Нирвана или уничтожение?

[союзник]

Гаутама не менее, чем все другие великие реформаторы, имел одно учение для своих «избранных» и другое для внешних масс, хотя главная цель его реформы заключалась в посвящении всех постольку, поскольку это было допустимо и разумно, не делая никакого различия по кастам и богатству, – в великих истинах, до сих пор державшихся в тайне себялюбивым классом брахманов. В Гаутаме Будде впервые в мировой истории мы видим человека, движимого тем великим благородным чувством, которое охватывает
все человечество в одном объятии, призывая и «бедного», и «хромого», и
«слепого» на царский пир, из которого он исключал тех, кто до сих пор сидели в одиночку в высокомерном отчуждении. Это был он, кто смелой рукой первым открыл дверь святилища парию, падшему и всем тем, «кого обидели люди», одетые в золото и пурпур, часто намного недостойнее тех отверженных, на которых презрительно указывал их палец. Все это сделал Сиддхарта за шесть веков до появления другого реформатора, такого же благородного и такого же любящего, хотя и менее удачливого, в другой стране. И если они оба, зная о великой опасности, какую таит в себе передача некультурному населению обоюдоострого оружия знания,
которое дает власть, – оставили наиболее углубленный угол святилища в
глубочайшем мраке, то кто, знающий человеческую натуру, может упрекнуть их за это? Но в то время как один был движим благоразумием, другой был вынужден так поступать. Гаутама оставил эзотерическую и наиболее опасную часть «тайного знания» нетронутой и дожил до почтенного возраста восьмидесяти лет с уверенностью, что он преподал основные истины и обратил к ним одну треть населения всего мира; Иисус обещал своим ученикам знание, которое дает человеку власть совершать гораздо большие чудеса, чем он сам когда-либо совершал, и он умер, оставив только нескольких верных людей лишь на полпути к знанию,
чтобы они боролись с миром, которому они могли дать лишь то, что наполовину знали сами. Впоследствии их последователи исказили истину еще больше, чем они сами.
Неправда, что Гаутама никогда не учил чему-либо относящемуся к будущей жизни, или что он отрицал бессмертие души. Спросите любого интеллигентного буддиста о его идеях по поводу нирваны, и он, несомненно, выразится, как недавно выразился известный Ван-Чин-Фу, китайский оратор, в настоящее время путешествующий по этой стране, когда мы разговаривали с ним о нипанге (нирвана).
«Это состояние», – сказал он, – «мы все понимаем как окончательное воссоединение с Богом, совпадающее с усовершенствованием человеческого духа путем его окончательного освобождения от материи. Это сама противоположность личного уничтожения».
Нирвана значит несомненность личного бессмертия в Духе, но не в Душе, которая, как предельная эманация, непременно должна дезинтегрировать свои частицы, – сложный состав из человеческих чувствований, страстей и стремления к какому-либо объективного рода существованию, – прежде чем бессмертный дух этого Эго полностью освободится и, следовательно, будет застрахован от дальнейших перевоплощений в какой бы то ни было форме. А как может человек когда-либо достигнуть этого состояния, пока Упадана, состояние желания жизни, больше жизни, не исчезнет у чувствующего существа, у Аханкара, в какое бы возвышенное тело оно ни было облечено? Именно «Упадана» или это интенсивное желание производит ВОЛЮ, и именно воля развивает силу, и последняя порождает материю или объект, имеющий форму. Таким образом развоплощенное Эго, этим одним только неумирающим в нем желанием бессознательно создает условия своего последовательного воспроизведения в различных формах, которые зависят от его ментального состояния и кармы, добрых или злых деяний в его предшествующем существовании, обычно называемых «заслугой и недостатком. Вот почему Учитель рекомендовал своим нищенствующим ученикам развивать четыре степени дхианы, благородного «пути четырех истин», той постепенной выработки в себе стоического равнодушия к жизни и смерти, того состояния духовного самосозерцания, в течение которого человек совершенно теряет из виду свою физическую и двойную индивидуальность, состоящую из души и тела, и, соединившись со своим третьим и высшим бессмертным я, реальным и небесным человеком, вливается, так сказать, в божественную Сущность, откуда когда-то изошел его собственный дух, подобно искре из очага. Поэтому архат, святой нищенствующий, может достичь нирваны, находясь еще на земле; и его дух,
будучи совершенно свободным от пут «психической земной, дьявольской
мудрости», как Иаков называет ее, и будучи по собственной натуре всезнающим и всемогущим, может на земле одною только силою мысли творить величайшие чудеса.
Разоблачённая Изида

[Восток]

Сообщение от союзник

Нирвана значит несомненность личного бессмертия в Духе, но не в Душе, которая, как предельная эманация, непременно должна дезинтегрировать свои частицы, – сложный состав из человеческих чувствований, страстей и стремления к какому-либо объективного рода существованию, – прежде чем бессмертный дух этого Эго полностью освободится и, следовательно, будет застрахован от дальнейших перевоплощений в какой бы то ни было форме.

Вспомнилось -

24 Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
25 ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее;

[Радослав]

Сообщение от союзник

бессмертный дух этого Эго полностью освободится и, следовательно, будет застрахован от дальнейших перевоплощений в какой бы то ни было форме.

А такое возможно? Где эта страховая фирма находится

[mika_il]

Сообщение от Радослав

А такое возможно? Где эта страховая фирма находится

не берите в кредит - не придется платить по счетам, чем Вам не страховая гарантия?..

[Радослав]

Сообщение от mika_il

не берите в кредит

Но это же основное правило игры, а главное никто не спрашивает

Карманы набиты фишками, а рулетка бешенно вертится

[союзник]

Сообщение от Радослав

А такое возможно? Где эта страховая фирма находится

Прежде нужно научиться почтительно относиться к этим понятиям.Потом развить в себе этические основы и ЗНАНИЕ.Очистив себя-можно прийти к определённому заключению по -поводу указанного процесса.

[Радослав]

Посмотрим на тему с другой стороны, отрывок из Г.Гессе "Сиддхартха"

Сиддхартха нагнулся, поднял с земли камень и взвесил его на руке. -- Вот камень,-- сказал он, играя последним.-- Через некоторое время он, может быть, превратится в прах, а из земли станет растением, животным или человеком. В прежнее время я бы сказал: "Этот камень -- только камень. Он не имеет никакой ценности, он принадлежит миру Майи. Но так как в круговороте перевоплощений он может стать человеком или духом, то я и за ним признаю ценность". Так, вероятно, я рассуждал бы раньше. Ныне же я рассуждаю так. Этот камень есть камень; он же и животное, он же и бог, он же и Будда. Я люблю и почитаю его не за то, что он когда-нибудь может стать тем или другим, а за то, что он давно и всегда есть то и другое. Именно за то, что он камень, что он теперь, сегодня представляется мне камнем -- именно за то я люблю его и вижу ценность и смысл в каждой из его жилок и скважин, в его желтом или сером цвете, в его твердости, в звуке, который он издает, когда я постучу в него, в сухости или влажности его поверхности. Бывают камни, которые на ощупь словно масло или мыло; другие напоминают листья, третьи песок; каждый представляет что-нибудь особенное, каждый молитвенно произносит Ом на свой манер, каждый есть Брахма и в то же время, в той же самой степени -- камень, маслянистый или сочный. И это-то именно нравится мне; это-то и кажется мне удивительным, достойным благоговения. Но довольно об этом. Слова вредят тайному смыслу. Стоит только высказать какую-нибудь мысль вслух, как она уже получает несколько иной характер, звучит немного фальшиво, немного глупо. Впрочем, и это хорошо и нравится мне. Пусть то, что один человек считает своим сокровищем и мудростью, звучит для другого, как глупость -- я и против этого ничего не имею. Безмолвно выслушал его Говинда. -- Почему ты выбрал для примера камень? -- спросил он нерешительно, после некоторого раздумья. -- Я сделал это случайно. А впрочем -- я, может быть, и хотел тебе показать, что я одинаково люблю и камень, и реку, и все вещи, на которые мы смотрим и от которых мы можем чему-нибудь научиться. Камень я могу любить, Говинда, так же, как и дерево или кусок коры. Это вещи, а вещи можно любить. Но слова я любить не могу. Оттого-то всякие учения ничего для меня не стоят; они не обладают ни твердостью, ни мягкостью, у них нет цветов, запаха и вкуса, нет граней -- они представляют одни лишь слова. Быть может, именно это, именно обилие слов мешало тебе обрести душевный мир. Ведь искупление и добродетель, Сансара и Нирвана-также одни только слова. Нет такой вещи, которую можно назвать Нирваной. Есть только слово Нирвана.

[mika_il]

Сообщение от Радослав

Посмотрим на тему с другой стороны, отрывок из Г.Гессе "Сиддхартха"

глубоко... но возникает вопрос - стал ли бы кто-нибудь придумывать название для несуществующей вещи?... и можно ли выстроить на несуществующем этическую систему?...

[sntamo]

Сообщение от mika_il

глубоко... но возникает вопрос - стал ли бы кто-нибудь придумывать название для несуществующей вещи?... и можно ли выстроить на несуществующем этическую систему?...

Ну так сделали же это. Нирвана, Дао..... - "несуществующей" ....для ума - в этом весь фокус. Другими словами, есть названия, которые ум переварит, а есть которые для не ума....чтобы умный ум об этом знал.

У Кастанеды есть понятия "непознанное" и "непознаваемое", например.
Как-то так вообщем.

Для непознаваемого этика не имеет смысла, ИМХО.

[mika_il]

Сообщение от sntamo

Для непознаваемого этика не имеет смысла, ИМХО.

для непознаваемого - нет, не имеет... нет нужды, если усилие заведомо бесплодно... для непроявленного - еще как... никто не говорил, что метафизика легка в познании... говорили лишь, что Запад пасует перед глубиной метафизических концепций Востока... а знаете почему?..

потому что на Западе ценится не этика, а этикет - свод искусственных установок и правил, имеющих отношение к внешней стороне жизни... а носителем этики является внутренняя жизнь... поэтому - принципиальное непонимание восточных доктрин: там душа является познающим, а объективный человек с его умом - инструментом познания... для большинства же людей западного "образа мысли" - воплощенный человек является познающим, укомплектованным объективными чувствами познания до "совершенства", а душа - это нечто, что Бог закрепил за человеком, чтобы тот жил в свое удовольствие... поэтому - там знают и о Нирване, и о ее достижимости еще при жизни... а здесь - "нирвана" это просто слово, потому что интеллект (объективный ум) не достигает... но никто и не утверждал, что она достигается с его помощью...

[Радослав]

Сообщение от mika_il

вопрос - стал ли бы кто-нибудь придумывать название для несуществующей вещи?... и можно ли выстроить на несуществующем этическую систему?...

Слова для того что б заякорить для физического ума какое то понятие, а этика опирается на то что стоит за словами. Эскимосы имеют около пятидесяти названий снега, помогающих описать его состояния, какое же из названий истинное?

[mika_il]

Сообщение от Радослав

Слова для того что б заякорить для физического ума какое то понятие, а этика опирается на то что стоит за словами.

я подводил Вас к другой мысли...) этика - совокупность законов и правил внутренней жизни субъекта, соблюдая которые субъект добивается контроля над своими объективными органами познания... в частности и главным образом - над умом... загляните в любую восточную школу, и если Вы не увидите там этой очевидной истины - значит, не Вы пользуетесь своим умом, а Ваш ум пользуется Вами...

[Радослав]

Сообщение от mika_il

этика - совокупность законов и правил внутренней жизни субъекта

Внутренняя дисциплина и ритмичность труда достояние не только восточных школ и что бы подтвердить очевидное не обязательно использовать логическую вилку на тему сказки "Голый король" , если не видишь одежды короля, то ты глупец

Если вернуться к теме, то так же очевидно, что нет вещи в мире (нирваны или еще чего то) страхующей, что либо от воплощений, ведь только благодаря телесности, даже в самых "духовных" ее формах возможно сохранение мало-мальская идентификация индивидуальности Эго. Потому говорить о нирване в плане полного растворения материальных оболочек и при этом сохранения Эго в Вечности по крайней мере абсурдно.

[sntamo]

Сообщение от Радослав

... Потому говорить о нирване в плане полного растворения материальных оболочек и при этом сохранения Эго в Вечности по крайней мере абсурдно.

Да нет, не абсурдно. Скорее абсурдно противоположное. Эго никак не находится в материальной оболочке. Есть калеки без ног, рук и пр., и при этом их сознание не ополовиняется как-то даже.

Да и понятие Нирваны относительное - это всего лишь потолок для нынешнего ума.
Потому как и про Паранирвану где-то есть....и так далее.

В буддизме Нирвана - это планка, к которой должен стремиться правоверный, но это же не конец. Просто о большем говорить нет смысла - не будет слушателей, которые бы понимали. ) Для обычного ума - Нирвана - это что-то запредельное, для буддиста - цель, для Будды - пройденный этап. Как то так воощем.

[Радослав]

Сообщение от sntamo

Да нет, не абсурдно.

Для интеллигентного буддиста может быть. Потому ЕПБ настаивала на поисках именно интеллигентного ...

[mika_il]

Сообщение от Радослав

Внутренняя дисциплина и ритмичность труда достояние не только восточных школ и что бы подтвердить очевидное не обязательно использовать логическую вилку на тему сказки "Голый король" , если не видишь одежды короля, то ты глупец

Если вернуться к теме, то так же очевидно, что нет вещи в мире (нирваны или еще чего то) страхующей, что либо от воплощений, ведь только благодаря телесности, даже в самых "духовных" ее формах возможно сохранение мало-мальская идентификация индивидуальности Эго. Потому говорить о нирване в плане полного растворения материальных оболочек и при этом сохранения Эго в Вечности по крайней мере абсурдно.

Радослав, вот честное слово! - никакой вилки не задумывалось...
если Вы видите очевидное, то и овладеть метафизикой - даже восточной - становится возможно... признавая существование субъекта, Вы признаете существование двух Реальностей - объективной и подчиняющейся субъективным законам... из них за "истинную" Вам придется признать одну и начать жить и мыслить в первую очередь по ее законам... разберитесь, что значит "Вечность", "материя", "индивидуальность" и пр. в одной Реальности и в другой... например - можно ли сказать про объективного человека, что он индивидуален?.. у него две руки, две ноги, одна голова... по каким признакам его можно выделить из множества подобных?..
конечно же, где же еще сохраняться Индивидуальности как не в ее собственной Реальности... именно нирвана есть состояние неизменности, или, скорее, обеспечивающее пребывание Индивидуальности... что собственно и дало повод ЕПБ смеяться над формулировкой "нирвана означает уничтожение"...

[Радослав]

mika_il если Вы выбрали для более детального изучения мира путь разделения и противоставления "реальностей", то так тоже очень даже может быть, тем самым Вы увеличите силы противостоящие разделению и жизнь все равно повернет Вас в нужном направлении.
В современном экзотерической версии Учения вообще не делается акцента на достижении нирваны, а говорится об обьединении личности и индивидуальности в ее высшем аспекте, иными словами достижения адепства. Все таки это предполагает обьединение "реальностей" в которых они существуют .

[sntamo]

Сообщение от Радослав

Для интеллигентного буддиста может быть. Потому ЕПБ настаивала на поисках именно интеллигентного ...

Я ничего про "интеллигентного" буддиста не говорил - у меня все записано.

[mika_il]

Сообщение от Радослав

В современном экзотерической версии Учения вообще не делается акцента на достижении нирваны, а говорится об обьединении личности и индивидуальности в ее высшем аспекте, иными словами достижения адепства.

объединить личность и индивидуальность - это и означает достигнуть главенства субъекта над своим объективным проявлением... а успех зависит от этики... согласно дававшимся нам разъяснениям, "адепт удерживает разделенными две свои личности" и "для успешности адепт нуждается в постоянном пребывании в царстве собственной души"... т.е. адепт постоянно различает между субъективным и объективным и подчиняет одно другому... именно этика позволит подчинение, не-этика даст лишь разрушительный конфликт и сведет с ума... Единством обе Реальности становятся лишь по достижении определенного состояния... но раз акцент на это достижение не обязателен - воля Ваша, понимайте под "ее высшим аспектом" нечто экзотерическое...

[Радослав]

Мы ничуть не противоречим друг другу, так как если вдаваться в практические детали процесса то вставший на путь должен выделить из какофонии желаний и внешних раздражителей внутренний шепот высшего Я и выделив его всячески усиливать это проявление до состояния несокрушимой твердыни сознания. Процесс синтеза доведенных до разобщения реальностей (стараниями Сатанаила) по сути и является огненным подвигом, сопровождающимся нестерпимыми болями в силу большой разобщенности земной и надземной реальностей.
Называть ли это подчинением одного другому или сотрудничеством?... Лично я считаю миры равноправными (Сатанаил похоже считает, что Земная реальность даже выше, в силу большой скопленности и плотности материи то и потенциальные возможности развития больше).