О Христе, о жизни, о нас.

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей С.

Государство - это форма общежития людей. Понимаете? Обычных людей! Со всеми своими несовершенствами. Мы несовершенны, поэтому совершаем насилие, поэтому нам нужна полиция, армия, тюрьмы. Всё это делают и строят люди, а не абстрактное государство.

Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими.

Кстати, возвращаясь к тюрьмам и армиям.

Вы думаете, что если будут отменены государственные тюрьмы, полиция, армия, люди откажутся от насилия? Насилие, обман, грабеж, убийства останутся, просто станут совершенно не регулируемым. Потому что источником насилия являются именно люди, а не абстрактное государство.
Повторюсь, государство - это форма общежития людей, которая вводит стихийную природу человека хоть в какие-то рамки, хоть как-то пытается ограничить несовершенную природу человека.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

... Я Вам привел конкретный пример, когда "осознанное насилие над человеком" будет благом, и он не единственный, как Вы понимаете.

Имеет ли человек, истинно верующий во множественность перевоплощений, основание для применения насилия, чтобы сохранить свою временную жизнь на этой земле? Почему святые(про всех не скажу) не считают это возможным?(имхо)

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Кстати, возвращаясь к тюрьмам и армиям.

Вы думаете, что если будут отменены государственные тюрьмы, полиция, армия, люди откажутся от насилия? Насилие, обман, грабеж, убийства останутся, просто станут совершенно не регулируемым. Потому что источником насилия являются именно люди, а не абстрактное государство.

Андрей, мы здесь говорим о ЛИЧНОЙ позиции...и её, именно, и рассматриваем.

Сообщение от Андрей С.

Повторюсь, государство - это форма общежития людей, которая вводит стихийную природу человека хоть в какие-то рамки, хоть как-то пытается ограничить несовершенную природу человека.

А кто с этим спорит?

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Дмитрий, в чем усматриваете в этом вопросе смысл целесообразности?

C позиции Агни Йоги целесообразнее практическое действие, чем отвлечённые теоретизирования...

Вы считаете, что существует множество оснований для выбора идеалистической позиции? Если не затруднит, приведите несколько примеров таких оснований.

Для меня это как раз пример нецелесообразной беседы. Это не значит, что эти вопросы вообще не должны обсуждаться, но лишь до устойчивого укрепления в вопросах практики, иначе они лишь отвлекают и удаляют даже от самой мысли о необходимости практики, множась новыми теоретическими вопросами и подвопросами...

Основания можно называть обобщающими терминами или отграничивающими, это будут различные сочетания веры и знания. Это может быть вера, может быть знание, опыт, страх, любовь...
Но это всё не более, чем игры ума в классификацию. Игры, отвлекающие и отдаляющие от того, чтобы побороть хотя бы одну свою негативную привычку, одолеть негативное качество...

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот Вы говорите - Освенцим. Но ведь кто-то его придумал? И наверняка не один человек, а целая группа ученых, инженеров. Всё тщательно продумывая, каждый механизм и газовую печь и условия содержания людей. Потом другие это старательно строили. А третьи - с радостью и подобострастием бросились работать в этом Освенциме. Т.е. всё это была взаимосвязанная цепочка действий конкретных людей, которые самостоятельно делали выбор, а значит брали на себя ответственность за всё совершаемое ими

И с этим тоже я согласен.

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Необходимость это антитеза свободы. Вы отрицаете свободный выбор?
Категоричное утверждение чего-либо - есть притязание на знание Истины.(имхо)

Послушайте, так это Вы настаиваете на придуманом Вами "нравственном законе", что якобы "осознанное насилие над человеком - это зло"!

Сообщение от яБорис

Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.

А я наоборот Вам говорю, что нет такого закона! Что каждый конкретный человек в конкретной ситуации осуществляет свободный выбор и несет за него ответственность.

Борис, по-моему, Вы совсем потеряли нить разговора за своими абстрактными понятиями о зле, насилии, государстве...
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))

[яБорис]

Сообщение от Кайвасату

C позиции Агни Йоги целесообразнее практическое действие, чем отвлечённые теоретизирования...

Нужно ли указывать, Дмитрий, сколько у каждого из нас сообщений в разных темах?
Это ли не теоретизирование?

Вы считаете, что существует множество оснований для выбора идеалистической позиции? Если не затруднит, приведите несколько примеров таких оснований.

Сообщение от Кайвасату

Для меня это как раз пример нецелесообразной беседы. Это не значит, что эти вопросы вообще не должны обсуждаться, но лишь до устойчивого укрепления в вопросах практики, иначе они лишь отвлекают и удаляют даже от самой мысли о необходимости практики, множась новыми теоретическими вопросами и подвопросами...

Но любая практика должна иметь определенную цель. Не её ли мы пытаемся выяснить?

Сообщение от Кайвасату

Основания можно называть обобщающими терминами или отграничивающими, это будут различные сочетания веры и знания. Это может быть вера, может быть знание, опыт, страх, любовь...
Но это всё не более, чем игры ума в классификацию. Игры, отвлекающие и отдаляющие от того, чтобы побороть хотя бы одну свою негативную привычку, одолеть негативное качество...

Так я как раз против классификации и множественности в данном вопросе. Как неразрывно связать идеал и страх? ...идеал и опыт? идеал и знание?

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Послушайте, так это Вы настаиваете на придуманом Вами законе, что якобы "осознанное насилие над человеком - это зло"!

Я не настаиваю. Я предлагаю лишь собственное мнение и в дискуссии принимают всегда участие только желающие обсуждать. Разве нет?

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Послушайте, так это Вы настаиваете на придуманом Вами "нравственном законе", что якобы "осознанное насилие над человеком - это зло"!

А я наоборот Вам говорю, что нет такого закона! Что каждый конкретный человек в конкретной ситуации осуществляет свободный выбор и несет за него ответственность.

Борис, по-моему, Вы совсем потеряли нить разговора за своими абстрактными понятиями о зле, насилии, государстве...
Ну-ка давайте сконцентрируйтесь!)))

Андрей, я Вас слышу!
Я утверждаю что есть, а Вы утверждаете, что - нет. Где оборвалась нить?
Обоснуйте тогда необходимость осознанного насилия над другим человеком (врагом).
Вы не заметили, вероятно, сказанное мной об отношении святых к насилию.
Их мнения для Вас будут авторитетными?

[Андрей С.]

Сообщение от яБорис

Вы не заметили, вероятно, сказанное мной об отношении святых к насилию.
Их мнения для Вас будут авторитетными?

Вот Вы опять абстрагируете отношение "святых" к насилию. Я Вам привел пример не абстрактных "святых", а вполне конкретного святого Сергия, который благословлял князя Дмитрия на Куликовскую битву, т.е. на "осознанное насилие" в Вашей терминологии. Более того, данный святой прекрасно осознавал, что благословляя Дмитрия на сражение, победа в данной битве послужит на укрепление зарождающегося Московского государства.

Сообщение от яБорис

Имеет ли человек, истинно верующий во множественность перевоплощений, основание для применения насилия, чтобы сохранить свою временную жизнь на этой земле?

Вот еще один теоретизирования, конструирования несуществующих законов - абстрактный "человек, верующий во множественность перевоплощений". Надо всегда говорить конкретно! Вот конкретная мать, "верующая во множественность перевоплощений" имеет все основания сохранить "свою временную жизнь на этой земле", чтобы вырастить и воспитать своих детей. Или дочь, которая нужна живой для своих родителей. Или ученый, который стоит на пороге большого открытия, которое послужит на благо людей. Раз конкретный человек живет на этой земле, значит в этом есть смысл и для него и для окружающих его людей. Жизнь дана нам не просто так, не случайно, и к ней надо подходить бережно, со всей ответсвенностью.

[яБорис]

Вот Борис ПРОЯВИЛ своё несогласие с одним...вторым...третьим. Готов к несогласию в чем-то и с четвертым.
Как выглядит всё это со стороны? Очень плохо выглядит.
Любое несогласие есть основа (внутренняя) для закамуфлированного недоброжелательства...для отсутствия единения...чувства симпатии. Это плохо.
Это безусловно разделяет. Но как согласиться? Как согласиться, если для тебя это несогласие проявляется в принципиальном моменте? Что думаете?

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Вот еще один теоретизирования, конструирования несуществующих законов - абстрактный "человек, верующий во множественность перевоплощений".

Почему абстрактный? Мы здесь на форуме АЙ. Допускаете неискренность в вере во множественность воплощений со стороны последователей АЙ?

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Надо всегда говорить конкретно! Вот конкретная мать, "верующая во множественность перевоплощений" имеет все основания сохранить "свою временную жизнь на этой земле", чтобы вырастить и воспитать своих детей.

Я, Андрей, конечно, ЗА! Я за конкретику и сам очень не люблю обобщения. Но вот то, что Вы привели здесь в качестве аргумента - это ведь не любящая мать...ЭТО убежденное отношение Андрея С к обсуждаемому вопросу О допустимости НАСИЛИЯ.

[mika_il]

Сообщение от яБорис

Но как согласиться? Как согласиться, если для тебя это несогласие проявляется в принципиальном моменте? Что думаете?

Никак. Оставайтесь вне системы, если не хотите стать просто винтиком. Давно сказано - Царство Мое не от мира сего... Вы хотите душевности от людей, но не все способны делиться ею. Это как... дар свыше данный.

[яБорис]

Сообщение от Андрей С.

Или ученый, который стоит на пороге большого открытия, которое послужит на благо людей.

А вот в этом примере - обоснованность применения дурных средств ради благой цели. (имхо)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Осознанное насилие над человеком, по нравственному закону - есть зло.

В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?

[яБорис]

Сообщение от mika_il

Никак. Оставайтесь вне системы, если не хотите стать просто винтиком. Давно сказано - Царство Мое не от мира сего... Вы хотите душевности от людей, но не все способны делиться ею. Это как... дар свыше данный.

Спасибо, Михаил.
Я давно уже понял, что Вы обладаете этим даром. Мне с Вами легко и комфортно.

[яБорис]

Сообщение от Владимир Чернявский

В случае опасности будете защищать свою семью, Родину?

Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.
Буду...защищать, а смогу ли убить? Полагаю, что на этот вопрос любой ответ не будет соответствовать истине, поскольку тот же человек утверждает, что мотивы наших сиюминутных действий не абстрагируемы. Поэтому - как мы поступим в той или иной ситуации - нам не известно.

[Кайвасату]

Сообщение от яБорис

Нужно ли указывать, Дмитрий, сколько у каждого из нас сообщений в разных темах? Это ли не теоретизирование?

Если Вы возьмете на себя труд проанализировать сообщения за энное количество лет, то с определенного времени найдёте тенденцию к уменьшению отвлеченного теоретизирования и увеличению практически полезного содержания. Но я говорю только о своих сообщениях...

Но любая практика должна иметь определенную цель.

Должна.

Не её ли мы пытаемся выяснить?

Я не знаю, что Вы хотите выяснить.

Насколько я помню, я уже делился с Вами взглядами на вопрос о цели и смысле, но, видимо, Вас это не удовлетворило...

Так я как раз против классификации и множественности в данном вопросе. Как неразрывно связать идеал и страх? ...идеал и опыт? идеал и знание?

Я бы мог развить эту мысль даже в выбранном Вами направлении, но для меня это излишние теоретизирования...

Можно до конца жизни "искать" смысл жизни, изучать мнения различных мыслителей, можно даже стать авторитетным специалистом по этим вопросам, но так и не сделать ни одного шага на Пути...А смысл тогда в этих теоретизированиях и рассуждениях, если они не приложены к жизни???

Работать кто будет?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от яБорис

Знаете, Владимир...некто утверждает, что долженствование не имеет никакого отношения к добру в нашем сердце...и я с ним согласен.

Возможно, ответ как раз и кроется в причине того, почему Вы избегаете отвечать на подобные "неудобные" вопросы. Стоит разобраться с этим - и все остальные вопросы и необходимость многостраничного теоретизирования отпадут - как ненужный компенсант.