Предопределенность и свобода воли

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Вы серьезно думаете, что самопожертвование происходит беспричинно?

А как Вы считаете, жертвующий вынуждаем или побуждаем? Есть или нет выбор в его случае?

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

А как Вы считаете, жертвующий вынуждаем или побуждаем?

Конечно. Его решение есть равнодействующая многих побуждений и мотивов, и внутренних, и внешних. Начиная с воспитания в детстве и кончая преобладающими эмоциями в момент совершения действия. Да и карма прошлых жизней - явно не на последнем месте. Проще всего - найти в двухтомнике Писем Е.И. то место, где она объясняет действие кармы на примере не умеющего плавать человека, самоотверженно бросившегося спасать тонущего и при этом погибающего.
Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.

Ну, тогда самый многоизвестный случай.) Немного перефразируя:

Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; Ибо никто не отнимает ее у Меня, но Я сам отдаю ее. Ибо имею свободу отдать ее и имею свободу опять принять ее. Эту заповедь получил Я от Отца Моего.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Ну, тогда самый многоизвестный случай.) Немного перефразируя:

Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее; Ибо никто не отнимает ее у Меня, но Я сам отдаю ее. Ибо имею свободу отдать ее и имею свободу опять принять ее. Эту заповедь получил Я от Отца Моего.

Конкретные фактические обстоятельства этого примера практически неизвестны, поэтому все, что мы можем сказать - это предположения. В частности, я предполагаю, что одной из причин было понимание того, что подобное самопожертвование лучше всего утвердит то дело, ради которой Он работал. Это понимание и эта мысль и сформировали решение. О спонтанности и необусловленности здесь не могло быть и речи.
Но лучше привести все-таки более конкретный пример - чтобы обсуждать вопрос на известных обстоятельствах. Чем больше фактов, даже бытовых - тем лучше.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Конечно. Его решение есть равнодействующая многих побуждений и мотивов, и внутренних, и внешних. Начиная с воспитания в детстве и кончая преобладающими эмоциями в момент совершения действия. Да и карма прошлых жизней - явно не на последнем месте. Проще всего - найти в двухтомнике Писем Е.И. то место, где она объясняет действие кармы на примере не умеющего плавать человека, самоотверженно бросившегося спасать тонущего и при этом погибающего.
Но если хотите - приведите пример любого самопожертвования, которое, как вы считаете, было беспричинно и необусловлено ничем (лучше общеизвестного, чтобы было больше информации), и мы его подробно с вами разберем.

Вы по-прежнему забываете о таком важном феномене как "свободный выбор" и "осознанное волевое решение".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Вы по-прежнему забываете о таком важном феномене как "свободный выбор" и "осознанное волевое решение".

Так мы ж о нем только и говорим.) Действительно ли оно свободно или произошло под давлением причин. Если его обусловили преобладающие причины - какая же это свобода? Свобода - это когда на волеизъявление НИЧЕГО не влияет.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Где результат действия среды, а где результат действий самого человека?

Дело в том, что закон причинно-следственной связи всеобщ для проявленной материи. Следовательно, ему подчиняется любая часть человека и любая оболочка вплоть до индивидуальности. Следовательно, ни о какой свободе - понимаемой как необусловленность - говорить не приходится, какую бы часть человека мы не взяли.

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

вплоть до индивидуальности.

Откуда же тогда само явление индивидуальности?

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Откуда же тогда само явление индивидуальности?

Откуда и все на свете - из Единого. При этом не перестав быть этим Единым. О чем нам постоянно напоминает причинно-следственная связь всего со всем. "Ребята, не забывайтесь, вы не отделились. Никакой самодеятельности!"
И еще обычно забывают, что главное влияние на человека оказывает он сам, всей своей бесконечной прошлой историей до той самой секунды, когда он предпринимает якобы свободное действие. Где тут взяться свободе?

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Где тут взяться свободе?

"Свобода выражается в творчестве". Человек "создан по подобию", т..е. творцом.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

"Свобода выражается в творчестве". Человек "создан по подобию", т..е. творцом.

Если представить творческий акт как множество движений и решений, то и здесь видна та же иллюзорность свободы воли.
Что касается новизны качеств результатов творчества - так весь мир, как переливающийся мыльный шар, меняет цвета и качества форм... только это все иллюзия, и "нет ничего нового под солнцем".
Еще раз: если брать свободу в абсолютном смысле, как "всеобщую необусловленность", то таковой не существует. Можете даже не искать зацепок - их нет. Судя по контексту, о котором говорится про преодоление кармы и о свободе выбора человека, я полагаю с большой долей уверенности, что Махатмы имели в виду все-таки другую свободу. а именно, относительную.

[леся д.]

Сообщение от Иваэмон

Дело в том, что закон причинно-следственной связи всеобщ для проявленной материи. Следовательно, ему подчиняется любая часть человека и любая оболочка вплоть до индивидуальности. Следовательно, ни о какой свободе - понимаемой как необусловленность - говорить не приходится, какую бы часть человека мы не взяли.

. . .
На человека действуют одновременно все Космические Законы.
И только реальное мышление без явления самостных причуд ума может помочь приобщиться к эволюции, а не разлагаться в уходе от неё и ещё к тому же усугублении собственной кармы увлечением в сторону, противоположную эволюции, других человеческих особей.
Пример того как хотение не может достигнуть результата при отсутствии соизмерения с объективной реальностью законов.
. . .
Лекция по военной подготовке в ВУ3е, г.Львов.
Лектор:
- Снаряд, выпущенный из орудия, летит по [читает] параболической траектории.
Вопрос из зала:
- Товарищ подполковник! А ежели пушку на бок положить, то и из-за угла стрелять можно?
- Можно... Но по Уставу не положено!
. . .

[mika_il]

Сообщение от Иваэмон

Еще раз: если брать свободу в абсолютном смысле, как "всеобщую необусловленность", то таковой не существует.

Просто отрицая одну крайность, Вы впадаете в другую. А смысл индивидуальности ведь вовсе не в том, чтобы утвердить абсолютную или относительную свободу. А в том, чтобы в общем движении потока не утерять свой собственный путь.

[Иваэмон]

Сообщение от mika_il

Просто отрицая одну крайность, Вы впадаете в другую. А смысл индивидуальности ведь вовсе не в том, чтобы утвердить абсолютную или относительную свободу. А в том, чтобы в общем движении потока не утерять свой собственный путь.

Не, я не впадаю в крайность)) И вообще это не я, детерминизм еще вроде бы никем не опровергнут.
Свобода нужна духу. Но надо понимать, на что можно рассчитывать. Свобода от мира в целом невозможна, да и будущее, как говорят, существует. Какая уж тут свобода. Но вот освободиться от зависимостей мира низшего и перейти в более высокую обусловленность высших царства Духа - эта свобода у человека есть.

[aurora]

Сообщение от Иваэмон

Свобода от мира в целом невозможна, да и будущее, как говорят, существует. Какая уж тут свобода. Но вот освободиться от зависимостей мира низшего и перейти в более высокую обусловленность высших царства Духа - эта свобода у человека есть

Что доступно из сказанного для современного человека, на мой взгляд, это - творчество. Перенос сознания во внутренние области бытия, и пребывание в этом состоянии в течение некоторого времени, при полном осознании происходящего.
Это состояние насыщенной жизни, которое трудно бывает описать, но, которое можно прочувствовать каждым нервом души. Как ни странно это звучит.
Такое состояние - менее всего "иллюзорность". Наоборот, - пребывание в реале - свобода, и полёт.
Я бы назвала его - беспричинной причиной творчества, как его понимают - уже на земле пребывая, - когда плоды творчества налицо, в чём бы они не выражались. Наверху - напитывание и обмен энергиями, внизу - их реализация. Плоды - иллюзорность, как и всякое воплощение идей.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

...Свобода - это когда на волеизъявление НИЧЕГО не влияет.

Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям. Как раз-таки осознание своего положения ("просветление" - по-восточному) позволяет достичь подлинной свободы. Это отличает человека от механической куклы.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Иваэмон

Откуда и все на свете - из Единого. При этом не перестав быть этим Единым...

А как же одна из основ восточной философии "Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".
Как сказано в "Великой песне": "Когда его очищенное мышление, свободное от всех вожделений, сосредоточено лишь в Атмане, — тогда о нём говорят: "Он — в гармонии".

[Иваэмон]

Сообщение от Владимир Чернявский

Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям.

Вопреки влияниям и обстоятельствам можно сделать что-то, лишь будучи побуждаемым еще более мощными причинами и мотивами. Беспричинно никто не будет ничего преодолевать - это же ясно.
Владимир, ваша ошибка в том, вы хотите выйти из мира, целиком управляемого законом ПСС. А это невозможно в принципе. Все в мире происходит "почему-то", и любые действия человека точно так же. По-моему, это настолько просто, что как-то странно это доказывать.

Сообщение от Владимир Чернявский

"Я есть Атман?" Ведь в этом суть - человек имеет возможность истинной свободы, т.к. его "Я" в потенциале тождественно "Атману".

Мы не можем это утверждать с уверенностью, так как не знаем свойств Атмана. Мы только знаем (точнее, предполагаем), что он есть.
Но зато знаем, что проявленный мир подчиняется закону причинно-следственной обусловленности. Значит, если Атман принадлежит проявленному миру, то и он обусловлен, если не принадлежит... значит, он для нас не существует, и говорить о его свободе нет смысла))
Чистая логика.
Я предлагаю вместо топтания на месте сосредоточиться на возможности относительной свободы для человека. Она как раз не опровергается законом ПСС

[Amarilis]

Сообщение от Владимир Чернявский

Основа человеческой осознанности как раз в том, что человек может делать выборы вопреки обстоятельствам и влияниям...

Безусловно, но даже имея такую возможность, человек находится в зависимости (т.е. его свобода относительна) от неизбежности следствий, являющихся результатом причин, создавшим эти следствия. По народному, неизбежность - это есть судьба.

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

очищенное мышление, свободное от всех вожделений

свобода и независимость это разные вещи... можно быть независимым но онюдь не свободным, ибо независимость всегда есть независимость от чего-то конкретного... но при этом всегда рядом будут оставаться другие конкретности = зависимости...............свобода в истинном своем смысле скорее всего есть дитя хаоса