Россия и Беларусь - развитие отношений

[gog]

Ладно,спорить не будем. Время покажет.

[Migrant]

Сообщение от gog

Ладно,спорить не будем. Время покажет.

А что тут спорить: не обещал признавать, но обещал рассмотреть этот вопрос о признании. И что? Знаете ли вы, что ЕС и США выдвинули очень серьёзные предупреждения, которые, в случае признания ЮО и Абхазии последуют в виде санкций против РБ. То есть Белорусь явно пострадает, причём в период дестабилизации в экономике, которая возникла в результате кризиса... И Россия никак не спешит заверить, что она поможет, прикроет, защитит. Наоборот, скандал и конфронтация начинает набирать обороты.

Но давайте всё же уйдём от такого примитивного рассмотрения вопроса, которым, кстати, сегодня заполнен интернет. Все спорят по поводу "кто и что кому-то сказал", а также "вот обещал и не выполнил" и т.д. Давайте поднимемся над схваткой и поймём почему она возникла именно сейчас, ведь тема застопорившего союзного договора - уже древняя, чуть ли не как стены Карфагена. И в ней ли вся проблематика? Что движет сторонами, какая цель у конфликта? Лично я считаю, что раскручивается предвыборная президентская кампания РФ 2012 года. Именно в этой связи и Юрий Лужков слетит, а то ведь как же - нужны деньги, нужен административный ресурс...

Обратите внимание, что Д.А.Медведев идёт к 2012 году в жёсткой конкуренции с самим ВВП, а у него нет ни своей партии, ни своего электората, ни своих в Правительстве РФ. Да и даже регионы не особенно-то ему и подчиняются. Разве что Полпреды в 7 Федеральных округах. И с точки зрения каких-то особых козырей - их тоже у нынешнего президента нет. А тут ещё и кризис, будь он трижды неладен! Этот кризис ему, ДАМ, как представителю всё же либерального крыла, вообще как кость в горле. К тому же рядом, в какой-то малюсенькой по сравнению с Россией, - Республике Беларусь - кризис не обвалил экономику, более того, там, в единственной республике на просторах СНГ, - рост валового продукта (тот самый, преславутый ВВП). Маленький, чуть более процента, но рост же! И это по сравнению с РФ, которая и стабфондами обвешана как папуас кокосами, и нефть-то у неё есть, и газ, а экономика в результате кризиса - пострадала! И нехило пострадала! То есть рядом, буквально вплотную с российской экономикой, успешно развивается модель, которая конечно же прибавит коммунистам (КПРФ) и социалистам (Справедливая Россия) рейтинг. И не просто прибавит, а конкретно продемонстрирует, что либеральная рыночная модель в сравнении с плановой доводит человека до низменного и животного состояния. Во всяком случае в России она обрушила все аспекты жизни человека: село, промышленность, медицину, школу, космос, армию... И это сейчас ещё, пока кризис не очень-то разыгрался, но к 2012 году пройдёт не одна волна, а много разных потрясений и колебаний, которые, вполне возможно, камня на камне не оставят от нынешней либеральной экономической модели... И что тогда? К чему тогда весь этот фарс с перезагрузками (peregruzka)? К чему тогда все эти ускоренные переговоры по СНВ? Всё полетит коту под хвост! Поэтому - мочить этого батьку! Дескать, тоже мне, Ден Сяо Пин полесский!

А вы говорите, фазаны! Хе!

[gog]

Ъ - Европа готова стать Россией для Белоруссии

Еврокомиссар по внешней политике Бенита Ферреро-Вальднер вчера посетила Минск. Это первый визит в Белоруссию высокопоставленного чиновника ЕС после молочной и газовой войны Минска с Москвой. Как стало известно "Ъ", госпожа Ферреро-Вальднер обнародовала условие предоставления финансовой помощи: в обмен на кредиты, которые жизненно необходимы Белоруссии, Минск должен продать европейским инвесторам ключевые промышленные объекты. По сути, это те же условия, что давно предлагает Александру Лукашенко Москва. ..............

[Michael]

Евросоюз хуже, т.к. в перспективе они развалят промышленность и сельское хозяйство как случилось с Прибалтикой.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

И не Беларусь виновата в том, что политические интересы её соседей противоположны, она ищет компромисов со свеми соседями. Да и когда Россия играет по жесткому, с позиции силы, то сам того не хотя - пойдешь искать другие варианты.

Да ну, какие с Россией "противоположные" интересы? Батько 15 лет говорил, что он последний оплот, буфер между Россией и Западом. Доходило до такой логики, что "мы вот вместе во время войны против Гитлера воевали, а теперь вы требуете за газ такие цены" Нет, просто, несмотря на то, что Батька держит в порядке стану, зарплаты платит, строительство и всё такое, несмотря на всё это - он уже 15 лет президент. Хоть и не в Средней Азии, но в Европе вы живете. И тут, конечно же личностный фактор много способствует. Когда в России Ельцин уже умер, Путин стал пермьером, Лукашенко всё еще президент. Потому накопилось много за всё это время много. И новые всякие вещи, типа непризнания Южной Осетии и Абхазии - это всё только добавляет таких межличностных напряженностей.

Сообщение от Кайвасату

Пока это все ягодки, а вот когда Россия построит нефте/зазо-провод в обход Беларуси, тогда будет еще жестче...

Да не построит она. 90% газа идет через Украину, а Газпром сейчас в долгах, как в шелках. И Европа, в связи с этими всеми войнами уменьшает объмы. И кризис внутренний в России ухудщается. ТАк что, не будет денег на такое строительство политическое. Зачем, когда есть чтолько труб, уже проложенных?

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Если уж говорить о торгашах, Адонис, то как выглядит Россия со своими нефте и газовыми ресурсами в Европе, Вы в курсе? Вы знаете, почему сейчас европейцы ищут льтернативные пути энергопотребления, в обход России?

В конечном итоге всё пойдет по пути наименьшего сопротивления. Не построит Россия не Южный поток (для которго надо уломать Турцию или Украину, чтобы они разрешили использовать дно Черного моря, так как там нет нейтральной территории, на дне), ни Северный. Для Северного, нужно договориться с прибалтами и дальше со Скандинавами - которые сами (Норвегия та же) импортируют углеводороды. Тем более, что нужно еще убедить и европейцев строить эти обходные пути. А еаропейцы - они логичны по-европейски. И убедить их что-то строить черте куда, когда есть уже готовая и более мощная труба на Украине и отчасти в Беларуссии - убедить что это будет выгоднее - это проблематично. Так что, Европа придерживается негласного убеждения что мол, хотите? - ну и стройте, раз хотите. Если хотите таким образом подчинить своих соседей.

А для этого, для такого строительства деньги нужны немалые, тогда как Путин с Медведевым их сейчас раздают в бюджетную сферу. Бюджет России - это социальный бюджет и военный. Что-то на строительство нефтепроводов там много не предусмотрено, по-моему.

Еще интересно, что Россия хочет быть влиятельной и на юго-востоке - в Средней Азии. Поназаключали контрактов с Туркменией и Узбеками, по-моему. Контракты долгосрочные. Всё это делалось для того, чтобы выкинуть с этого газового рынка к примеру вот нас, Украину ту же. Если бы не Россия, что Тимошеноко могла бы такую бочку катить на Фирташа - этого жупела украинского олигархата? Нет конечно. Таким образом, все хотя стабильности, покоя. Чтобы не было этой бизнес-нервотрепки, этого постоянного напряжения. Ну и вот. Скоро кончатся деньги в стабфонде (в
этом 9-м году) и снова начнется неопределенность.

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Да ну, какие с Россией "противоположные" интересы?

Я говорил о противоположных интересах соседей Беларуси (между собой)

Да не построит она. 90% газа идет через Украину

Она уже строит. Что, строительство свернет? Это вопрос времени. Всё равно не ранее 2012 еще будет...

[николаййй]

Сообщение от Д.И.В.

В конечном итоге всё пойдет по пути наименьшего сопротивления. Не построит Россия не Южный поток (для которго надо уломать Турцию или Украину, чтобы они разрешили использовать дно Черного моря, так как там нет нейтральной территории, на дне), ни Северный. Для Северного, нужно договориться с прибалтами и дальше со Скандинавами - которые сами (Норвегия та же) импортируют углеводороды. Тем более, что нужно еще убедить и европейцев строить эти обходные пути.

На территории Лен. области, основные работы по строительству Северного потока уже проведенны. Трубы уже выведенны к Выборгу, где магистраль опустится на дно залива. Подготовительные работы на дне Финского залива уже начались.

[Migrant]

В продолжении нашей дискуссии я бы хотел привести слова М. Леонтьева, который высказался в своей статье на km.ru вот такими вот словами:

...Я не знаю, я не понимаю, что моя страна хочет даже в ближнем зарубежье, не говоря уже о дальнем. А идея ездить по разным странам и всем нравиться, мне кажется, она непродуктивна для великой державы. Просто всем нравиться! Хорошо всем нравиться, ничего плохого в этом нет, зазорного, особенно если при этом не надо сдавать собственные позиции. Медведев ничего плохого в Египте не сказал. Ничего такого, выходящего за рамки традиционной политики, традиционных наших позиций не было сделано, но оценка этого визита как эпохального мне не кажется адекватной. Понимаете, мы живем в контексте глобального кризиса. Этот глобальный кризис приведет к тектоническим сдвигам. Причем когда я говорю о глобальном кризисе, речь идет не о том, что это произойдет в три недели. Речь идет о том, что произойдет в течение нескольких ближайших лет. Именно лет. То есть, с точки зрения мировой истории, это мгновение, это очень маленький период. Но когда эти сдвиги уже состоятся, когда они начнут происходить, когда начнут происходить глобальные разломы, игра будет уже сделана к этому моменту. Уже нечего будет играть. Играть надо сейчас, сейчас надо видеть себя в этом послекризисном будущем...
http://news.km.ru/amerika_xochet_zaverbovat_nas_v_

[fark]

Сообщение от migrant

В продолжении нашей дискуссии я бы хотел привести слова М. Леонтьева, который высказался в своей статье на km.ru вот такими вот словами:

А кто-нибудь слышал, какую истерику закатил этот Леонтьев в канун Нового Года на радио Маяк, куда его пригласили осветить ситуацию с кризисом?

Руководство Маяка поступило верно, досрочно прекратив передачу, когда Миша начал буквально орать, что уже в конце февраля мы все понесем доллары на помойку, и почти сразу следом понесем туда и рубли...

[Migrant]

Сообщение от fark

А кто-нибудь слышал, какую истерику закатил этот Леонтьев в канун Нового Года на радио Маяк, куда его пригласили осветить ситуацию с кризисом?

Руководство Маяка поступило верно, досрочно прекратив передачу, когда Миша начал буквально орать, что уже в конце февраля мы все понесем доллары на помойку, и почти сразу следом понесем туда и рубли...

Хм, то есть уже за одно только это М. Леонтьеву не стоит верить?
Или вы считаете, что бакс будет жить вечно?
Бакс жил, бакс жив, бакс будет жить!!!

В принципе, Михаил, думаю, просто ошибся в сроках.
Нет?

[fark]

Жаль, Сергей, что вы не слушали ту передачу, на Маяке. Давно уже жалею, что не сделал до сих пор режим непрерывной записи радио Маяка и Свобода.. Эта прередача, с Леонтьевым, прочно заняла бы в моей библиотеке второе место (после встречи аналитиков из Свободы с послом Ирана).

Скорее всего, бакс, из всех более менее известных валют, умрет первым, или, по крайней мере сильно модифицируется.

Но я бы не стал на основании этого причислять Леонтьева к числу аналитиков, к которым следовало бы прислушиваться.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Я говорил о противоположных интересах соседей Беларуси (между собой)

Каких соседей? Есть вот Украина, есть Россия и страны Средней Азии. У Беларуси, насколько я знаю всегда были общие интересы с Россией - вы строили общее государство с единой валютой, по крайней мере до последнего неприезда Батьки Александра Григорича на общее собрание стран содружества. Этой, как её, организации, не СНГ и не ШОС. Вот недавно собрание было. Лукашенко туда демонстративно не поехал.

Сообщение от Кайвасату

Она уже строит. Что, строительство свернет? Это вопрос времени. Всё равно не ранее 2012 еще будет...

Она то строит, но, думаю что не достроит. Хотя, кто его знает. Может и достроит. Как Питер или Беломорканал. И все это ради того чтобы быть главными. Ну бог, как говорится в помощь, попутного ветра в паруса. Только вот деньги для этого нефтепровода выбиваются из Украины - вынуждением платить за газ больше чем нужно теперь. И вообще, как послушаешь Миллера про эти все долгосрочные контракты и т.п. - уже и Тимошенко не хочется чтобы пришла к власти. Но, как вчера в одной из наших развлекательных программ сказали: "Выборы это палка о трех концах, народу всё равно конец, и сам он должен его себе выбрать". Так что, если в России троица это отец-сын-св.дух (Путин, Медведев и патриарх), то у нас Тимошенко-Янукович-Яценюк А в Беларуси пока еще монотеизм

[Кайвасату]

Сообщение от Д.И.В.

Каких соседей?

Например России и Украины, Польши

Есть вот Украина, есть Россия и страны Средней Азии. У Беларуси, насколько я знаю всегда были общие интересы с Россией - вы строили общее государство с единой валютой, по крайней мере до последнего неприезда Батьки Александра Григорича на общее собрание стран содружества. Этой, как её, организации, не СНГ и не ШОС. Вот недавно собрание было. Лукашенко туда демонстративно не поехал.

Это называется ОДКБ - Организация договора коллективной безопасности. Надеюсь Вы в курсе почему он не поехал и как это объяснил? Ведь Беларусь никогда не выступала против самой идеи ОДКБ и её развития. Но сотрудничать усиленно в сфере военной безопасности и в то же самое время страдать от экономической в результате споров с тем же самым соседом, с которым в военной сфере сотрудничаешь - это глупо и нецелесообразно, о чем и сказал Лукашенко.

уже и Тимошенко не хочется чтобы пришла к власти

А я думаю, что она и прийдет, при поддержке России.

А в Беларуси пока еще монотеизм

Аминь

[Migrant]

Сообщение от Кайвасату

А я думаю, что она и прийдет, при поддержке России.

Да, по всему похожу, что российская элита решила поставить на Тимошенко. И это спасёт Украину. Янукович оказался двуликим. И, думаю, что в Кремле решили наказать всякую двуликость жёстко и ощутимо... Ну а с Тимошенко..., вероятно, уже очень многим стало понятно, что Россия пошла по очень жёсткому сценарию, суть которого: все кто не со мной - тот против меня. И у украинских лидеров нет в российском электорате поддержки, в то время как Александра Григорьевича в России очень уважают за результаты работы.

[Migrant]

Сообщение от fark

Жаль, Сергей, что вы не слушали ту передачу, на Маяке. Давно уже жалею, что не сделал до сих пор режим непрерывной записи радио Маяка и Свобода.. Эта прередача, с Леонтьевым, прочно заняла бы в моей библиотеке второе место (после встречи аналитиков из Свободы с послом Ирана).

Скорее всего, бакс, из всех более менее известных валют, умрет первым, или, по крайней мере сильно модифицируется.

Но я бы не стал на основании этого причислять Леонтьева к числу аналитиков, к которым следовало бы прислушиваться.

В свою очередь я не стал бы причислять радио "Маяк" и радио "Свобода" к тем, к кому бы следовало прислушиваться. А по поводу М. Леонтьева... талантливый журналист, хороший аналитик, но даже наш форум несколько более продвинут, нежели он. Его проблема в плотном погружении в проблемы сегодняшнего дня, а надо смотреть в завтра, за сегодняшними делами видеть будущее... И по мере сил влиять на лучшее будущее.

[Georgy]

Сообщение от migrant

А по поводу М. Леонтьева... талантливый журналист, хороший аналитик, но даже наш форум несколько более продвинут, нежели он. Его проблема в плотном погружении в проблемы сегодняшнего дня, а надо смотреть в завтра, за сегодняшними делами видеть будущее... И по мере сил влиять на лучшее будущее.

Умения смотреть в будущее ты, Сергей, у него не отнимай.
Он очень хорошо смотрит в будущее. Я до сих пор помню, как он подобострастно смотрел на Путина - брал у него (у Путина) одно из первых интервью.

Буквально последние дни, может, недели, возможно, раньше, но я сам недавно заметил - довольно нелицеприятно критикует и Путина, его экономическую политику, и Медведева...

Товарищ чует "политические тектонические сдвиги" - а это уже, безусловно, талант.
Без иронии талантливый человек. Но как всегда, высшее мерило человека, которое, кстати, сказывается и на самом таланте - это тонкодушевные качества.

Думаю также - постоянная маска ёрничающего, раздражённого лица - тоже ему не в плюс.
Но чутьё почти "звериное", да простят меня за этот термин.
Обратите внимание, как двусмысленно (для нас, конечно) звучат в его исполнении слова о "разломах", "тектонических сдвигах"...

[Migrant]

Сообщение от Новый

... Умения смотреть в будущее ты, Сергей, у него не отнимай.
Он очень хорошо смотрит в будущее. Я до сих пор помню, как он подобострастно смотрел на Путина - брал у него (у Путина) одно из первых интервью.

Буквально последние дни, может, недели, возможно, раньше, но я сам недавно заметил - довольно нелицеприятно критикует и Путина, его экономическую политику, и Медведева...

Товарищ чует "политические тектонические сдвиги" - а это уже, безусловно, талант.
Без иронии талантливый человек. Но как всегда, высшее мерило человека, которое, кстати, сказывается и на самом таланте - это тонкодушевные качества.

Тонкий мир человека - это и есть его талант. Нет никаких высоких способностей у человека без опыта и наслоений тонкого мира... Впрочем, ты и сам это знаешь, я лишь поправил твою фразу.

Сообщение от Новый

Думаю также - постоянная маска ёрничающего, раздражённого лица - тоже ему не в плюс.
Но чутьё почти "звериное", да простят меня за этот термин.
Обратите внимание, как двусмысленно (для нас, конечно) звучат в его исполнении слова о "разломах", "тектонических сдвигах"...

Чутьё есть у всех у нас. Если оно, конечно не забито алкоголем, курением, мясной и прочей грубой пищей. Судя по всему, есть оно и у нашей властной элиты, которая понимает, что нужно менять правила политической игры, нужно менять подходы, но... Трудно исповедуя, к примеру, либеральные взгляды, опираться на плановые методы экономики. Помню как в одном из ранних интервью Д,Медведев сказал, что проблема и причина краха ЦК КПСС была в том, что она не умела меняться под влиянием времени. Это, кстати, наша главная российская проблема - неумение встраиваться, подлаживаться под новые вызовы времени. Мы уж если что-то перестраиваем, то разрушив до основания. Как бы не признаём полутонов.

Запад в этом отношение более тонок, более отзывчив на внешние вызовы и потому более прагматичен. У них политика могла меняться, более того, циклично переходить от демократов к социалистам, от консерваторов к лейбористам. И даже внутри, скажем, лейбористских программ создавать при необходимости жёсткие консервативные направления. Такова ментальность Запада, её мессианская задача - шлифовать свою цивилизационную конструкцию, выводить во вне всё многообразие и сложность своей ажурной конструкции. И эта тщательность покоряет, она завораживает и приводит в трепет, но... у России другая задача, другой вектор, который поначалу кажется кондовым и примитивным, грубым и неотёсанным. Ибо Западно-Европейские изящество формировалось многие века, оно питалось восточными идеями Христианства, взращивалось на индийской образности и глубине, распаковывало кладовые американских индейцев и владычествовало морями...

Европе сегодня есть что показать и есть чем поразить мир, но она, как всякий созревший плод, обязано уступить место другим побегам, новым веяниям и новым настроениям. И в этом отношении очень даже показательно, что российская элита в 90-х годах резко развернула российский корабль и всем своим телом и сердцем повернулась к Старой и Новой Европе. Либерализация должна была вовлечь нас в "мировую цивилизацию", к ценностям евроатлантизма, которые, конечно же достигли своего пика развития.

Но кризис расставил точки над i, оказалось, что мировая экономика развивалась экстенсивным путём, в то время как проявления некоторых интенсивных методов оказались в плановых подходах и нерыночных способах ведения хозяйствования. И доллар, эта основная резервная валюта, не имея каких-либо новых регионов сбыта, не создав нового потребительского бума, начинает стагнировать. Такова его природа и эта природа доказала на протяжении XX века, что за рынки сбыта идёт беспощадная война. Из численности населения планеты перед первой мировой войной в 1,5 млрд - погибло 15 млн. человек, во второй мировой войне погибших было уже более 70 млн. человек.

И вот мы опять стоим на пороге нового кризиса и опять человечество в задумчивости перед выбором: куда идти? Все либеральные модели сегодня оказались в столь плачевном положении, что на их фоне здоровыми выглядят только те модели, где есть основа плановых подходов. Европейская практика, основанная на расторопности в поглощении рынков, подчинении себе колоний и расширении своих полномочий в условиях быстрого научно-технического прогресса себя полностью исчерпала. Мир замер в задумчивости, ведь привычный и ранее благополучно удававшийся виток войн теперь уже может привести к краху всей Планеты. И этакий самоубийственный сценарий мало кого привлекает.

И в этом отношении очень своевременно Учителя решили подготовить некоторую часть человечества - Солнечных Кшатриев, которые могли бы переломить ситуацию, подготовить Человечество к новым Идеям, направить мысль обывателей, элит и профессиональных идеологов к более гармоничному пониманию процессов, происходящих в обществе, остановить этот непрекращающийся "День Сурка", дать образ новых и чистых общественных конструкций, поднять взгляд человека, опущенный долу, и устремить его в высь, в Космос, в Беспредельность.

[Д.И.В.]

Сообщение от Кайвасату

Например России и Украины, Польши

Это разные страны, но чем отличаются интересы Беларуси от интересов этих стран?

Сообщение от Кайвасату

Это называется ОДКБ - Организация договора коллективной безопасности. Надеюсь Вы в курсе почему он не поехал и как это объяснил?

Да, ОДКБ. Столько за последние годы появилось эти организаций. Почему не поехал? Говорили, что из-за молочной продукции. Что Россия отказалась принимать молочную продукцию, так как она не соответсовала принятым в Россия нормам.

Сообщение от Кайвасату

Ведь Беларусь никогда не выступала против самой идеи ОДКБ и её развития. Но сотрудничать усиленно в сфере военной безопасности и в то же самое время страдать от экономической в результате споров с тем же самым соседом, с которым в военной сфере сотрудничаешь - это глупо и нецелесообразно, о чем и сказал Лукашенко.

Беларусь никогда не участвовала ни в каких военных совместных учениях даже, не говоря уже о миссиях в Ираке или Осетии с Абхазией. Вы отделены от других своими собственными предпочтениями - и именно это меня раздражало в вас, Кай Извините за такой поворот. Хотя, и не только в вас. Но, это в сторону. Да, так вот: вы хотите получать блага общежиттия, но не хотите разделять обязанности. Признайте Южную Осетию и Абхазию - если хотите быть с Россией. Или начните демократические преобразования, если хотите быть с Европой (что, конечно при Лукашенко невозможно, так как он уже скоро на 4 срок пойдет, как Уго Чавес после референдума). Всё, по-моему просто достаточно.

[Д.И.В.]

Сообщение от migrant

Да, по всему похожу, что российская элита решила поставить на Тимошенко. И это спасёт Украину. Янукович оказался двуликим. И, думаю, что в Кремле решили наказать всякую двуликость жёстко и ощутимо...

На Тимошенко надеяться нельзя, она непредстказуема - для самой себя прежде всего. Как и любой другой, в общем, у нас сейчас. То, что в России "поставили на Тимошеноко" объясняется просто: с ней заключили долгосрочные контракты газовые. На 10 лет. Если придет кто-то другой, конечно будет какой-то пересмотр. Это ясно. Я например вообще не хочу никаких выборов. Пусть лучше будет так как сейчас - когда один уравновешивает другого в чем-то. Тимошенко заключила контракты и есть постоянная угроза их пересмотра. Следоватиельно Россия не сможет сильно влиять в этом отношении. Ющенко устроил кризис банковский, рванул курс валютный - Тимошенко об этом сказала. И это продолжалось недолго. И т.д. Если нарушится этот балланс - опять полная неизвестность. Сложно сказать даже, что может быть с приходом Тимошенко. Вернее, с обретением ею поста президента. Может качнется от крайней демократии как сейчас в другую сторону. Кто его знает.