Что общего между Буддизмом и Рерихами

[леся д.]

Сообщение от adonis

1. Мудрость это прожитый опыт отложенный в чаше, накопление всех предыдущих воплощений, Буддхи-Манас. Нейтральные действия дают такой нейтральный - нулевой результат.

2. Как страшно жить....

1.
Некоторые медитативные техники позволяют освободиться от обусловленности и потому полностью не быть связанному с оболочкой самости, являющей собою практически мыльный пузырь, раздутый гордыней. Это имеет прямое отношение к понятию Единения, которое дано, между прочим, в Агни Йоге. Понятие, а не техника. Потому что техника не может быть передана без преемственности.
Разум есть Буддхи, а Манас - это ум. Нет такого Манас-Буддхи, ибо без жизни это вообще будет теоретический абсурд. Получится по-русски ум-за-разум, и результат прийдёт печальный.
2. Сочувствую, но ничем помочь не могу. У меня другое отношение к жизни.

[filoleg]

Сообщение от adonis

Мудрость это прожитый опыт отложенный в чаше, накопление всех предыдущих воплощений, Буддхи-Манас. Нейтральные действия дают такой нейтральный - нулевой результат.

Вы указали фактически на алая-виджняну (по описанию). Это не мудрость. Концептуальная мудрость - она только подобна мудрости на первом бхуми бодхисаттв. Но только подобна и не идентична. Сама изначальная мудрость или мудрость которая рассматривается в рамках буддизма - превосходит концептуальный опыт.

Что касается классификации действий, то тут вы не правы. Пребывание в самадхи например - тоже нейтральное действие. Позитивные и негативные действия помогают только накопить заслугу или заложить основы для будущих плодов. Но не для возникновения мудрости, а для плодов на относительном уровне. Прочтите хотя бы сутру сердца праджня-парамиты (не сутру сердца (урезанный вариант названия, позволяющий делать спекуляции по поводу текста), а сутру сердца или сущности праджня-парамиты).

[filoleg]

Сообщение от adonis

Мудрость это прожитый опыт отложенный в чаше, накопление всех предыдущих воплощений, Буддхи-Манас. Нейтральные действия дают такой нейтральный - нулевой результат.

Другой вариант прописанного вами - память. Это по характеристикам, а не по сути. Это тоже никак не тянет на мудрость, поскольку имеет больше концептуальный характер. Соответственно противоречит и качествам или печатям учения просветлённого (указаны в праджня-парамите) и тому что мудрость таки неконцептуальна (тоже указывается в праджня-парамите)

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Иногда да, иногда нет. Это смотря с позиции какой школы в буддизме смотреть

Предпочтительно смотреть с позиции не какой-то конкретной школы, а банального здравомыслия. Все дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены... и т.д.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Предпочтительно смотреть с позиции не какой-то конкретной школы, а банального здравомыслия. Все дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены... и т.д.

Нет. Тут лучше смотреть как раз с позиций дхармы и школ. Основная фишка заключается в том, что банальное здравомыслие полагается на обычные слова и выражения, то бишь - всеконцептуально. А особенности пути различаются во всех девяти колесницах буддизма или бон. У каждой из колесниц свои особенности. Каждая из них придерживается какого-то определенного типа воззрения и взглядов на практику и пр. И с точки зрения здравого смысла - большая часть буддизма (если не весь) - абсурдна. Вам же например не особо нравится идея выхода из обусловленного существования, что показывается буддизмом? Но тут ничего поделать не получится, поскольку при анализе дхармы надо полагаться на знание дхармы, а не мира. Мирское воззрение считается - обыденным, простым, банальным и к просветлению или освобожеднию мало относящимся

[mika_il]

Сообщение от filoleg

Нет. Тут лучше смотреть как раз с позиций дхармы и школ. Основная фишка заключается в том, что банальное здравомыслие полагается на обычные слова и выражения, то бишь - всеконцептуально. А особенности пути различаются во всех девяти колесницах буддизма или бон. У каждой из колесниц свои особенности. Каждая из них придерживается какого-то определенного типа воззрения и взглядов на практику и пр. И с точки зрения здравого смысла - большая часть буддизма (если не весь) - абсурдна. Вам же например не особо нравится идея выхода из обусловленного существования, что показывается буддизмом? Но тут ничего поделать не получится, поскольку при анализе дхармы надо полагаться на знание дхармы, а не мира. Мирское воззрение считается - обыденным, простым, банальным и к просветлению или освобожеднию мало относящимся

Олег, давайте встанем в положение "ближе к природе" или, как Вы заметили, приблизимся к естественности. Здравый смысл опирается на значимость (или полезность) и слова при этом служат просто для обозначения вещей, существующих независимо от этих условных наименований. Мне нравится идея выхода из обусловленного существования, очень нравится, тем более, что она не составляет достояние исключительно буддизма. (Хотя весьма возможно впервые получила практическое оформление именно в нём.) Мне лишь не нравится, когда спор о неконцептуальности упирается именно в концепции. Например, мирской человек может быть столь же естественным как и монах, но мирская жизнь требует также разделения тех концепций, которые бытуют в остальном мире, если только человек не хочет быть антагонистичной силой и центром раздора в этом мире. Но это не обязательно означает, что мирянин обусловлен своим воззрением, лишь то, что он его разделяет с другими - добровольно или невольно.
Если всё же рассматривать с позиции отдельных школ и их методологий, то лучше рассматривать их не в противопоставлении мировоззрений, а наоборот - в совпадении. Тогда общность взглядов позволит выявить и общие моменты в методологии, общность целей и возможно даже общность традиций, что послужит укреплению обеих сторон, а не их самоизоляции. И опять же, самое главное при этом - рассмотрение "с позициии" не должно означать отказ от здравомыслия в угоду буквальному переходу на чьи-то позиции и следованию чужой дхарме.

[filoleg]

Сообщение от mika_il

Олег, давайте встанем в положение "ближе к природе" или, как Вы заметили, приблизимся к естественности.

С какой точки зрения? Мирской (обыденной)? или той что предполагается в сутрах и тантрах?

Здравый смысл опирается на значимость (или полезность) и слова при этом служат просто для обозначения вещей, существующих независимо от этих условных наименований.

Вспоминается фраза из обычных молитв - даруй благословение, чтобы понять безсмысленность всего и отсутствие необходимости [в мирском]

Мне лишь не нравится, когда спор о неконцептуальности упирается именно в концепции. Например, мирской человек может быть столь же естественным как и монах, но мирская жизнь требует также разделения тех концепций, которые бытуют в остальном мире, если только человек не хочет быть антагонистичной силой и центром раздора в этом мире. Но это не обязательно означает, что мирянин обусловлен своим воззрением, лишь то, что он его разделяет с другими - добровольно или невольно.

Михаил. Уже говорил, что мирские представления к собственно дхарме имеют косвенное отношение. Дхарма не учит погружению в обычную жизнь, а учит выходу из неё. Поэтому мирянин или монах не особо сильно соотносится с представлениями, бытующими в миру. То есть в любом случае он не обязан разделять воззрения окружающих. Приемлемость того или иного представления в мире вполне может быть проверена четырьмя так называемыми печатями или качествами учения. Не приемлемость или неприемлемость для окружающих, а соответствие дхарме.

Если всё же рассматривать с позиции отдельных школ и их методологий, то лучше рассматривать их не в противопоставлении мировоззрений, а наоборот - в совпадении.

Их лучше рассматривать как есть, иначе сложится каша, которую потом не разгрести.

И опять же, самое главное при этом - рассмотрение "с позициии" не должно означать отказ от здравомыслия в угоду буквальному переходу на чьи-то позиции и следованию чужой дхарме.

См. чуть выше. Дхарма не должна соответствовать миру. Если бы учение данное Буддой соответствовала миру, то оно не отличалось бы от других учений того периода. А по факту получаем, что отличия достаточно кардинальные.

[леся д.]

Сообщение от mika_il

Предпочтительно смотреть с позиции не какой-то конкретной школы, а банального здравомыслия. Все дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть - разум, из разума они сотворены... и т.д.

Вот смотрите.
К примеру, поступаете Вы на работу в труппу оперного театра. Практик Вы.
Спрашивают Ваше образование. Вы отвечаете:
- А я танцую и пою.
- А где Вы учились?
- А я всё знаю...
Ну там напеть услышанное по радио, сплясать увиденное в Х-факторе, на клавиши жать можете (потому что они удобно проваливаются). Спрашивают:
- А ноты-то Вы знаете?
- Да! Все семь наизусть и по порядку!
Так это не Дхармы.
Второй вариант. Всё так же, но:
- А где Вы учились?
- В консерватории, потом в высшем музыкальном институте, потом брал уроки мастер-класса у трёх американцев по искусству исполнительского мастерства.
- А какой инструмент?
- Три [Дхармы=Дхаммы санскр.~пали]: скрипка, гитара, барабан.
- Хорошо. Но у нас свободные места только балерины-солистки, бас в мужском хоре и валторна.
- Простите, но это не моя Дхарма.
Притом, уважаемый mika_il, Вы можете с блеском достичь совершенства в исполнении *Полёт шмеля* и 24-го Каприса Н.Паганини на обоих струнных инструментах и тот же ритм воссоздать на барабане.

[Восток]

Сообщение от леся д.

Вот смотрите.
К примеру, поступаете Вы на работу в труппу оперного театра. Практик Вы.
Спрашивают Ваше образование. Вы отвечаете:
- А я танцую и пою.
- А где Вы учились?
- А я всё знаю...
Ну там напеть услышанное по радио, сплясать увиденное в Х-факторе, на клавиши жать можете (потому что они удобно проваливаются). Спрашивают:
- А ноты-то Вы знаете?
- Да! Все семь наизусть и по порядку!
Так это не Дхармы.
Второй вариант. Всё так же, но:
- А где Вы учились?
- В консерватории, потом в высшем музыкальном институте, потом брал уроки мастер-класса у трёх американцев по искусству исполнительского мастерства.
- А какой инструмент?
- Три [Дхармы=Дхаммы санскр.~пали]: скрипка, гитара, барабан.
- Хорошо. Но у нас свободные места только балерины-солистки, бас в мужском хоре и валторна.
- Простите, но это не моя Дхарма.
Притом, уважаемый mika_il, Вы можете с блеском достичь совершенства в исполнении *Полёт шмеля* и 24-го Каприса Н.Паганини на обоих струнных инструментах и тот же ритм воссоздать на барабане.

В данном случае он совершенно прав. Здесь, в теме нет задачи "станцевать"! - здесь есть задача понять правильно. Если мы будем слушать 24 Каприс только как балерины - у нас ног не хватит))) В данном случае здравомыслие есть общее понимание - так же как развитая культура позволяет глубоко воспринимать все виды искусства - от балета, музыки и далее в бесконечность.

[леся д.]

Сообщение от Восток

В данном случае он совершенно прав. Здесь, в теме нет задачи "станцевать"! - здесь есть задача понять правильно. Если мы будем слушать 24 Каприс только как балерины - у нас ног не хватит))) В данном случае здравомыслие есть общее понимание - так же как развитая культура позволяет глубоко воспринимать все виды искусства - от балета, музыки и далее в бесконечность.

Речь о практике.
Одно дело - узнать, второе - заслушать, третье - применить.
*Учение поможет дойти до третьей ступени.*
Теоретически Дхарме следовать - это думательное мыслепостроение. Дхарма скрипача умело играть на скрипке, а не думать куда всякий раз передвигать палец. Дхарма слона быть слоном, а не спорить с тигром, который следует своей Дхарме безупречно. Только человек в силу причуд ума поступает вопреки своей человеческой Дхарме, сущность которой очень высока и чиста изначально. И вначале, чтобы это было осознанно, надо знать, затем мочь, потом практически являть, притом лишь Дхармически оправданное. Тогда будет и продвижение. А если слон станет жить и питаться как тигр, а тигр станет играть роль слона, наступит разрушение, потому что их Дхармам это не соответствует, и они не выживут.
А относительно Единой Дхармы все отдельные дхармы пустотны, потому что обусловлены и временные. О том и речь.

[Восток]

Сообщение от леся д.

Речь о практике.
Одно дело - узнать, второе - заслушать, третье - применить.

Практика только и возможна, если есть понимание. Зачастую именно узко специфическое понимание - и есть залог того, что расширенного обобщённого понимания нет, и значит и практика - хромает. Вы наверное и сами часто встречали - когда человек усиленно практикует что-то эдакое - мудры, асаны, следует Дхарме... однако хлопает глазами когда речь заходит о простых вещах названных простыми же русскими словами - справедливости, принципиальности и вообще нравственности... Спрашивается - чего он там на деле то практикует? Заумно вещает перед якобы неучами - шибко за-восточенные, таинственно мудрёные термины? Это практика?

[beam]

Просто у них первичные побуждения другие. Они стремятся к уменьшению энтропии.

когда речь заходит о простых вещах названных простыми же русскими словами - справедливости, принципиальности и вообще нравственности...

Иногда, наблюдая на форуме как вокруг таких "простых вещей" разворачиваются битвы и последователи становятся непримиримыми недругами, я начинаю думать, что буддисты, "практикующие", как Вы назвали - в этом более совершенны, практика освобождает их от желания обсуждать спорные и бесспорные вопросы, особенно - если собеседник так же последователь Агни - Йоги.

[mika_il]

Сообщение от filoleg

С какой точки зрения? Мирской (обыденной)? или той что предполагается в сутрах и тантрах?

С естественной или изначальной. Которая служит основой для оформления всех последующих концепций, ложащихся в сутры и тантры. Именно с естественностью ни сутры, ни тантры ничего общего не имеют - они концептуальный продукт той группы условий, которая рассматривается как второстепенные. Буддийская Дхарма ничего из себя не представляет в отрыве от буддиста. Последователь учения - главное условие, учение буддизма - второстепенное. Именно множество школ в буддизме может служить подтверждением, что достижение "неконцептуальной мудрости" не зависит от формы Дхармы, но зависит от отношений в которых находится Дхарма и практикующий Дхарму. Возьмем для иллюстрации притчу из традиции чань буддизма, когда ученику говорят о наставнике - "Тебе он сказал, что Будда - в сердце, а теперь он говорит, что Будды вообще не существует". И ученик отвечает - "Какое мне дело до других? Моя Дхарма, что Будда - в сердце". Здесь чаньский ученик демонстративно держится не того, что прописано в тантрах и сутрах (представленных наставником-патриархом), а того, в чем он находит собственную практическую пользу. Дхарма должна приносить пользу, не приносящая пользы дхарма - это чужая дхарма.

Сообщение от filoleg

Вспоминается фраза из обычных молитв - даруй благословение, чтобы понять безсмысленность всего и отсутствие необходимости [в мирском]

А всё по себе и так является бессмысленным и излишним, если человек отрицает смысл (пользу) как единственный способ жизни. "Одно полезное слово, услышав которое становятся спокойными, лучше тысячи речей, составленных из бесполезных слов." Например та же бессмысленность всего (и даже Дхармы) может быть также выражена и словами: "если людям полезен колодец, изобильно текущий водою, то и в ведах не меньше пользы для разумного брахмана". Только если за "благословением" не скрывается ничего, кроме вызревания во времени неизбежного прозрения, то за "пользой" скрывается призыв к поиску и обретению смысла. Т.е. Дхарма должна быть не только полезной, но и позволять развитие. "Строители каналов пускают воду, лучники подчиняют себе стрелу, плотники подчиняют себе дерево, мудрецы смиряют самих себя." Не мгновенно строится канал, не с первого раза поражается цель, не все дерева одинаково податливы, также и мудрость есть плод не приобретения, но труда.

Сообщение от filoleg

Михаил. Уже говорил, что мирские представления к собственно дхарме имеют косвенное отношение. Дхарма не учит погружению в обычную жизнь, а учит выходу из неё. Поэтому мирянин или монах не особо сильно соотносится с представлениями, бытующими в миру. То есть в любом случае он не обязан разделять воззрения окружающих. Приемлемость того или иного представления в мире вполне может быть проверена четырьмя так называемыми печатями или качествами учения. Не приемлемость или неприемлемость для окружающих, а соответствие дхарме.

Не обязан разделять воззрения окружающих или обязан не разделять? Это разные вещи. Напрасно Вы считаете, что я смешиваю повседневные и духовные потребности. Я их не смешиваю, я просто говорю, что они могут быть не только в косвенных, но и в прямоподчиненных отношениях. Если повседневное согласовано с духовным - это соответствие духу учения, если не согласовано - значит, нужно учиться выходу из этого состояния. И лишь подчинить духовное повседневному не представляется возможным, если есть различение между одним и другим.

Сообщение от filoleg

Их лучше рассматривать как есть, иначе сложится каша, которую потом не разгрести.

Это подход хорош для получения представлений, бытующих об учении, но к сути самого учения он не приводит. Если уж нирвана - то заслуженная, а не дарованная кем-то...

Сообщение от filoleg

См. чуть выше. Дхарма не должна соответствовать миру. Если бы учение данное Буддой соответствовала миру, то оно не отличалось бы от других учений того периода. А по факту получаем, что отличия достаточно кардинальные.

А оно и не отличается от других Дхарм, ни того периода, ни других периодов. И до Будды были Будды и после Будды пребудут Будды. Дхарма одна и та же во все времена и для всех миров. Лишь сами Будды представляют "кардинальные" индивидуальности при равном достижении. Если Вы "неконцептуальны", Вы должны это видеть...

[filoleg]

Как всё запущенно.

Сообщение от mika_il

Именно с естественностью ни сутры, ни тантры ничего общего не имеют - они концептуальный продукт той группы условий, которая рассматривается как второстепенные.

Сутры и тантры показывают путь к этому состоянию и в какой-то мере описывают его. Так что нечто общее как раз есть. Извини, но никто не виноват, если ты с этими учениями не знаком

Буддийская Дхарма ничего из себя не представляет в отрыве от буддиста. Последователь учения - главное условие, учение буддизма - второстепенное. Именно множество школ в буддизме может служить подтверждением, что достижение "неконцептуальной мудрости" не зависит от формы Дхармы, но зависит от отношений в которых находится Дхарма и практикующий Дхарму.

Ошибка. Про четыре качества проверки соответствия того или иного учения учению будды уже упоминал. Мимо ушей пропустил? Притчу пропускаю, поскольку она притянута в данном случае "за уши". Не зная того к чему она была высказана, говорить про ее универсальность - абсурд. Причем редкий.

Т.е. Дхарма должна быть не только полезной, но и позволять развитие. "Строители каналов пускают воду, лучники подчиняют себе стрелу, плотники подчиняют себе дерево, мудрецы смиряют самих себя." Не мгновенно строится канал, не с первого раза поражается цель, не все дерева одинаково податливы, также и мудрость есть плод не приобретения, но труда.

Еще раз повторяю, что дхарма к миру имеет косвенное отношение. Цель уже сказал. Не факт, что она будет и должна соответствовать мирским представлениям. Твое высказывание противоречит по крайней мере четвертой печати, характеризующей учение. А представление о приемлемости представлений окружающих - противоречит сутрам праджня-парамиты в целом.

Не обязан разделять воззрения окружающих или обязан не разделять?

Для следования по пути - не разделяет воззрений окружающих. В остальных случаях - его дело.

Это подход хорош для получения представлений, бытующих об учении, но к сути самого учения он не приводит. Если уж нирвана - то заслуженная, а не дарованная кем-то...

Нирвана - заслуженная? Почитайте сперва сутры и тантры. Разговор продолжим потом. Это не то место, куда приходят. Не стоит путать с раем или адом.

А оно и не отличается от других Дхарм, ни того периода, ни других периодов. И до Будды были Будды и после Будды пребудут Будды.

Если бы вы были знакомы с тем что говорил Будда, то тогда разговор был бы другой. Однако он сам говорил, что его дхарма не отличается от дхармы будд прошлого и будущего. Но не говорил, что она одинакова с тем ,что вокруг. За сим разговор заканчивается. Захочется поговорить - почта есть. Но разговор будет только после того как ты ознакомишься хоть с чем-то из буддизма. Я не говорю про дхаммападу, которая не является руководством к действию.

[mika_il]

Сообщение от леся д.

Дхарма, Карма, Брахмавидеа, Алая, Джняна, Виджняна, Ваирага, Архат, Бодхисаттва, Пранаяма, Сангха, Тамас, Калачакра, Будда, Агни, Йога и многие прочие. Что останется?

Откровенно говоря, останется всё то же самое, только родными словами. Неконцептуальность как раз предполагает, что какими именами вещи не назови, они останутся самими собою.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от mika_il

Откровенно говоря, останется всё то же самое, только родными словами. Неконцептуальность как раз предполагает, что какими именами вещи не назови, они останутся самими собою.

Я бы посмотрел на проблему немного в иной плоскости. А именно со стороны простой мысли о том, что будология не тождественна самой практике буддизма. Можно знать бесконечные тонкости учений многочисленных школ и сект (в позитивном смысле) буддизма, но при этом непосредственная практика будет в стороне.

[Swark]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я бы посмотрел на проблему немного в иной плоскости. А именно со стороны простой мысли о том, что будология не тождественна самой практике буддизма. Можно знать бесконечные тонкости учений многочисленных школ и сект (в позитивном смысле) буддизма, но при этом непосредственная практика будет в стороне.

Да - это то, что называется "учить Тору с неправильным намерением."

[леся д.]

Сообщение от Восток

1. Зачастую именно узко специфическое понимание - и есть залог того, что расширенного обобщённого понимания нет, и значит и практика - хромает.
2. Вы наверное и сами часто встречали - когда человек усиленно практикует что-то эдакое - мудры, асаны, следует Дхарме... однако хлопает глазами когда речь заходит о простых вещах названных простыми же русскими словами - справедливости, принципиальности и вообще нравственности...

1.
Есть восприятие, далее понимание, следовательно знание, а потом реализованное в практике.
И у каждого человека способность к каждому этапу индивидуальна и обусловлена чистотой или загрязнением, вместимостью или узостью сознания.
А есть заблуждения. И учёность от них совсем не спасает; тем обучение у детей во много раз эффективнее.
2.
Асаны - это не физкультурные трюки на публику, а практика правильного восприятия и распределения энергии. Без элементарных навыков (в необходимое время *избегать согбенного положения*, принять максимально комфортную позу с прямой линией позвоночника, чтобы хотя бы не упасть во время медитации, это тоже асаны - положения тела). Кто практикует, тот прекрасно знает, что *Хатха не может быть самостоятельной*, а как зрители считают, то это на сущность не влияет.
Мудры практикуют единицы. Однозначно. Пример АбхаяМудры в АгниЙоге есть, но лишь только в применении передачи мысли на расстояние, а все другие случаи применения {и соответственно возможные эффекты, у кого центры открыты} не объясняются для всех.
Практически следует Дхарме уже высокий Йог, Архат, Просветлённый - три в одном одновременно.
Потому не ясен адресат о ком эта критика была сказана.
А если здесь речь о Буддизме, то делятся такие люди которые сами это практикуют, знаниями - из любви и сострадания ко всем живым существам, с целью их освобождения от страданий (прошу прощения за неполный перечень знамо каких Обетов).

[леся д.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Я бы посмотрел на проблему немного в иной плоскости. А именно со стороны простой мысли о том, что будология не тождественна самой практике буддизма. Можно знать бесконечные тонкости учений многочисленных школ и сект (в позитивном смысле) буддизма, но при этом непосредственная практика будет в стороне.

Вы не подумали.
Юрий Николаевич Рерих - Буддолог. Христианин.
Что именно он практиковал? Можете сказать конкретно какие практики?
Четверо убитых год назад мусульманами Буддистов в штате Ассам не буддологи были.
Кто из них лучше, по Вашему, а кто хуже? К чему вообще был этот пост?

[леся д.]

Сообщение от Восток

Практика только и возможна, если есть понимание. Зачастую именно узко специфическое понимание - и есть залог того, что расширенного обобщённого понимания нет, и значит и практика - хромает. Вы наверное и сами часто встречали - когда человек усиленно практикует что-то эдакое - мудры, асаны, следует Дхарме... однако хлопает глазами когда речь заходит о простых вещах названных простыми же русскими словами - справедливости, принципиальности и вообще нравственности... Спрашивается - чего он там на деле то практикует? Заумно вещает перед якобы неучами - шибко за-восточенные, таинственно мудрёные термины? Это практика?

"шибко за-восточенными" словами наполнена ВСЯ литература Живой Этики.
Этими терминами, для перевода каждого из которых мало десятков страниц текста в лучшем умении переводчика, пользовались и Владыка, и Рерихи.
Может хватит издеваться над Учением?