Демократия и бесклассовое общество

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Но масса не поймет. Рассудочно будут знать, но сердцем не поймут, потому что там знание отсутствует. И будут настаивать.

Массу я разделяю на 90% людей приспособленцев, которые будут жить так как живут остальные. 5% - это светлые, и 5% темные. По сему я считаю, что единицы будут и смогут создать новую жизнь.

[MATRIX]

Сообщение от Panzer.Tolik

Только Маяковский умер, не увидев, что с большевиками произошло то же видоизменение, хоть и немного видоизмененное. Те же борцы за свободу почему-то остановились, разжирели и влезли на шею простому народу.

Ефремов в своем романе "Лезвие бритвы" развил интересную идею о диалектике. Борцы за свободу именно и превращаются в тиранов, когда исчезает их враг.
Для эволюции нужен Учитель и нужен враг. В половинчатости нет пути. По этому идея Адониса о одновременном существовании двух разных систем, мне кажется эволюционно правильной.

[ninniku]

Сообщение от adonis

Да, в свете выше мною изложенного о Советах хочу добавить о частных предприятиях. Хозяин есть хозяин и его раскулачивать не получится, нельзя этого делать. пусть работает. Но система Советов приведёт к тому, что Совет управления микрорайонами. выберет Совет Города и тогда этот Совет будет решать, насколько необходимо это частное предприятие этому региону или посёлку. Что предприятие даёт городу в виде налогов, рабочих мест и загрязнении среды. Совет территории может обложить частника дополнительным налогом на экологию, оставляя частнику средства производства, но регулируя распределение прибыли этого производства. И тут надо считать, уйдёт предприятие - потеряют все, им придётся договариваться Совету и частнику.

Хочу уточнить, следует ли из твоего текста, что в демократии ты допускаешь и частную собственность и эксплуатацию?
Или под частником ты подразумеваешь только собственника, типа таксиста на своем авто, не эксплуатирующего никого.
Или все-таки предприятие-это заводик...

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Дело не в холодильнике, а в сути. Производить изделие только тогда, когда в нем есть необходимость и оно уже кому-то надо.

И для возможного заказа держать заводы, технологии, рабочих?
Современная культура производства - массовая, так дешевле.
Другой выход видно - уходить от массовых производств. А если оставить, то только для нужных серийных продуктов: куртки, тулупы, ложки и т.д.
Но тут несколько вопросов сразу возникает, а ответа на них нет. Придется отказываться практически от всех массовых технологичных производств. Они рентабельны только при массовых производствах...и фактически надо отказать от многих благ цивилизации, в т.ч. о сотоаой связи, интернета и т.д.

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Ефремов в своем романе "Лезвие бритвы" развил интересную идею о диалектике. Борцы за свободу именно и превращаются в тиранов, когда исчезает их враг.
Для эволюции нужен Учитель и нужен враг. В половинчатости нет пути. По этому идея Адониса о одновременном существовании двух разных систем, мне кажется эволюционно правильной.

Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Массу я разделяю на 90% людей приспособленцев, которые будут жить так как живут остальные. 5% - это светлые, и 5% темные. По сему я считаю, что единицы будут и смогут создать новую жизнь.

Могут. Но чего им это будет стоить. Не проще ли им изобрести доктрину внутренней свободы и уходить во внутренние пространства, стараясь не сталкиваться с другими людьми?

[ninniku]

Сообщение от Восток

Не не - я как раз таки прихожу к выводу, что многие объясняющие понятия - посредством осмысления, синхронизации и синтеза таки сами приходят к базовым и простым явлениям. Труд и халява, Любовь и ненависть. Всё отсюда идёт.

Это зависит о того, какой тип размышления практиковать. Если критический, то надо отсекать связи и придешь к банальному противоречию.
Если диалектический, то связи умножатся, в том числе и в паре противоречий.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Тут один нюанс Сейчас я вижу вот что - те собственники что были - наверное существовали как хозяева и собственники в прямом смысле слова - лишь до 40-х - 60-х годов. Далее экономическая "власть" переходит в руки спекулянтов и кукловодов. Кап система усложнилась ещё одной надстройкой. И теперь во многом - даже целые страны а не то чтобы рядовые собственники производств - являются заложниками спекуляций и игр. В том числе и политических.(или как аспект) И уже отсюда частность - та прибыль которую спекулянты дают производственникам - это скорее подачка рабочей лошади(дабы не сдохла), чем добыча доставленная хозяину

Согласен. Но из этого я делаю другой вывод.
Стремление умножить и разнообразить источники прибыли привело капитализм к небывалому разделению труда. Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями.
В бесклассовом обществе разделение труда станет гораздо скромнее и будет строго оправдано.
Либо все в свободное время, не за счет общества. Как когда-то народные театры, кружки и т.д.

[ninniku]

Пока размышляю над бесклассовым обществом будущего и формами демократии в нем, с удивлением прихожу к выводу, что в СССР все это уже было. Были народные университеты, народные театры, любительские спортивные команды, кружки и студии по интересам...вечерние школы, факультативы.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

И для возможного заказа держать заводы, технологии, рабочих?
Современная культура производства - массовая, так дешевле.
Другой выход видно - уходить от массовых производств. А если оставить, то только для нужных серийных продуктов: куртки, тулупы, ложки и т.д.
Но тут несколько вопросов сразу возникает, а ответа на них нет. Придется отказываться практически от всех массовых технологичных производств. Они рентабельны только при массовых производствах...и фактически надо отказать от многих благ цивилизации, в т.ч. о сотоаой связи, интернета и т.д.

Может быть будущее покажет? Если все производство будет автоматическим?
То есть поступил заказ производство активируется и выполняет его. Заказ выполнен оно уходит в режим ожидания. Было бы хорошо если бы предметы материализовали и для выпуска молотка и самого навороченного телефона был один и тот же станок, который бы стоял в каждом населенном пункте и обеспечивал его продукцией.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Я не могу представить будущее с рабством. Не могу с классами, находящимися в борьбе. Если в обшестве будет наемный труд и люди, которые нанимают работать на себя, будет неравенство и власть вновь станет объектом вожделения имущих.
А власть таким объектом не должна быть.
С другой стороны, государственная собственность и кооперативная могут удиться. Но ради чего?
Да опять ради накопления богатств...

Но это общество создали именно люди, и пока некоторые из них будут стремиться к привилегиям и богатства они будут обманывать других, прививая им выгодный для грабежа обывателей образ жизни. Если бы назначение денег сводилось только для закупки инструмента, то имело бы смысл их иметь много?
Есть такая игра Counter-Strike, там максимально можно иметь 16000 виртуальных долларов и служат они только для покупки оружия. И как правило этой суммы всегда хватает на пару раундов. И я подумал, а что если сузить применение денег. Сейчас они могут все. И начать урезать их могущество выгоняя из разных сфер.
А что можно сказать насчет бартера?

[ninniku]

Сообщение от MATRIX

Но это общество создали именно люди, и пока некоторые из них будут стремиться к привилегиям и богатства они будут обманывать других, прививая им выгодный для грабежа обывателей образ жизни. Если бы назначение денег сводилось только для закупки инструмента, то имело бы смысл их иметь много?
Есть такая игра Counter-Strike, там максимально можно иметь 16000 виртуальных долларов и служат они только для покупки оружия. И как правило этой суммы всегда хватает на пару раундов. И я подумал, а что если сузить применение денег. Сейчас они могут все. И начать урезать их могущество выгоняя из разных сфер.
А что можно сказать насчет бартера?

Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.
Поэтому и придуман был эквивалент - деньги.
Но... в позднем Риме появились виллы. Это были полностью автономные хозяйства, в которых производилось все, что нужно. Излишки не делали, товарное производство исчезло, доходы государства стали падать. Экономика пишла в упадок. Значит государству нужны и узкое разделение труда и излишки и товарные рынки. Государству нужно, чтобы не было в нем людей, которые могут обойтись совсем без него.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Если критический, то надо отсекать связи и придешь к банальному противоречию.

Да, кстати такое часто случается...

Если диалектический, то связи умножатся, в том числе и в паре противоречий.

Всё правильно. Для более точного отражения действительности усложнение необходимо. Просто необходимо видеть всю сложность и понимать все нюансы. Но ведь это лишь половина процесса.
Если помнишь - метод светлых - заменить сложный план простым - и ведь в ментальных процессах тоже самое. "правильное" упрощение - не есть утрирование, отсечение и игнорирование - скорее наоборот, пройдя этап полной дифференциации - мысль посредством синтеза приходит таки сначала к базовым (вмещающим, обобщённым) опорам, а затем восходит и к Единому элементу.

[Восток]

Сообщение от ninniku

Я с ужасом думаю, что будет с этими миллионами людей. Которые однажды станут ненужными вместе со своими профессиями.

Мне думается, что ненужным станет не само разделение - (оно в принципе необходимо) а именно узость спецификаций. Профессий и направлений - при развитии науки, техники и пр достижений будет становиться больше. Просто сам подход к формированию человека труда станет совершенно иным.

Ну вот к примеру узко и приблизительно - в будущем проф образовании, вместо впихивания в сознание бесконечных конкретных формул, будут научать человека восприятию и самостоятельному пониманию любых сложностей. Далее всё просто.

[ninniku]

Сообщение от Восток

Мне думается, что ненужным станет не само разделение - (оно в принципе необходимо) а именно узость спецификаций. Профессий и направлений - при развитии науки, техники и пр достижений будет становиться больше. Просто сам подход к формированию человека труда станет совершенно иным.

Ну вот к примеру узко и приблизительно - в будущем проф образовании, вместо впихивания в сознание бесконечных конкретных формул, будут научать человека восприятию и самостоятельному пониманию любых сложностей. Далее всё просто.

И это было в Советском Союзе.
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.

[Восток]

Сообщение от ninniku

И это было в Советском Союзе.
1 курс, 1 сентября, первая лекция проходит в научной библиотеке. Заведующая говорит: теперь вы студенты университета. Запомните, злесь мы не будем учить вас знаниям. Мы научим вас добывать эти знания самостоятельно.
Через 20 лет мы встретились с одногруппниками и пришли дружно к выводу, что так оно и случилось. Нас научили искать и добывать знания самостоятельно и тем мы отличались от выпускников других институтов. Университетское образование в СССР этим и отличалось.

Отметь один нюанс - всё это было, но в виде лишь исключений и малых(по сравнению со всем социумом) групп. И в это же время, по крайней мере там где я был - в процессах обучения преобладало тупое вдалбливание, зубрёжка - и причём это в лучших случаях. На выходе мы имели весьма необразованный, идейно совершенно невежественный и малоквалифицированный рабочий класс.
Это в свою очередь - снова вело к расслоению.. И это лишь малый край большой проблемы Союза..

[TIN]

компьютеру дали задание: как сделать так, чтобы все люди жили счастливо... .Он долго высчитывал и, наконец, выдал ответ : каждого человека поместить в специальную капсулу и давать наркотики... Это шутка конечно. Но абсолютной демократии и свободы не бывает - по крайней мере, у нас на Земле.

[MATRIX]

Сообщение от ninniku

Владыка одобрил бартер. Или обмен продуктами, произведенными самими.
Это есть. Но тут сложно. Я вырастил картошку, но мне нужна коса. Иду к кузнецу менять картошку на косу. Но у него своей картошки полно, а ему нужна бочка. Иду к бондарю, у того картошка тоже есть, но нет ткани для одежды. Иду к ткачу и если повезет получу ткань на картошку и дальше в обратном порядке. И еще вопрос как пересчитать картошку в ткань, ту в бочки, а бочки в косы.

Я вот подумал, а если при помощи высоких технологий в процессе купли продажи полностью исключить посредников? То есть покупать бы все приходилось на фирме производителе. А насчет бартера можно было бы придумать социальную сеть, и там бы указывали. что нужно и что имеется компьютер бы помогал находить нуждающихся друг в друге людей.

[Восток]

Сообщение от MATRIX

Я вот подумал, а если при помощи высоких технологий в процессе купли продажи полностью исключить посредников? То есть покупать бы все приходилось на фирме производителе. А насчет бартера можно было бы придумать социальную сеть, и там бы указывали. что нужно и что имеется компьютер бы помогал находить нуждающихся друг в друге людей.

будущее за Общинами.
Врятли целесообразно тащить на обмен килограмм или даже мешок картошки. Эдак на все потребности потребуется целыми днями таскать и меняться.
Совсем другое дело, когда одна община - занимается поставкой целого списка сельхоз продуктов и в обмен получает от другой - например механизмы, технику или вообще полное техобеспечение.

но это мы всё не в тему...

[adonis]

Сообщение от ninniku

Хочу уточнить, следует ли из твоего текста, что в демократии ты допускаешь и частную собственность и эксплуатацию?
Или под частником ты подразумеваешь только собственника, типа таксиста на своем авто, не эксплуатирующего никого.
Или все-таки предприятие-это заводик...

Я утверждаю, что отказ от частной собственности должен произойти добровольно. а это процесс не одного поколения. Следовательно, какое то время должны существовать параллельные системы ценностей одновременно. Поэтому демократия ступенчатых Советов, предложенная и обкатанная Пифагором, единственный инструмент справедливого управления устраивающий обе системы. Народом занимаются местные управления, а не Президент - Философ -Махатма. Описывать идеальное общество пика Сатья Юги пока не входит в мои планы, должна будет быть Теократия. А сейчас необходима Аристократия, только аристократами будут называться не наследственные, а выборные, то есть лучшие.