Калачакра. Вопросы. Мнения.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

То есть опять никаких аргументов

Олег, а каких особых аргументов ты ждешь?

Всё сказанное - в полном соответствии с известным нам буддизмом: практика шести совершенств позволяет очищение тела, речи и ума. С чистотой приходит и плод. Не сутрами и не тантрами он достигается, а проявляется как результат самосовершенствования. Потому как плод.
Самореализация - единственный путь, на котором бросается вызов и преодолеваются иллюзорный ритуализм и усыпляющий догматизм. Так что - извини, буквоедческих цитат из изобилующих мудростью текстов не будет.
Могу только одну из Дхаммапады: "Вы сами должны сделать усилие. Татхагаты - они единственные учителя. Те, кто следует этим путем и самоуглублён, освободится от оков Мары." Свободы обретается не теми, кто следует Татхагатам, а те, кто идут как Татхагаты. А там уже не важно как это соотносится с традициями, переводами, комментариями и толкованиями - относительные уровни уже преодолены. По большому счету даже сама принадлежность к буддизму или чему-то другому - это также относительный уровень.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Олег, а каких особых аргументов ты ждешь?

Весомых поди.

Всё сказанное - в полном соответствии с известным нам буддизмом: практика шести совершенств позволяет очищение тела, речи и ума.

Известным "вам", со стороны. Вообще-то практика десяти парамит, строго говоря, а не шести. Про тело, речьи ум - несколько притянуто за уши поскольку основным в парамитах является всё-таки действие с умом. Вдобавок по одной из версий учения, парамитаяна подходит для низших личностей, в отличие от разных классов тантр.

С чистотой приходит и плод. Не сутрами и не тантрами он достигается, а проявляется как результат самосовершенствования. Потому как плод.

Обшибочка. На деле ничего не достигается. Почитай внимательно сутру сердца. Там это достаточно ясно показывается. Не достигается ничего, всего лишь устраняются клеши и пр и др. Если бы плод можно было обрести на основании каких-то причин, он был бы обусловлен этим. А соответственно не мог бы быть достоверным.

Могу только одну из Дхаммапады:

Дхаммапада, будучи красивой историей, не является сборником по методологии и наставлениями по практике.

"Вы сами должны сделать усилие. Татхагаты - они единственные учителя. Те, кто следует этим путем и самоуглублён, освободится от оков Мары." Свободы обретается не теми, кто следует Татхагатам, а те, кто идут как Татхагаты.

Цитата противоречит твоим словам. "татхагаты - единственные учителя" противоречит словам "те, кто идут как татхагаты". Логическая неувязочка и непоследовательность изложения.

Если что будет надо - адрес есть. Здесь отвечать не стану

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Цитата противоречит твоим словам. "татхагаты - единственные учителя" противоречит словам "те, кто идут как татхагаты". Логическая неувязочка и непоследовательность изложения.

А так будет логично(?):
"Вы сами должны сделать усилие. Те, кто следует этим путем и самоуглублён - они единственные учителя. Татхагата освободится от оков Мары."
Здесь просто вопрос понимания, кто же такие Татхагаты - "так приходящие" или "ступающие по стопам своих предшественников". С учетом особого подчеркивания усилия к самореализации - скорее всё-таки это те, кто приходят "так" и никак иначе.

Сообщение от filoleg

Дхаммапада, будучи красивой историей, не является сборником по методологии и наставлениями по практике.

По крайней мере невозможно отрицать, что она содержит свод поучений и рекомендаций. Возможно именно простота изложения и общедоступность понимания это самые лучшие методология и практика. Для необременных принадлежностью к той или иной школе. А в красоте обретаются особые радость и сила. Не имея любви невозможно создать что-либо по-настоящему красивое. И не имея любви невозможно прочувствовать ни красоты творения, ни великодушия творца.

Сообщение от filoleg

Не достигается ничего, всего лишь устраняются клеши и пр и др. Если бы плод можно было обрести на основании каких-то причин, он был бы обусловлен этим.

Сутру не читал. Но сказал тебе то же самое. Только другими словами. Обретаются только чужие плоды, в которых нет особой пользы. Свой собственный возможно только взрастить.

Сообщение от filoleg

Известным "вам", со стороны. Вообще-то практика десяти парамит, строго говоря, а не шести. Про тело, речьи ум - несколько притянуто за уши поскольку основным в парамитах является всё-таки действие с умом. Вдобавок по одной из версий учения, парамитаяна подходит для низших личностей, в отличие от разных классов тантр.

Человек либо добродетелен, либо нет. Одна, шесть, десять, - всё это скорее качественная, нежели принципиально количественная шкала. Нет пределов совершенствованию, каждый уровень осознания предоставляет новые возможности.
Дхаммапада говорит: "дхаммы обсусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены". Но это не столько действие "с умом", сколько "умное действие" (осознанное). Путь парамит подходит для всех разумных существ - добродетель можно практиковать только осознанно. Назвать разумное существо "низшей личностью" учение не может, подобную версию могли выдвинуть только представители такого вида тантризма, которые разумный человек сам отнесет к выродившимся и низшим.

Сообщение от filoleg

Если что будет надо - адрес есть. Здесь отвечать не стану

А так хотелось расширить круг обсуждающих...

[filoleg]

уже сказал, что отвечать буду не здесь. Хочется пообсуждать? Адрес есть. В крайнем случае можно через мой сайт, благо там есть и форум, есть и тексты.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

уже сказал, что отвечать буду не здесь. Хочется пообсуждать?

Не совсем пообсуждать. Найти пути к взаимопониманию, скорее. Не прописанные где-то в текстах, а естественные междучеловеческие.

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Не совсем пообсуждать. Найти пути к взаимопониманию, скорее. Не прописанные где-то в текстах, а естественные междучеловеческие.

? . . . . ?
Если это в контексте продолжения допроса *кто такие Татхагаты*, это тоже не в тему, но понять можно.
Вообще эта тема была открыта о Калачакра.
Вы имеете право не читать Ламрим, конечно, как и я имею право здесь высказывать свое мнение, в частности то, что посвящение в КалачакраТантру в 2012г. давал Е.С.Д.Л.
И Вас направили по точному адресу, где бывшие на этом посвящении теоретически могут появиться. Домой они к Вам хотите чтобы пришли, что ли? и за Вас первоисточники читали?

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Не совсем пообсуждать. Найти пути к взаимопониманию, скорее. Не прописанные где-то в текстах, а естественные междучеловеческие.

Михаил. Я сказал всё. Надеюсь что сказал достаточно ясно. Повторять не стану. Вы можете попытаться меня развести на разговор, но разговора здесь не будет. Никто не обязан вам или кому-то еще что-то объяснять и доказывать. Да даже учить. Ни Татхагата, ни бодхисаттвы, ни архаты, ни другие существа. Вот когда вы действительно будете желать обучения, также как проявляется необходимость в воздухе или воде, тогда разговор можно продолжить. То есть тогда вы будете готовы к диалогу

[mika_il]

Сообщение от леся д.

Вы имеете право не читать Ламрим, конечно, как и я имею право здесь высказывать свое мнение, в частности то, что посвящение в КалачакраТантру в 2012г. давал Е.С.Д.Л. И Вас направили по точному адресу, где бывшие на этом посвящении теоретически могут появиться. Домой они к Вам хотите чтобы пришли, что ли? и за Вас первоисточники читали?

Зачем мне посвящение "от человеков" или "из первоисточников"? Дайте мне то самое, от которого и слепец прозревает. Есть такое у кого-нибудь?

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Зачем мне посвящение "от человеков" или "из первоисточников"? Дайте мне то самое, от которого и слепец прозревает. Есть такое у кого-нибудь?

1.
Принцип преемственности соблюдается точно. И в Агни Йоге тоже.
2.
Если в сознании чего-то нет, то появиться ему там неоткуда, кроме как извне.
Ум - это манас как деятель. Сознание - это буддхи как деятель.
Чит - поле сознания как явление. Может быть - очень со временем - объединение сознания с Учителем Света. Даже в краткий момент при жизни, потом дольше. И неуловимый Указ если как зерно не отброшен, а взят и заботливо охранён на поле сознания, то со временем этот джняна западёт, что говорится, в душу, и человек жив им и растит и действует сообразно ему. И тогда это знание=джняна реализуется и становится виджняна. А потом на вытащенном дереве этого знания расцветёт цветок сердечного устремления и потом созреет плод. И вот этот-то плод, хранимый кожурой, которая может Вам показаться горькой и твёрдой, и предлагают все истинные учения. Но чтобы насладиться мякотью плода, надо это . . . ну хотя бы книгу-то надо открыть, да? Или бельмо в глазу, считаете, само рассосётся, без капель, мазей и операции?.. Вот. Бежите сразу к хирургу без диагноза почему? Да потому что бельмо - это, читай, омрачение. А таких омрачений может у человека быть без числа, только у него-то бельмо, он-то этого не видит. И косточку, съев плод, выбрасывает. Из сознания. И нечего посадить и вырастить, да?..
я и тому что *из ничего не выйдет ничего* (Лопе де Вега).

[mika_il]

Сообщение от леся д.

1. Принцип преемственности соблюдается точно. И в Агни Йоге тоже.

"Принцип преемственности" и "линия передачи" это не одно то же. У Христа было 12 апостолов, но при этом выбор преемника Он оставлял на волю Отца Небесного. Также не одно и то же "принцип преемственности" и "принцип иерархичности". Иоанн крестил Христа, но при этом находил, что ему самому должно креститься у последнего. В повседневности человек может оказаться много моложе по возрасту, но, как говорится, с более зрелой душой. Так связана преемственность с посвятительным процессом или для посвящения не обязательна принадлежность к единой традиции? Не секрет, что незашоренный ум воспринимает истину много яснее ума апологета...

Сообщение от леся д.

2. Если в сознании чего-то нет, то появиться ему там неоткуда, кроме как извне.

Полагаю, Вы неплохо знаете "Бхагавадгиту". Кришна говорит, что кшетраджня пребывает в кшетре, и что кшетраджня это и познающий и раскрывающий, пребывающие воедино. Вот собственно и вся наука посвятительного процесса, изложенная Бхагаваном. Только... осталось пояснить - "Бхагавадгита" также как и "Дхаммапада" может и не являться сборником по методологии и практическим наставлениям, если внутри человека не выпестован собственный "раскрывающий" и не дисциплинирован собственный "познающий".

Сообщение от леся д.

Но чтобы насладиться мякотью плода, надо это . . . ну хотя бы книгу-то надо открыть, да?

Стоит ли самообманываться? Открывая книгу, мы наслаждаемся не более чем просто книгой...

[леся д.]

Во избежание засорения этой темы убедительная просьба все такие подобные вопросы и перлы помещать в личную переписку.
Ответ кратко один: в одном ошибаетесь, в другом заблуждаетесь, в третьем просто не подумали.

[mika_il]

Сообщение от леся д.

Ответ кратко один: в одном ошибаетесь, в другом заблуждаетесь, в третьем просто не подумали.

Не исключено. Но нельзя приказать не знать Истину и не стремиться к Ней. А в данной теме это происходит неоднократно. Понимание запрещено, стремление осмеяно... А на самом деле просто нет усилия взаимопонимания.

[mika_il]

Сообщение от Dar

Я бы так сказал.. если в основе АЙ лежит Огонь, в основе Калачакры лежит Время. Если в АЙ все описывается на основе того что все есть огонь, то в калачакре все описывается на основе того что везде есть время.

Они не противоречат друг другу, и плотно пересекаются, просто лежат в разных плоскостях.. (имхо разумеется)

В основе "Калачакра-тантры" лежит всё же не "время", а именно "тантра". "Тантра" представляет собой практическое решение задачи континуума или непрерывности. Физик скажет, что решать эту задачу можно двумя способами - упорядочиванием времени либо организацией пространства. Для него это лишь две описательные величины. Философ заметит, что если перейти в психологическую систему, то пространственно-временной континуум будет представлен феноменом сознания или жизни. Поэтому в основе Калачакры также лежит не время, а всё тот же Огонь, который есть Субъект и Единство (субъектов) эволюции. Или "колеса сансары", это кому как удобнее для понимания.
Если это понятно, то становится понятным и деление Калачакры на "внутреннего", "внешнего" и "изменяющего". А также классификация тантр по трем группам. Понятна и неотделимая связь Калачакра-тантры с Шамбалой. Шамбала представляет динамическую мощь Огня, является, так сказать, выразителем Его воли. Сам Калачакра - это "великое Существо", как тут было замечено. Оно представлено не только в буддизме. Его можно встретить также у каббалистов и у индусов. Когда он представляет Существо, он носит имя "Человек", это Адам и Нараяна, символизируя наивысшую тайну человечества, тайну его появления и его предназначения. Сама тайна называется Сефира или Дашаватара. Ну, а в буддизме, надо полагать, Калачакра-тантра. Постигаем ли мы её через концепцию тантр, или сефирот, или аватар - результат един, как и истина, которая для всех одна.

[леся д.]

ДашаАватара - это десять полных Аватаров Вишну. Как, к примеру, Черепаха, Вепрь, Лев, Рама-с-топором, Всерадующий=РамаЧандра. Это не Калачакра.
Нараяна - единосущный, воплотившийся как-то в олицетворение мальчика Нараяна из семьи брахмана и по легенде сбежавший с собственной свадьбы до обручения (по первому разряду), чтобы предаться саньясе и получить знание из рук Учителя Истины - тоже не Калачакра.
Говинда - сущность Нараяна настоящая - это не Калачакра.
*Пространственно-временной континуум* - это научно-фантастический термин, а не Калачакра, а не Агни Йога. И этого словосочетания нет в Учении.
Отношение к Шамбале Калачакра непосредственное, но в порядке передачи, а не изложения.

[mika_il]

Сообщение от леся д.

*Пространственно-временной континуум* - это научно-фантастический термин, а не Калачакра, а не Агни Йога. И этого словосочетания нет в Учении.

Зато есть "всесвязующая стихия огня". Внимательный не пройдет мимо.

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Зато есть "всесвязующая стихия огня". Внимательный не пройдет мимо.

*Всесвязующая стихия Огня* есть всюду. Даже в виде *огня, переваривающего все виды пищи* - тоже Агни (Риг-Веда и Пураны, однако. Дживабхутам, или попросту Бхутэша - это качество Единого).
Всесвязующий Огонь есть непременный атрибут жизни. Без него благое существо: ШИВАМ становится трупом: ШАВАМ.
Это не Калачакра. Это жизненный процесс между Пурушей и Пракрити, повторяю.

[mika_il]

Сообщение от леся д.

Это не Калачакра. Это жизненный процесс между Пурушей и Пракрити, повторяю.

Этот "жизненный процесс" и есть Кала. Загляните в "Вишну-Пурану", именно так он в ней и определен.

Сообщение от леся д.

Всесвязующий Огонь есть непременный атрибут жизни. Без него благое существо: ШИВАМ становится трупом: ШАВАМ.

Очевидно, что Саи Баба понимал, что утверждал. Вопрос - а понимаете ли Вы, что имеется в виду под этими словами?

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Этот "жизненный процесс" и есть Кала. Загляните в "Вишну-Пурану", именно так он в ней и определен.

Очевидно, что Саи Баба понимал, что утверждал. Вопрос - а понимаете ли Вы, что имеется в виду под этими словами?

1.
Этот жизненный процесс есть АГНИ.
См. Рамаяна в любом переводе (их 5).
Кала - это время. Кал - и вчера, и сегодня, в Хинди. Также это чёрный, если употреблено с существительнымв качестве прилагательного. Пример: КальКутта - чёрный пёс. Город же называется Колкатту
2.
Это Пураны. Из: почему Бог есть один-с-половиной, и почему Бог-есть-единый: один-без-второго: ЖИЗНЬ.
Поэтому:
3. Учите мат.часть.

[mika_il]

Сообщение от леся д.

Поэтому: 3. Учите мат.часть.

Не могу похвастаться знанием языка, подобным Вашему, зато мой разум ещё пока не ослабел.

Сообщение от леся д.

1. Этот жизненный процесс есть АГНИ. См. Рамаяна в любом переводе (их 5).

Предматерия и Пуруша - два другие образа Вишну, иные, чем его исконный образ, о брахман; и еще был один его образ, который объединяет и разъединяет эти два (образа) и наделен формой и прочим - его называют Калой, о дваждырожденный! /ВишнуПурана, гл.2/
Итак имеете Пракриту и Пурушу и ещё Калу, который позволяет различие между живым и не живым. Если сознание различает время, то пуруша воплощен в пракрита и жив. Если различения времени нет, то нет и сознания, и пракрита и пуруша пребывают отдельно друг от друга.
Хотите называть это Агни - называйте, но Агни это не причина, а результат воплощения, если следовать мысли арийских философов.
Приводите цитаты из Рамаяны, если угодно. Будем разбираться.

Сообщение от леся д.

Это Пураны. Из: почему Бог есть один-с-половиной, и почему Бог-есть-единый: один-без-второго: ЖИЗНЬ.

Просто авторы Пуран различают между жизнью абсолютной и жизнью во плоти (см.выше). Поэтому мысль, которую они передают: Шива плюс Шакти есть шивам (Благо, Творец), но без шакти он есть просто шавам (Труп, Бессильный). И Вы бы не спорили со мной, если бы знали как называется это "атрибут" (отличающий "шивам" от "шавам") в Учении. В "ТД" он назван "фохатом" архатов, и "вестником" (посредником) Творческих Иерархий. Или Иерархий воплощенных Творцов. Таков этот Агни.

[леся д.]

Риг Веда - самое первое письменное свидетельство данного конкретного знания об АГНИ в подробностях, которые прежде унижения Индуизма следует хотя бы прочитать. А не черпать сведения у Лимарева и ему подобных так называемых mika_il *арийских философов*.
Ни ВЬЯСА, ни КАЛАЧАКРА не виноваты в том что человек не понимает им прочтённого или считает ниже своего достоинства вообще открыть первоисточник.
Время - это время. Агни - это Агни. Джива -это индивидуальная душа, а Шивам - это может быть переведено как *благой*. ДЖИВА+ШАКТИ должно было быть в предыдущем посте. Ибо речь шла о человеке.
И запомните. Автор Вед как записывающий один: Вьяса. Исторически научные деятели насчитывают около 20 Вьяса. Но они не знакомы с Праджня Принципом.