Беспощадность и милосердие

[Selen]

Сообщение от Владимир Чернявский

Это победа в первую очередь над "дьяволом" внутри себя.

это точно... но после первой очереди наступает вторая - победа дьявола вовне... я бы даже сказал не просто наступает но именно ОБЯЗЫВАЕТ тебя наступать вовне

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Меня даже не интересует вопрос общественно-пролитический и малая эффективность милиции. Такие вопросы и решаются политическими мероприятиями - сменой власти, роспуском милиции и т.д.

Как раз таки эти вопросы таким образом решаются только изменением установок общества. Устремлением к культуре, к духовности... А смена власти - дело второе и не всегда обязательное.

[gog]

Сообщение от Иваэмон

Ну да, одержана победа. Все темные давно отошли на Сатурн. На Земле исчезли враждующие государства, все живут в мире и любви друг с другом, главное занятие - обучение и познание мира. Открыты тайны духовных миров, человечество осваивает полеты в тонких телах. И тут - появляется наш отважный Миямото с мечами на боку, ищущий, кого бы порубить в капусту. Это основная его привычка и склонность, других он как бы и не приобрел за предыдущие воплощения...

Смотрю ,у вас привычка зацикливаться на самим же придуманных ассоциациях .

[Иваэмон]

Сообщение от gog

Смотрю ,у вас привычка зацикливаться на самим же придуманных ассоциациях .

Очень аргументированный ответ. Я понял свои заблуждения и раскаиваюсь.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Все темные давно отошли на Сатурн. На Земле исчезли враждующие государства, все живут в мире и любви друг с другом, главное занятие - обучение и познание мира. Открыты тайны духовных миров, человечество осваивает полеты в тонких телах. И тут - появляется наш

Тут Вы противоречите сами себе - либо победа одержана, и тёмных нет, либо - раз уж появляется кто-то готовый рубить в капусту - значит таки не всё ладно в датском королевстве
В частности вообще иногда рассматриваю такой условный объект как карма общества - и могу сказать, что любое воплощение кого бы там нибыло - есть результат некоего соответствия. Но это так - к слову...

Сообщение от Иваэмон

Один - условно назовем его Миямото Мусаши - эдакий искусный мясник, рубящий в одиночку тучи врагов в капусту.

И отдельно о Миямото Мусаси. Дорогой Товарищ Иваэмон - хочу сказать, что в выражаясь подобным образом - вы невольно и может быть неосознанно оскорбляете чувства многих идущих путём воинского искусства, считающих его одним из выдающихся наставников, а так же почти всех японцев - считающих его - национальным героем, святым и духовным достоянием нации. Не даром сам народ японии дал ему название Кенсэй - святой меча.
Мне кажется - что если Вы обратитесь к фактам - то непременно измените своё отношение к этому человеку. Ведь по делам судите...
1 Он никогда не сражался с одним противником двумя мечами - хотя виртуозно владел именно обоими руками. Никогда не нападал на не вооружённого противника.
2 Изобрёл мягкие - не травмирующие доспехи - которые используются в современном кен-до(для справки - даже в европейском фехтовании - ежегодно наблюдается несколько смертей - чаще всего при изломе стальных клинков - в кендо же они крайне редки) - Так вот если знать историю Японии и психологию самураев - можно предположить сколько жизней спас именно этот "мясник" так как врятли бы эти доспехи были бы приняты от кого-то другого.
3 Вы ошибаетесь насчёт навыков - во-первых как и любой самурай он был поэтом, но кроме того - художником, резчиком по дереву, строителем, и главное отличнейшим наставником. Некоторые из его работ до сих пор с большим уважением сохраняются.
4 В одной из своих работ - указал ненужность развития разнообразных и хитроумных приспособлений для убийства.
5 В определённый период отказался от меча - вообще - и при необходимости сражался простой палкой.

Мне кажется не стоит путать святого с обыкновенным убийцей.
А так же думается что именно такая Ваша позиция - это и есть отторжение воинского искусства и Духа.
Результаты подобного отношения - Вы имеете возможность наблюдать.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

И отдельно о Миямото Мусаси. Дорогой Товарищ Иваэмон - хочу сказать, что в выражаясь подобным образом - вы невольно и может быть неосознанно оскорбляете чувства многих идущих путём воинского искусства, считающих его одним из выдающихся наставников, а так же почти всех японцев - считающих его - национальным героем, святым и духовным достоянием нации. Не даром сам народ японии дал ему название Кенсэй - святой меча. Мне кажется - что если Вы обратитесь к фактам - то непременно измените своё отношение к этому человеку. Ведь по делам судите... 1 Он никогда не сражался с одним противником двумя мечами - хотя виртуозно владел именно обоими руками. Никогда не нападал на не вооружённого противника. 2 Изобрёл мягкие - не травмирующие доспехи - которые используются в современном кен-до(для справки - даже в европейском фехтовании - ежегодно наблюдается несколько смертей - чаще всего при изломе стальных клинков - в кендо же они крайне редки) - Так вот если знать историю Японии и психологию самураев - можно предположить сколько жизней спас именно этот "мясник" так как врятли бы эти доспехи были бы приняты от кого-то другого. 3 Вы ошибаетесь насчёт навыков - во-первых как и любой самурай он был поэтом, но кроме того - художником, резчиком по дереву, строителем, и главное отличнейшим наставником. Некоторые из его работ до сих пор с большим уважением сохраняются. 4 В одной из своих работ - указал ненужность развития разнообразных и хитроумных приспособлений для убийства. 5 В определённый период отказался от меча - вообще - и при необходимости сражался простой палкой. Мне кажется не стоит путать святого с обыкновенным убийцей.

Дорогой Восток, все это или примерно все мне о Мусаши известно. Но вы зря тратили энергию убеждения - я же писал:

Сообщение от Иваэмон

Один - условно назовем его Миямото Мусаши

Условно. И далее даже поставил его рядом с (условным) Серафимом Саровским. Где же тут унижение? Вы очень невнимательны.
А далее - да, я считаю, что в Сатья Юге искусство убийства окажется невостребованным. Более того, кто поднаторел преимущественно в этом, окажется у разбитого корыта. Кто заблаговременно нашел своим воинским качествам применение на ниве вдохновенного труда, духовного дерзания и устремления к познанию неведомого - те преуспеют. Если эта точка зрения оскорбительна для вас - ну, значит, оскорбление смоется только кровью!

Сообщение от Восток

А так же думается что именно такая Ваша позиция - это и есть отторжение воинского искусства и Духа.

Отторжение воинского искусства не обязательно есть отторжение Духа. Воинское искусство - одно из множества, и не самое долговечное. Для каждого - свой путь и свое искусство. Например, мирное искусство.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

все это или примерно все мне о Мусаши известно. Но вы зря тратили энергию убеждения - я же писал:

Условно. И далее даже поставил его рядом с (условным) Серафимом Саровским. Где же тут унижение? Вы очень невнимательны.

Увы - ... но в данном случае - так как речь затронула имя одного из тех кого считаю своим наставником - я был предельно внимателен и поэтому предлагаю цитировать полностью и без ремарок иначе какбы это сказать(не кровожадно) - враньё получается...

Один - условно назовем его Миямото Мусаши - эдакий искусный мясник, рубящий в одиночку тучи врагов в капусту.

Теперь понимаете о чём я?

А далее - да, я считаю, что в Сатья Юге искусство убийства окажется невостребованным.

Врятли она когда нибудь наступит, если не научимся маленьким и практическим реализациям Этики Жизни. Например не касаться в суе и издевательски святых имён. И не научимся уважать духовные ценности целых наций.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Отторжение воинского искусства не обязательно есть отторжение Духа.

А я думаю что ещё очень и очень долго... если не всегда - это будет практически одно и тоже.
Ну вот например читаю одну очень важную для меня книгу и вижу:

Я - вы, вы - Я - частицы Божественного Я.
Воя Моя! Шумит жизнь - осторожнее!

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

И не научимся уважать духовные ценности целых наций.

Я вас умоляю... вы будете мне говорить о неуважении духовных ценностей Японии? Я плакалЪ.
Самурайство - неотъемлемая часть культуры японского народа. Но все имеет обратную, темную сторону. Вместе с благородством, мужеством и доблестью оно развило в японской нации презрение к жизни и агрессивность. Которые стоили народу Японии очень и очень дорого. Этой трагедии японского народа вы не знаете, Восток. Поэтому не надо наскакивать с глупыми обвинениями и переходить на личности. Я же не обвинял вас в том, что вы унизили моегоУчителя Толстого в соответствующей теме. Умейте достойно вести дискуссию.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Ну вот например читаю одну очень важную для меня книгу и вижу:

Да? А что, Е.И. упражнялась с нунчаками или с катаной? Или стреляла из карабина? Или занималась другими воинскими искусствами? Вы же имеете в виду воинские искусства - обращения именно с оружием? Я - только это, к вашему сведению.
Восток, вы становитесь смешны.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Я вас умоляю... вы будете мне говорить о неуважении духовных ценностей Японии? Я плакалЪ.

Не плачте - не по самурайски.

Самурайство - неотъемлемая часть культуры японского народа. Но все имеет обратную, темную сторону. Вместе с благородством, мужеством и доблестью оно развило в японской нации презрение к жизни и агрессивность.

Скорее презрение к смерти и слабости с которой многие жизнь путают. Иначе так и Христа обвинить можно. Умение уйти достойно - не значит не любить жизнь, а скорее наоборот - зачастую именно через это доказать свою Любовь к её высшим проявлениям - Чести и Достоинству.
И очень часто именно люди не понимающие тонкости воинской философии путают атакующую философию с животной агрессией. Небо и земля.

Которые стоили народу Японии очень и очень дорого. Этой трагедии японского народа вы не знаете, Восток.

Неправда - неудачи Японии в 20 веке я именно связываю с тем что сама Япония в силу причин - отказалась от духа самурайства - и Вы этот момент должны знать. А с другой стороны - какие такие беды принесло самурайство Японии - причём такие которые небыли у других народов у которых самураев небыло? Я например вижу следующее - этику вживлённую в кровь и плоть, приветливость при любой встрече, умение сохранить лучшие национальные традиции - не взирая ни на какие мировые катаклизмы - и даже в следствии этого - самые высокие показатели психологической устойчивости и первое место по продолжительности жизни. Всё это в немалой а может быть даже большей степени - результат именно самурайства. Я уже не говорю про единственный в мире феномен, когда почти два века целая нация этически осознанно отказывалась от развития огнестрельного оружия...

Поэтому не надо наскакивать с глупыми обвинениями и переходить на личности.

Приведение фактов и Ваших же слов - не есть глупые обвинения.

Я же не обвинял вас в том, что вы унизили моегоУчителя Толстого в соответствующей теме.

Цитаты в студию. Даже не пытался его унижать, всего лишь выразил ему своё уважение ипросто не скрывал своих убеждений... а тем более - не называл его мясником. Не поднимайте градус товарисч - умейте принять факты как есть

Умейте достойно вести дискуссию.

Вот вот. (лучше присылайте своих секундантов - но спокойно, флегматично и не меняясь в выражении лица Иваэмон-сан)

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Вы же имеете в виду воинские искусства - обращения именно с оружием? Я - только это, к вашему сведению.

И только в конце беседы - Вы об этом спрашиваете и говорите?
Да конечно же нет - я бы объяснил раньше, но мне показалось это излишним для ТАКОГО знатока японии, самурайства и работ Миямото Мусаси
Теперь серьёзно - Если вольно переложить внутренний смысл его работы - Го-Рин-Но-Сё - Искусство войны это искусство Духа и Стратегии.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Я - только это, к вашему сведению. Восток, вы становитесь смешны.

Быть смешным - не значит потерять честность и честь.

А что, Е.И. упражнялась с нунчаками или с катаной? Или стреляла из карабина? Или занималась другими воинскими искусствами?

Ну, я думаю, что если Вы Иваэмон-сан прочитаете ВНИМАТЕЛЬНО некоторый отрывок письма - и будете предельно честны в выводах, то...

Итак, пусть женщины помнят о мужестве, столь необходимом для них при завоевании своих законных прав. Но пусть не поймут это как насилие или даже хотя бы как битьё стёкол или сжигание почтовых ящиков, как это делали суфражистки. Все эти меры отвратительны и безобразны; много видов мужества, но прежде всего оно в силе неуклонного устремления к красоте Духа, направленного к Общему Благу. По этой же причине я не так уже буду осуждать японскую женщину, покончившую самоубийством потому, что её сыновья не были взяты на войну. Нужно всегда проникаться духом, воспитавшим ту или иную национальность. И мы должны вспомнить рыцарский дух самураев, сложивший нынешнюю Японию, чтобы понять этот, в глазах наших чудовищный поступок. Разве мало изуверств и среди наших обычаев и жизненного обихода, если бы не боялась утомить Вас длиною моего послания, привела бы их не малое количество. В японском ведении войны много героических черт, и мне лично гораздо симпатичнее мужественное самопожертвование и исполнение долга перед родиной, нежели современное движение среди цвета английской молодёжи, выразившееся в резолюции – «не сражаться за короля и Родину в случае войны». Вы скажете, а как же Знамя Мира? И, пожалуй, у Вас явится даже сомнение: не тайная ли я сторонница войны? Нет, война для меня явление несказуемого ужаса! Но так как мы живём в мире, где всё ещё и прежде всего уважается физическая мощь, и придётся долго ещё внедрять в сознание молодых поколений об ужасах и противозаконности всякого убийства и захвата, то мы, воспитывая в этом направлении сознание молодёжи, всё же не должны лишать его мужественности и красоты исполнения долга перед своей родиной. Кто же захочет представить из себя зрелище покорных овечек перед волчьей и тигровой пастью! А пасти эти протягиваются со всех незащищённых углов. Японцев отовсюду гонят, но никто не подумает о том, как трудна жизнь многомиллионному и сильно развивающемуся народу на его вечно трясущихся островках!

Слова истинного Учителя - не правда ли?
Именно такие женщины воспитают новую расу Кшатриев.

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Вы же имеете в виду воинские искусства - обращения именно с оружием?

Не только и не это главное кстати - можно сказать что если смотреть через призму стратегии и именно по восточному - то имею в виду технику боя вообще.

...Давно сказал врагу — «Приму в щит все твои стрелы, но пошлю тебе только одну.» В этих словах весь Наш совет.
Нужно каждому общиннику знать технику боя...

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Неправда - неудачи Японии в 20 веке я именно связываю с тем что сама Япония в силу причин - отказалась от духа самурайства

Правда. Думаю, вы плохо знаете историю - реальную, а не героизированную. Дух самурайства уничтожить нельзя, отказаться нельзя. Можно только изменить направление вектора приложения энергии. В течении четырехсот лет Япония раздиралась кровавыми междоусобицами, шла постоянная гражданская война. Но знергии войны неважно, куда направляться - вовнутрь или вовне, ей важно пожирать жизни. Как только Тоётоми Хидеёши объединил страну на короткий срок, война моментально перекинулась вовне - была сделана попытка завоевания Кореи. То же самое произошло после революции Мейдзи. Самураи как сословие были ликвидированы, но дух войны, которую они вели, остался. Энергия агрессии в объединенном государстве совершенно естественно пошла вовне - Японская империя начала вести войны по захвату соседних стран. Отсюда война с Россией, завоевание почти всей Восточной Азии и т.д. вплоть до самоубийственного рейда на Жемчужную Бухту. Это общеизвестные исторические факты. "Последний самурай" - отличный фильм, согласен, но он показывает только один из эпизодов истории. Видеть положительные моменты и не видеть отрицательные - это называется "лакировка действительности".

Сообщение от Восток

Я например вижу следующее - этику вживлённую в кровь и плоть, приветливость при любой встрече,

Ну так раздайте всем в России оружие - те, кто останется в живых, будут очень вежливы друг с другом... при чем здесь самурайство? Это достоинство японских мечей - легко и непринужденно перерезать шейные позвонки.

Сообщение от Восток

умение сохранить лучшие национальные традиции - не взирая ни на какие мировые катаклизмы

Это не связано именно с военными традициями - например, другие азиатские народы, менее воинственные, их так же чтут.

Сообщение от Восток

и первое место по продолжительности жизни.

А это-то при чем здесь? Во времена самураев продолжительность жизни в Японии даже 19 века была на уровне 35-40 лет. Рост и вес японцев в те времена значительно отличался - сейчас они и выше, и не такие худые, и продолжительность жизни возросла именно во 2-й половине 20-го века, после того, как была сломана военная машина Империи. Японцы перестали голодать.
Советую вам хотя бы посмотреть японские фильмы о жизни в 16-19 веках. Они очень правдиво показывают жизнь тогдашнего японского народа.

Сообщение от Восток

самые высокие показатели психологической устойчивости

Увы, по уровню ощущения счастья (недавно проводился такой опрос) Япония занимает 81-е место в мире... печально. Что-то не так.
А вот о самом главном, что дало Японии явление самурайства, - о философии самурая, о его мироощущении, о понимании его миссии в жизни - о том, что составило один из срединных стержней японской культуры и что ценно именно для ищущих духовного восхождения - вы почему-то не сказали. Странно.

Сообщение от Восток

а тем более - не называл его мясником.

Так и я не называл мясником именно исторического Мусаши - я же сказал, это было условное имя. Сколько можно ломиться в открытую дверь?

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Слова истинного Учителя - не правда ли?

А при ччем здесь слова Учителя - и оружие? Сегодня на эту тему уже ответила Бабушка. Кто есть истинные воины. И что физические мечи, нунчаки и кастеты здесь СОВЕРШЕННО ни при чем. Слова Иисуса на эту тему всем известны.
Вы продолжаете ломиться в открытую дверь...

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

И что оружие здесь СОВЕРШЕННО ни при чем.

Про оружие начали Вы. Правда?
Здесь ведь простая логика - если человек поддерживает стремление людей защищать свою родину и сражаться за неё - то видимо следуя всей Вашей логикой это следует делать так - с хоругвям, и песнопениями идти на насыпь с пулемётами. А если и стрелять - то только по верх голов. Правильно?
Или Вы уже начинаете как-то менять свои воззрения вообще?

[Восток]

Сообщение от Иваэмон

Думаю, вы плохо знаете историю - реальную, а не героизированную.

Просто у нас с Вами совершенно разные взгляды на историю. Я не пользуюсь расхожими понятиями для анализа.

Дух самурайства уничтожить нельзя,

Если читали Гумилёва - вспомните момент о турецких янычарах - примерно тот же сценарий.
Я вообще заметил - как только народ предаёт своих воинов - или они массово погибают - им на смену приходит огалтелая и агрессивная и жадная до всего прослойка. Вот ей то и нужны внешние войны. У Гумилёва - так же кое что примерное есть.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Здесь ведь простая логика - если человек поддерживает стремление людей защищать свою родину и сражаться за неё

А кто спорит?
Но воинские искусства - это все-таки не весенний или осенний призыв на военную службу, согласны?
К тому же судьба солдата подчас трагична. Сейчас он защищает отечество, потом поступит приказ - и пойдет завоевывать соседние территории. Из истории мы знаем, что происходило, когда взятые города давались на разграбление победителям. Так что человек с оружием - палка о двух концах. Война - позор человечества. Чего не скажешь, например, о музыке или живописи, или науке. Которые также развивают в человеке-творце, служителе культуры и упорство, и мужество, и открывают ему достоинство духа. Без потоков крови и страданий мирных жителей.

[Иваэмон]

Сообщение от Восток

Про оружие начали Вы. Правда?

Про воинские искусства и про то, что выше их нет ничего, начали вы. А какие могут быть воинские искусствва без оружия холодного или оружия-частей тела?

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Восток

если человек поддерживает стремление людей защищать свою родину и сражаться за неё - то видимо следуя всей Вашей логикой это следует делать так - с хоругвям, и песнопениями идти на насыпь с пулемётами. А если и стрелять - то только по верх голов. Правильно? Или Вы уже начинаете как-то менять свои воззрения вообще?

Из "сто одной истории о дзен":

Как-то отряд японской армии проводил учения, и офицеры решили устроить в монастыре Гасана штаб.
Гасан наказал повару: “Пусть офицеры едят только ту же простую пищу, что и мы”. Военных это рассердило, они привыкли к более почтительному отношению. Один из них, прийдя к Гасану, сказал:
— Кто же мы по-вашему? Ведь мы — воины, отдающие жизнь за родину. Почему же вы не относитесь к нам, как следует?
— А мы по-вашему кто? — сурово возразил Гасан. — Ведь мы — воины гуманности и стремимся спасти все чувствующие существа.