FYI: Ваджраяна (тантрический буддизм)

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Лена К.

...АЙ не провозглашает достижения какой-либо окончательной цели за одну жизнь, так как ставит целью беспредельное совершенствование....

Правильное замечание. Лена обратите, так же внимание на следующее основание Агни Йоги:

Права Урусвати, утверждая, что Владыка Будда должен был дать миру понятие Нирваны, ибо мало желающих трудиться вечно на творчество новых форма. Нирвана только ступень космических нескончаемых периодов. Наши ученики могут торжествовать, накопляя земное достояние, устремленным сознанием переносясь к Высшим Мирам. Не лучше ли служить явлению великой, вечной переработки и трансформации из низшего к высшему, чем быть слугою застоя?

[rodnoy]

Сообщение от Владимир Чернявский

Правильное замечание. Лена обратите, так же внимание на следующее основание Агни Йоги:

Вы считаете, что АЙ утверждает, что практикуя ее, можно достичь этой ступени ("нирваны") за одну жизнь и без Учителя? Если "да", то цитаты в студию (из приведенных Леной и Вами цитат пока что следует "нет", IMHO)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от rodnoy

Вы считаете, что АЙ утверждает, что практикуя ее, можно достичь этой ступени ("нирваны") за одну жизнь и без Учителя? Если "да", то цитаты в студию (из приведенных Леной и Вами цитат пока что следует "нет", IMHO)...

Из утверждений А.Й. на эту тему можно выделить два:

1. Что А.Й. является "молниеностной" по сравнению с Карма-Йогой.
2. Что нирвана для А.Й. является лишь промежуточным этапом в беспредельном пути совершенствования.

Далее, как мне видится, каждый волен домысливать и оценивать самостоятельно.

[Ivan]

Сообщение от uzhas

Иван, с чего Вы взяли ...?... а суть-то в чем? ... но я уже не в первой встречаю претензии в ложном понимании "пустотности" и самой сути буддийского учения от весьма разумных людей, делающих вполне схожие ошибки ... со стороны Все это напоминает игру в "буддовость", кто более недвойственен и абсолютен в своих двойственных претензиях...

как бы задаёте мне вопросы и сами же на них отвечаете, делая т.о. акцент на "пустом" во мне с моей стороны и на "недвойственном" в вас с вашей. Совершенно в традициях вашего понимания четырёх благородных и четырёх безмерных содержащихся в пустом. Спасибо за комплимент, конечно. Но в этом вашем даянии вы снова ошиблись адресом - вполне обычная и регулярно повторяющаяся ошибка для ведомых благим намерением.

Сообщение от uzhas

п.с. как Вы думаете, Иван, чем пратьекабудды отличаются от бодхисаттв =)? Почему застревают-то?

Наши с вами представления в связи с этим заметно различаются. И вся комичность моего положения происходит из того, что я знаю о вашем и мог бы ответить вам исходя из вашего собственного. Но вы уже успели дать мне понять, что и сами с удовольствием способны постоять за себя перед самим собой, не отказывая себе при этом, и с не меньшим удовольствием, посмеиваться на до мной. Я не в обиде. Сам такой.

Психолог Джек Корнфилд, рассказывая о своей первой встрече с учителем тибетского буддизма Калу Ринпоче, вспоминает, что между ними состоялся такой диалог:
- «Не могли бы вы мне изложить в нескольких фразах самую суть буддийского учения?»
- «Я бы мог это сделать, но вы не поверите мне. Чтобы понять, о чем я говорю, вам потребуется много лет».
- «Все равно, объясните пожалуйста, так хочется знать…»
Ответ Ринпоче был предельно краток: «Вас реально не существует».

[Ivan]

Сообщение от Инесса

... Калу Ринпоче, вспоминает, ... :wink:

по букве "ринпоче" был прав. Понимал ли он вполне собственное утверждение?
Скорее всего он выводил это утверждение из весьма поверхностного представления о вопросе также, как и любой не очень "драгоценный", но и не менее искренний буддист. Весь простонародный буддизм (правильный) строит свои доктрины на Этике Будды и не более. Так что же этот буддизм может знать о физике - природе нашего мира и "несуществующем" в нём человеке?

Поймите меня правильно, - я не никоим образом не утверждаю, что это последнее не является самой сутью буддизма в его сокровенной части - которая не для всех. Ваджраяна претендует на эту часть и такое знание, как мы можем это предположить из современной специальной литературы по истории этого вопроса и имеющихся переводов. Как есть на самом деле в наше время с точки зрения формы и содержания - вопрос остаётся открытым. Но по некоторым признакам то, что есть и как оно есть, может вызвать широкий спектр эмоциональных реакций при полном отсутствии достаточных оснований для однозначных ментальных утверждений в том смысле, что мы действительно имеем дело с тем, чем это "есть" себя называет.

И ещё несколько замечаний в связи с этим и один вопрос.
Насколько я осведомлён, в доступном нам буддизме всё знание о природе человека ограничивается композицией из трёх аспектов - тела, речи и ума. В одном из источников они определены как "самкхары тройной природы" и, с другой стороны, как следствие некоторой причины. Что об этой причине знает буддизм, о котором, в свою очередь, знает буддист европеец?

Вы реально не существуете, Инесса. За вас существуют "самкхары тройной природы". Они же здесь и излагают за вас свои собственные мысли.

[Ivan]

Для справки.
Вот в этой таблице, которую я взял из I тома "Тайной Доктрины" Е.П. Блаватской нетрудно разглядеть "самкхары тройной природы", но из неё трудно вывести "существующего" Человека, хотя он там и присутствует неявно.

<pre>
*-----------------------------------------------------------------*

| "ЭЗОТЕРИЧЕСКИЙ БУДДИЗМ" | ВЕДАНТА | ТАРАКА РАДЖА ЙОГА |

|--------------------------|-----------------|--------------------|

|1. Стхула Шарира | Аннамайкоша | |

|--------------------------|-----------------| |

|2. Прана | | Стхулопадхи |

|--------------------------| Пранамайкоша | |

|3. Прводник Праны | | |

|--------------------------|-----------------|--------------------|

|4. Кама Рупа | | |

|---------|----------------| Маномайкоша | |

| |а) Желания и | | Сукшмопадхи |

|5. Разум | Чувства и пр.| | |

| |----------------|-----------------| |

| |в) Виджнанам | Виджнанамайкоша | |

|---------|----------------|-----------------|--------------------|

|6. Духовная Душа | Анандамайкоша | Каранопадхи |

|--------------------------|-----------------|--------------------|</pre>

Ivan, не совсем понятно что вы собственно хотели всем этим сказать, и если вы все и так знаете зачем тогда спрашиваете?

[Ivan]

Сообщение от Инесса

Ivan, не совсем понятно что вы собственно хотели всем этим сказать,

В такой интерпретирующей реакции с вашей стороны нет ничего удивительного. Присущие вам самкхары в этом вопросе находятся вне понимания.

Сообщение от Инесса

и если вы все и так знаете :shock: зачем тогда спрашиваете?

Я ничего такого не утверждал.

Мои самкхары оперируют информацией объёмом чуть больше той, которой владеют ваши. И только. Что известно этим моим, то известно и мне. Но для меня их знание - обычное следствие и простая информация к сведению. Не более. В то время как для вас ваша собственная и есть ваше кровное "я" , с которым вы нянчитесь, как с самым дорогим. Мои самкхары определяют такое отношение, как самые обычные клеши, и далеко не самые коварные.

[Le]

Иван, ответил 12-го, карточка кончилась,
отсылаю с опозданием в 5 дней, не обессудьте

Наши с вами представления в связи с этим заметно различаются. И вся комичность моего положения происходит из того, что я знаю о вашем и мог бы ответить вам исходя из вашего собственного. Но вы уже успели дать мне понять, что и сами с удовольствием способны постоять за себя перед самим собой, не отказывая себе при этом, и с не меньшим удовольствием, посмеиваться на до мной. Я не в обиде. Сам такой.

Нуу... акценты расставили Вы. Вполне в Вашем духе =). Знаете, что самое важное в этом всем, что есть другие люди, вполне разумно могущие взглянуть со стороны и сделать свои выводы, особенно когда это Их Лично не касается =)
И не льстите себе, все ж, ни к чему. А за комплимент всегда пожалуйста. =)

[Ivan]

Сообщение от uzhas

... Знаете, что самое важное в этом всем, что есть другие люди, вполне разумно могущие взглянуть со стороны и сделать свои выводы, особенно когда это Их Лично не касается =)
...

Вы правильно подметили. Есть два отношения и соответствующие им две категории людей. Активное "с касанием" и пассивное, без такового. Активное отношение можно условно разделить ещё на два. В итоге имеем уже три. Все три способны вполне разумно взглянуть и сделать свои собственные выводы, не правда ли?

Но вы особо выделили невовлечённую категорию и придали ей статус "самого важного в этом всём" (в чём именно?)

Если вы подразумевали качество выводов (анализа, оценок), как результата осмысления того или иного явления, то действительно, невовлечённый полностью свободен от факторов, неизбежно оказывающих влияние на того, кто вовлечён. Но такое преймущество ("свобода от") в частном не может быть достаточным условием для преймущества вообще и , следовательно, не может без учёта всех остальных влияний быть названо "самым важным в этом всём".

Если вы настаиваете на своей оценке, то было бы разумным представить весь список оснований, которые способны придать ей хоть какой-нибудь значимый вес.

И небольшая просьба, uzhas.
В этой теме в свой адрес я слышал от разных людей несколько разных пожеланий с одним и тем же мотивом : "не фантазируйте", "сосуд перевёрнутый", "не льстите себе". Давайте попробуем не вовлекать эти побрякушки личного пользования в разговор об идеях общего применения.

[Le]

Дык, витиеватые пассажи двусмысленных мыслепостроений целиком Ваша заслуга

в этом видится явное прощупывание ... Вы вытягиваете свои "клешни-щупальца" и ими производите попытку вторжения на личную территорию, устраивая взрыв, выпуская залп. Не собираюсь критиковать подобную манеру общения - Ваше право, но Вы не включаете во внимание интересы Человека, который перед Вами, его мир, его систему ценностей. Вместо этого идет метод навязывания своей ... которая заведомо лучше и точнее и совершенней ... фигня какая-то, право же

[Ivan]

uzhas'у:

Вам неудобно?
И лучшей компенсацией своего личного неудобства вы находите рисование моего портрета такого вида и формы, чтобы в него можно было с удовольствием плюнуть всякому, кто ищет компенсацию за ущерб того же свойства, что и ваше?

Ну что ж. Кому балаган, а кому и наука.

не прощаюсь

[Le]

Как нелицеприятно Вы себя изобразили/увидели. Что ж, удачных поисков!
не буду мешать

Учителя, называвшиеся сиддхами (безупречные, достигшие совершенства) были практиками особых традиций высших внутренних тантр. Тулку Тхондуп Римпоче говорит: «Тантры Внутренних Ян, самое высокое учение буддизма, были переданы в Индию как самая строгая тайна». К восьмому столетию ваджраяна становится в Индии все более видимой вследствие ее роста и увеличения популярности. В VIII-XII вв. известно о существовании 84 махасиддхов («великих сиддхов»), живших по всей Индии и следующих традиции ваджраяны. Они преподавали, совершали чудеса и передавали учение ваджраяны избранным ученикам. Сиддхи сыграли центральную роль в передаче буддизма в Тибет.
Сиддхами были как мужчины, так и женщины, которые в своей дотантрической жизни часто оказывались в тяжелых жизненных ситуациях, в беде, неурядицах и страданиях. Им, как и Будде Гаутаме, обычная жизнь не давала никакой надежды на облегчение и никакого обещания компенсации. Как правило они встречались с гуру, который принимал их в качестве учеников и допускал к практике ваджраяны через абхишека или литургию введения. Впоследствии они проводили много лет в интенсивных занятиях. Иногда их практика выполнялась в местах кремации или в полном уединении. В другие времена она выполнялась в миру, но тайно. Тантрические гуру были известны своим бескомпромиссным и даже безжалостным подходом к духовному пути. Нередко они помещали своих учеников в трудные и даже унизительные условия, чтобы приучить их отказываться от комфорта, социального статуса и собственной безопасности и окончательно освободить их сознание. В конечном итоге по завершении обучения ученики достигали реализации и сами становились сиддхами.
Сиддхи обязательно возвращали свою реализацию обратно в мир, где они вели обычную жизнь мужчин и женщин, мирян – практиков буддизма, представляя все слои общества, и были правителями, учеными, врачами, уборщиками, кузнецами и т.д. Таким образом, они использовали «обычную жизнь» как средство для своих учений и передачи унаследованных ими знаний. 84 сиддха, иногда остававшиеся анонимными, казались неисключительными, недуховными людьми в рамках обычного общества. В другие времена они демонстрировали свою реализацию шокирующими и необычными способами. Иногда их называли сумасшедшими (гуру безумной мудрости), что было вызвано их бескомпромиссным выражением крайней мудрости и сострадания в обычном обществе – поведением, которое казалось «ненормальным» по обычным стандартам. Любым способом они несли свое учение, обращая своих учеников в природу реальной действительности.
Согласно Таранатхе – и это подтверждается современными учеными, - на ранней стадии ваджраяна была строго немонашеской традицией. Среди 84 сиддхов, как описано в их индийских биографиях, подавляющее большинство не имело вообще никакой связи с буддийским монашеством. Было лишь несколько человек, начавших свой путь как буддийские монахи, но фактически все они в итоге отделили себя от монашеской жизни, поскольку начали практиковать ваджраяну. Уравновешенная и обычная атмосфера монастыря явно не могла сдержать энергию, смелость и непредсказуемость их духовного поиска. Сиддхи практиковали либо в диких местах в уединении, или в процессе обычной мирской жизни. К X в. в индийских монастырях начали практиковаться более обычные формы тантрического буддизма, и следующие два столетия тексты ваджраяны изучались уже в самих монастырях. Однако даже в этот период наиболее серьезная практика ваджраяны встречается среди отшельников и йогинов-мирян вне обычного уклада организованных монастырей.

[Arjuna]

Сообщение от Владимир Чернявский

По-моему, Е.П. писала, что Калачакра - это древнейшее Учение, которое намного древнее буддизма и восходит к древнему буддхизму (осевому учению Шамбалы). Так, что Калачакра (в ее полном понимании) не может быть частью Аннутара-йога тантры.
Торчинов - хороший исследователь, но он экзотерик, не считающий ни Рерихов (за ислючением, может, переводов Юрия), ни Блаватскую источниками, заслуживающими внимания.

Калачакра — одно из направлений тантрического буддизма и одноименный текст, Калачакра-тантрараджа, входящий в канон Ануттарайога-тантр — вместе в Хеваджрой, Гухьясамаджей, Чакрасамварой и др.

Сам тантрический буддизм возник из индуистского тантризма. Так что Калачакра "древнейшим учением" быть не может. В лучшем случае — одним из его достойных пересказов.
Тантризм в Индии существовал гораздо раньше, чем он возник в Тибете.

[Arjuna]

Сообщение от rodnoy

Об отношении Махатм к буддизму ясно сказано в их Письме №57: "...Потому мы отрицаем Бога как философы и как Буддисты...", - они явно называют себя буддистами и далее в письме излагают вполне традиционную буддийскую доктрину (мадхьямака-прасангику) и адвайту (к-я очень близка к буддизму)... Про "Основы буддизма" ЕИР Вы тоже наверное слышали... так там тоже говорится про вполне традиционный буддизм - про Четыре Благородные Истины и т.д.

Прасангика — это зло . Ее задвигала определенная группа, пытавшаяся захватить в Тибете власть — и преуспевшая в этом. После чего те же последователи Калачакры преследовались и даже вырезались — при помощи монголов.
Правильный тибетский буддизм — это читтаматра (виджнянавада)

[Arjuna]

Сообщение от rodnoy

И я все еще продолжаю думать, что АЙ - это "вводная практика", рассчитанная на массы Но это никак, IMHO, не противоречит тому, что я сказал выше, а именно, что я НЕ считаю, что "теософия/АЙ исчерпываются буддизмом или христианством или еще чем-то". АЙ/теософия вполне могут быть ДРУГИМИ Учениями по форме, но по сути не выходить за пределы "сутры" или "ямы/ниямы", понимаете?

Согласен. Эзотерические учения по сути не могут быть достоянием масс. Даже в тех редких случаях, когда некоторые их тексты являются совершенно открытыми.
В АЙ нет ничего нового ПО СУТИ. Только форма, приспособленная под сформированный в западном обществе менталитет. Кстати, очевидно, что как Блаватская, так и авторы книг АЙ (или записывавший их) плохо ориентировались в индийских учениях. Это выдают не только периодические ошибки в написании терминов, но и неверное понимание отдельных концепций. Да и теософские теории глобусов и пр. могли возникнуть скорее в Европе, нежели в Азии.

Следует добавить, что есть еще некий тонкий политический момент. По своему содержанию в чем-то книги АЙ напоминают учение так называемых розенкрейцеров (той группы, которая писала манифесты), которые, в свою очередь, черпали вдохновения у Джона Ди — математика, придворного астролога и создателя енохианской магии. И у этой группы есть определенная социальная программа. Хорошо это или плохо, не знаю. Но АЙ определенно не есть Учение, ведущее к Освобождению. А именно система уровня ямы-ниямы, сутр и пр.

[rodnoy]

Сообщение от Arjuna

...Кстати, очевидно, что как Блаватская, так и авторы книг АЙ (или записывавший их) плохо ориентировались в индийских учениях. Это выдают не только периодические ошибки в написании терминов, но и неверное понимание отдельных концепций...

Насчет написания терминов: в то время (XIXв.) была обще-принята другая система записи фонем санскрита и тебетского языков (насчет других не в курсе). Другими словами, во времена ЕПБ, например, слово "брамин", произносили именно так не только теософы, но и профессионалы-ориенталисты (востоковеды). Или у Вас есть другие сведения?

Далее, для меня не столь очевидным является также незнание индийских учений ЕПБ и Рерихами. Насчет последних могу только сказать, что Юрий Рерих - признанный (как минимум) в СССР/России ученый-востоковед, - до сих пор. ЕПБ знала тибетский язык в объеме, достаточном для перевода тибетских текстов. ЕПБ и Г. Олькотт официально приняли Прибежище на Шри-Ланке (тхеравада). Они непосредственно общались со многими носителями всевозможных индийских традиций: от адвайтистов до вишнуитов.

Они могли писать в своих книгах НЕ все, что они знают, но это совсем другой вопрос.

Не могли бы Вы пояснить свой вывод насчет "неверного понимания отдельных концепций"? (примеры, анализ?)

Спасибо.

САРВА МАНГАЛАМ!

[Arjuna]

Сообщение от Владимир Чернявский

И о чем это говорит? Вот Блаватская пишет, что Калачакра - это древнейшее добуддийское Учение, а Торчинов, что Калачакра это часть Аннутара-йога тантры. Они говорят одно и тоже?

Сами буддийские Тантры утверждают всего лишь то, что их учение исходит от Гаутамы Будды, но в течение нескольких веков было скрыто от неготовых людей. Отсюда учение о "трех поворотах Колеса Дхармы". Исторических тому подтверждений — ноль. Зато в индуизме тантризм существовал раньше времени написания первых буддистских Тантр. Всего вероятнее, что буддистский тантризм (частью которого является Калачакра с ее учением о Шамбхале) возник из индуистского — а именно, из североиндийского Каула-тантризма. При этом вполне возможно, что имели место и обратные заимствования идей и практик, из ваджраяны и сахаджаяны — в индуизм.

Насчет добуддистскости Калачакры — абсолютно необоснованные фантазии.