверка каждого человека идет постоянно из года в год и каждый год -это особая мистерия и посвящение. Проверка нашего внутреннего качества. Мне так думается. Но я не настаиваю, это всего лишь мои размышления на западный ум. На востоке другие традиции. Я их глубоко уважаю. И в Гуру там не стремится всякий. Можно найти там Гуру. Достаточно вспомнить Ауровиль. Но и опять я скажу- все по сознанию. Дойти до Учителя нужно своим сознанием на Земле, не уходя от жизни. Вы находите это лишенным четкости ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Вы находите это лишенным четкости ?

Людмила, позвольте, я попытаюсь извлечь ответ на мой вопрос из Вашего сообщения Вы хотите сказать, что:

А.Й. не настаивает на выборе земного Учителя.

а)Шлока 4.103. говорит не о земном Учителе, а лишь о выборе Учителя будучи "на Земле", а не, например, в тонком мире. Учитель же может быть в Надземном мире.
Фразу же "Ученик избирает себе Учителя. Он почитает Его наравне с высшими существами." как понимать не ясно, т.к. Надземный Учитель и есть "высшее существо".

б) Шлока 4.043. не говорит конкретно о выборе Учителя, а лишь о том, что вобще надо учиться у людей. При этом фраза "не нужно в понятие Учителя вносить надземные предпосылки" не имеет в виду выбор Надземного Учителя и не указывает на выбор земного Учителя.

в) Шлока 4.278. не относится ко всем идущим путем А.Й., и фраза: "Когда сами сделаетесь учителями" относится лишь к опыту конкретно Рерихов.

В выборе земного Учителя Вам непонятно как можно довериться человеку, который не обладает абсолютной истинной и не совершенен.
При этом Вы считаете, что А.Й. не учитывает индийский опыт, а по своему устанавливает отношения Учитель-ученик. А чтобы развить в себе преданность ученика Учителю достаточно преданности в семье, другу и Родине.

Людмила правильно ли я Вас понял

------------------------------------------------------------

P.S. Людмила, читали ли Вы жизнеописание Миларепы

Сообщение от Владимир Чернявский

Людмила, позвольте, я попытаюсь извлечь ответ на мой вопрос из Вашего сообщения Вы хотите сказать, что:

А.Й. не настаивает на выборе земного Учителя.

а)Шлока 4.103. говорит не о земном Учителе, а лишь о выборе Учителя будучи "на Земле", а не, например, в тонком мире. Учитель же может быть в Надземном мире.
Фразу же "Ученик избирает себе Учителя. Он почитает Его наравне с высшими существами." как понимать не ясно, т.к. Надземный Учитель и есть "высшее существо".

б) Шлока 4.043. не говорит конкретно о выборе Учителя, а лишь о том, что вобще надо учиться у людей. При этом фраза "не нужно в понятие Учителя вносить надземные предпосылки" не имеет в виду выбор Надземного Учителя и не указывает на выбор земного Учителя.

в) Шлока 4.278. не относится ко всем идущим путем А.Й., и фраза: "Когда сами сделаетесь учителями" относится лишь к опыту конкретно Рерихов.

В выборе земного Учителя Вам непонятно как можно довериться человеку, который не обладает абсолютной истинной и не совершенен.
При этом Вы считаете, что А.Й. не учитывает индийский опыт, а по своему устанавливает отношения Учитель-ученик. А чтобы развить в себе преданность ученика Учителю достаточно преданности в семье, другу и Родине.

Людмила правильно ли я Вас понял
P.S. Людмила, читали ли Вы жизнеописание Миларепы

Я могу лишь повторить сказанное:

Дойти до Учителя нужно в своем сознании, находясь на Земле и не уходя от жизни.
То есть искать состояния ученичества внутри себя, а не снаружи. Учитель будет по вашему состоянию сознания. Может и в физическом теле. Что вы понимаете под надземностью ? развоплощенность? Это еще не гарантия "высшего существа"
Ваши выводы-это всего лишь ваши мысли. В выборе любого учителя, я повторяю, определяющим является то, кому вы подчиняете свою волю.
Агни Йога учитывет всякий опыт.
В частности она указывает и на пример Кришнамурти, когда земные и достаточно продвинутые Учителя привели его к отрицанию Иерархии напрочь. Тем не менее , он для многих тоже являлся Учителем.

[igor]

В выборе любого учителя, я повторяю, определяющим является то, кому вы подчиняете свою волю.

Очень сложная фраза ))).

Зацепили слова - "подчинять" "свое" и "воля".
Каждое слово вызывает массу ассоциаций и вопросов. Воля - что такое воля??? Почему ее надо подчинять? Возможно ли вообще подчинять волю?

Свое - есть ли оно? Не строится ли тут химера, когда кто-то пытается сделать что-то с чем-то "своим"?

И так далее.

Еще бросается - "выбор учителя". Как будто есть очередь учителей и надо выбирать...

Сообщение от igor

Очень сложная фраза ))).

Зацепили слова - "подчинять" "свое" и "воля".
Каждое слово вызывает массу ассоциаций и вопросов. Воля - что такое воля??? Почему ее надо подчинять? Возможно ли вообще подчинять волю?

Свое - есть ли оно? Не строится ли тут химера, когда кто-то пытается сделать что-то с чем-то "своим"?

И так далее.

Еще бросается - "выбор учителя". Как будто есть очередь учителей и надо выбирать...

Вот именно. Абсолютно согласна со всеми замечаниями. Изначально, я говорю о Единой с Учителем воле, чего невозможно добиться без Единого сознания. Прочтите мои сообщения с самого начала темы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Я могу лишь повторить сказанное

Т.е. я не правильно понял Ваше понимание приведенных шлок Но Вы же не даете четких ответов

Сообщение от ллр

Дойти до Учителя нужно в своем сознании, находясь на Земле и не уходя от жизни.

Людмила, я так и не смог понять, как Вы понимаете фразу "находясь на Земле"
Насчет достижения уровня ученичества - так я об этом же и пишу все время Давайте теперь ответим на вопрос - какие качества сознания предполагает такой уровень и как их достичь

Сообщение от ллр

В выборе любого учителя, я повторяю, определяющим является то, кому вы подчиняете свою волю.

Странное утверждение. По-моему, А.Й. говорит об ином. Она говорит об "добровольном сотрудничестве".

Сообщение от ллр

В частности она указывает и на пример Кришнамурти, когда земные и достаточно продвинутые Учителя привели его к отрицанию Иерархии напрочь.

Не могли бы Вы уточнить источник этого утверждения В текстах А.Й. я не встречал упоминаний о Кришнамурти. В его работах отрицания Иерархии я не встретил.
Кстати, есть неплохая работа Померанца о Кришнамурти, где подробно описывает духовный путь Кришнамурти и его взаимоотношения с Безант и т.д.

Сообщение от Владимир Чернявский

Т.е. я не правильно понял Ваше понимание приведенных шлок Но Вы же не даете четких ответов

Людмила, я так и не смог понять, как Вы понимаете фразу "находясь на Земле"
Насчет достижения уровня ученичества - так я об этом же и пишу все время Давайте теперь ответим на вопрос - какие качества сознания предполагает такой уровень и как их достичь

Странное утверждение. По-моему, А.Й. говорит об ином. Она говорит об "добровольном сотрудничестве".

Не могли бы Вы уточнить источник этого утверждения В текстах А.Й. я не встречал упоминаний о Кришнамурти. В его работах отрицания Иерархии я не встретил.
Кстати, есть неплохая работа Померанца о Кришнамурти, где подробно описывает духовный путь Кришнамурти и его взаимоотношения с Безант и т.д.

Владимир, наверное, наш разговор напоминает разговор двух глухих. Это вы так считаете, что в моем ответе нет четкости. На ваше сознание. Почему вас так тянет выносить кому-то оценки ? Или это "болезнь" модераторов, оценивать своим уровнем сознания. Чего ,кстати, не замечала у Сережи Мальцева. Никто не знает, открыл ли он форум ? Про Кришнамурти читала в письмах Елены Ивановны. Об этом пишет она. В одной фразе. А взгляд Померанца- это взгляд Померанца. Спасибо, конечно, за сведения.

Сообщение от Владимир Чернявский

Странное утверждение. По-моему, А.Й. говорит об ином. Она говорит об "добровольном сотрудничестве".

Добровольное сотрудничество еще не означает, что вы проводите Волю Отца. Сколько угодно есть школ и учителей. Смотря чему учиться. Можно, например, учится позам Йоги. Для этого не обязательно достигать состояния Единого Сознания и Единой Воли. Агни Йога на то и синтетическое Учение, что оно дает руководство на любой случай и любой уровень сознания. Но если говорить об ученичестве по большому счету, то до этого состояния сознания, я подчеркиваю- состояния вашего сознания надо дойти внутри себя, находясь в физическом воплощении. Хотя бы выбрать Учителя. В развоплощенном состоянии нельзя ничего выбрать,если вы не Адепт, конечно. Осознанно мы, обычные люди, можем пока действовать только в физическом воплощении. Но целью нашей и является достигнуть непрерывности осознанного состояния сознания во всех планах, это и есть бессмертие. Пока же в других планах нас может вести только Учитель. Это законное развитие . Развитие материи и сознания. Сейчас вот такой уровень и такое соотношение(я говорю только о нашей планете). Сама материя физического плана такова , что в ней пока невозможно открытие высших центров сознания. Для всех людей. Но дошедших до ученичества- можно. Если для Общего Блага. Не для личного развития . (А это и видно на наших взаимоотношениях в обычной жизни и на том же форуме). Почему планета Земля ? Я думаю, я думаю, опять же по законам развития материи и сознания. Ведь именно сейчас поворотная точка и в Учении говорится, что кто-то пойдет на Сатурн... Венера и Юпитер -планеты, на которых, как говорится в Учении, нет зла. Значит и планета Земля имеет особое значение в мироздании.( Ведь не зря она именуется Невестой Христа.) Когда мы достигаем состояния Единого сознания с Учителем, у нас уже нет ничего личного, но индивидуальность сохраняется и здесь уже не стоит вопрос воли. Она ваша и она Воля Учителя и Воля Отца, потому что она Едина. И она свободна и добровольна.
В других случаях, она может быть и добровольна, но вот что проводит- большой вопрос. А ведь Агни Йога говорит, что нужно выбрать Учителя и передать ему руководство собой.
Но это я так думаю, я ведь не претендую, что понимаю все правильно.
Просто хотелось поделится своей точкой зрения. Зачем же ее воспринимать так, в штыки ? В другой раз и не захочется. Своим, ниже среднего уровнем западного сознания.

Сообщение от Владимир Чернявский

Давайте теперь ответим на вопрос - какие качества сознания предполагает такой уровень и как их достичь

Видите, Владимир, к нашему разговору никто не подключился. Значит не насущно. Стоит ли нам двоим об этом говорить. Это очень серьезные вопросы, на мой взгляд . А Вы как думаете?

Сообщение от ллр

Когда мы достигаем состояния Единого сознания с Учителем, у нас уже нет ничего личного, но индивидуальность

Вернее было бы сказать: личное подчинено Высшему или ,Общему Благу... Это ,на мой взгляд, одно из необходимых качеств ученика

[Владимир Чернявский]

Сообщение от ллр

Владимир, наверное, наш разговор напоминает разговор двух глухих. Это вы так считаете, что в моем ответе нет четкости. На ваше сознание. Почему вас так тянет выносить кому-то оценки ? Или это "болезнь" модераторов, оценивать своим уровнем сознания. Чего ,кстати, не замечала у Сережи Мальцева. Никто не знает, открыл ли он форум ?

Людмила, не обижайтесь. Я и не собрался хоть как-то оценивать Вас лично. Наоборот - мои вопросы как раз и связаны с тем, что я ценю Вас как человека интересно и глубоко мыслящего, и мне интересны Ваши суждения по многим вопросам и в частности по этому сложному вопросу. Мне бы, конечно, хотелось дойти до истины, и не в коем случае не выяснять "кто прав и кто виноват". Но в любом сложном деле непонимания естественны, нужно к этому относится спокойно.

Насчет четкости, я просто хотел услышать от Вас конкретный ответ: "Да" или "Нет", либо "Пока не знаю". А так же - как Вы понимаете конкретные выражения Учения.
Ведь вопрос архи-важный и архи-сложный.

Сообщение от ллр

Про Кришнамурти читала в письмах Елены Ивановны. Об этом пишет она. В одной фразе.

Не могли бы Вы привести эту фразу

Сообщение от ллр

Видите, Владимир, к нашему разговору никто не подключился. Значит не насущно. Стоит ли нам двоим об этом говорить. Это очень серьезные вопросы, на мой взгляд. А Вы как думаете?

Думаю, что "никто не подключился" именно потому, что вопрос сложный, а знакомятся с темой очень многие (это видно по счетчику). Но я не против сделать некоторую паузу - осмыслить уже сказанное, поразмыслить.

Сообщение от Владимир Чернявский

Людмила, не обижайтесь. Я и не собрался хоть как-то оценивать Вас лично. Наоборот - мои вопросы как раз и связаны с тем, что я ценю Вас как человека интересно и глубоко мыслящего, и мне интересны Ваши суждения по многим вопросам и в частности по этому сложному вопросу. Мне бы, конечно, хотелось дойти до истины, и не в коем случае не выяснять "кто прав и кто виноват". Но в любом сложном деле непонимания естественны, нужно к этому относится спокойно.

Насчет четкости, я просто хотел услышать от Вас конкретный ответ: "Да" или "Нет", либо "Пока не знаю". А так же - как Вы понимаете конкретные выражения Учения.
Ведь вопрос архи-важный и архи-сложный.

Не могли бы Вы привести эту фразу

Думаю, что "никто не подключился" именно потому, что вопрос сложный, а знакомятся с темой очень многие (это видно по счетчику). Но я не против сделать некоторую паузу - осмыслить уже сказанное, поразмыслить.

Да я и не обижаюсь. Просто могу ответить резче.
А теперь, если мы пришли к какому-либо взаимопониманию в этом вопросе, скажите , корректно ли так ставит вопрос:

"..... В данном случае вопрос предельно четок: "Говорит Учение о выборе земного Учителя или нет (хотя бы в вышеприведенной шлоке)?" Ответ тоже должен быть конкретен: "да" или "нет". Жаль, что у Вас нет такой четкости. "

Для кого-то нужен земной учитель, для кого-то нет, в каких-то вопросах нужен и может даже необходим, в иных может и навредить.
"....Множество наемников- воров, лжецов, изменников и лицемеров, заполнивших мир, позволяют себе утверждать, что они учат тем же истинам, которым когда-то учил своих учеников Великий Посвященный.Это в полной мере относится к некоторым неофитам тайных степеней Ложи в наши дни. ..."(Из Учения Храма. Защита слабых.)
Так что ответ: по-сознанию- в этом случае единственно возможный. Я так пока думаю. И Вы меня не убедили в обратном. Но я, так же как и вы , учусь. Сознание наше не стоит на месте. И любой диалог заставляет думать.

Про выдержку из писем про Кришнамурти не обещаю. Надо искать специально. В свое время я им интересовалась и даже задавала себе вопрос, почему Рерихи ничего не говорят о нем и о Шри Ауробиндо, ведь, казалось бы, они достигли огромных успехов. Потом встретила одну фразу про того и одну про другого. Про Кришнамурти я уже привела. Про Шри Ауробиндо - что все-таки он ушел от жизни. Это удовлетворило мои вопросы в том и другом.

И в заключении я приведу одну выдержку из Тайной Доктрины. (Т1 стр 223) Правда там тема про глобусы, но я думаю что ее (выдержку) можно применить и к другим случаям :
' Только те, кого мы называем Адептами, знающими, как направить свое ментальное сознание-физическое и психическое- на другие планы существования, могут авторитетно говорить на подобные темы. А они говорят нам ясно: "Следуйте образу жизни, необходимому для приобретения такого знания и сил, и Мудрость станет вашим естественным достоянием. Когда вы будете в состоянии согласовать ваше сознание с одной из семи струн "Мирового Сознания"', струнами клавиатуры Космоса, вибрирующими от одной Вечности до следующей; когда вы хорошо изучите "Музыку Сфер" только тогда вы станете вполне свободными поделиться вашими знаниями...." '

Это об ответсвенности учить и учиться. И что-то утверждать. Я думаю , знать нам это не повредит.

Сообщение от ллр

'.... Только те, кого мы называем Адептами, знающими, как направить свое ментальное сознание-физическое и психическое- на другие планы существования, могут авторитетно говорить на подобные темы. ....

Надо читать:
"...Только те, кого мы называем Адептами, знающими, как направить свое ментальное зрение и перенести свое сознание-физическое и психическое- на другие планы существования, могут авторитетно говорить на подобные темы. ."
Пропустила слова.





И в заключении я приведу одну выдержку из Тайной Доктрины. (Т1 стр 223) Правда там тема про глобусы, но я думаю что ее (выдержку) можно применить и к другим случаям :
' Только те, кого мы называем Адептами, знающими, как направить свое ментальное сознание-физическое и психическое- на другие планы существования, могут авторитетно говорить на подобные темы. А они говорят нам ясно: "Следуйте образу жизни, необходимому для приобретения такого знания и сил, и Мудрость станет вашим естественным достоянием. Когда вы будете в состоянии согласовать ваше сознание с одной из семи струн "Мирового Сознания"', струнами клавиатуры Космоса, вибрирующими от одной Вечности до следующей; когда вы хорошо изучите "Музыку Сфер" только тогда вы станете вполне свободными поделиться вашими знаниями...." '

Это об ответсвенности учить и учиться. И что-то утверждать. Я думаю , знать нам это не повредит.[/quote]

[Владимир Чернявский]

Да, вот теперь Ваш ответ мне понятен.

Мы имеем дело с конкретными текстами Учения и мне (думаю и многим) всегда интересно знать как кто понимает конкретные шлоки и Указы.

Сообщение от ллр

Про выдержку из писем про Кришнамурти не обещаю. Надо искать специально. В свое время я им интересовалась и даже задавала себе вопрос, почему Рерихи ничего не говорят о нем и о Шри Ауробиндо, ведь, казалось бы, они достигли огромных успехов. Потом встретила одну фразу про того и одну про другого. Про Кришнамурти я уже привела. Про Шри Ауробиндо - что все-таки он ушел от жизни. Это удовлетворило мои вопросы в том и другом.

Все же интересно занать, что точно писала Е.И. о Кришнамурти и позволяет ли эта фраза утверждать, что Агни Йога утверждает, что "земные и достаточно продвинутые Учителя привели его к отрицанию Иерархии напрочь."

Что касается Ауробиндо, то, указанная фраза есть в "Огненном подвиге", однако, что интересно, в планах Рерихов было посещение Ашрама Ауробиндо и даже жизнь в его Ашраме. С.Н. же назвал школу в честь Ауробиндо и создал при нем музей.

Так же интересно, что у Е.И. в письмах есть также и отрицательные оценки и Абрамова, и Хейдока...

Как к этому относиться

[Константин]

1. Иоанна: "Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог ..."

3. "И среди всех Йогов того Я считаю выше всех, который исполнен веры в Меня и своим сокровенным Я, пребывая во Мне, поклоняется Мне ... Нет ничего выше Меня ... Познай Меня как вечное семя всего сущего ... Во всех существах Я ... Знай, что ... все от Меня; воистину, не Я в них, а они во Мне. Весь этот мир, ... , не знает Меня, Неисчерпаемого, стоящего над ними" Бхагавад-Гита.
Кришна, согласно информации из писем ЕИР, был учителем М.

2. На вопрос о том, обязательно ли найти себе земного учителя, Рамакришна ответил (недословно) - слово гуру режет мне ухо, Господь, Сатчитананда, есть (лучший, единственный) Учитель.

Небольшой комментарий к этому, - помимо явного значения и очевидного смысла (что бесконечный АУМ есть Учитель учителей, Йогин йогов), Рамакришна учил, что персональный Бог (аватар) и безличный суть одно и поклонялся Христу, Кришне, Раме ... как Брахману.
Через медитацию на этих образах Рамакришна восходил к ним и растворялся в них, приходя в самадхи (О Рама, ты везде!).
Такой же наставления он и давал спрашивающим - избрать наиболее близкий сердцу образ Бога и отдать все мысли ему, повторять святое имя Господа и делать все дела с его образом в сердце (бхакти - самый легкий путь для живущих в суете Кали-Юги).

Та же самая практика, более известная русским людям как исихастическая, видна сразу же у Серафима Саровского, и всех без исключения наивысших духах, просиявших в христианской вере (Иисусова молитва, и пр.) .


А АЙ просто - таки кишит указаниями на постоянную сердечную молитву и удержание образа Учителя пред мысленным взором, на постоянное предстояние ему. И также рекомендовано избрать наиболее близкого средцу Учителя и не метать между разными учителями дабы не мутить лучи.

Т.о., под выбором учителя подразумевается необходимость избрать образ Божий и служить ему (Либо безличному АУМ, либо личному - Христу, Будде, Кришне, Чайтанье, Шанкаре, Рамакришне, ....)

[Владимир Чернявский]

Константин, спасибо за насыщенный ответ

Хочу заметить, что нет противоречия между выбором земного Учителя и наличием Учителя Надземного. Как я уже писал, например, в традициях буддизма каждый имеет своего земного Учителя, но при этом их общим Учителем является Будда.
Рамакришна учил о Едином Боге, но при этом сам являлся для многих земным Учителем.
Сергий учил любви к Христу, но исам был для многих земным Учителем.
Так же и Рерихи были для многих последователей А.Й. земными Учителями.

Сообщение от Константин

А АЙ просто - таки кишит указаниями на постоянную сердечную молитву и удержание образа Учителя пред мысленным взором, на постоянное предстояние ему. И также рекомендовано избрать наиболее близкого средцу Учителя и не метать между разными учителями дабы не мутить лучи.

Интересно. Я из А.Й. понял, что "Исусова молитва" при всех ее достижениях - все же отжившая практика.