Агни Йога и религия

[Иваэмон]

Сообщение от adonis

Всё. Этап религий закончился.

Очевидно так. Разве что это окончание растянется очень надолго, ибо еще долго будут рождаться люди, нуждающиеся в культах, священниках и обрядах. И нынешние религии еще не одно тысячелетие просуществуют, все уменьшаясь в размерах паствы и все более окостеневая в своих догмах. А можент быть, от них что-то и будет отпочковываться, чтобы измениться и отвечать изменившейся жизни. Вот в православии так и не произошла реформация - когда-то же должна произойти, а?

А насчет АЙ - наверное, ее уже сейчас кто-то принимает именно как религию, кто-то - именно как йогу, кто-то - как систему этических принципов, кто-то - как новый научный подход к пониманию и переустройству мира... . Все зависит от сознания воспринимающего.

[adonis]

Сообщение от Иваэмон

Вот в православии так и не произошла реформация - когда-то же должна произойти, а?

Нет! Зачем? В старые мехи молодое вино не наливают, ибо оно разорвёт их и вытечет наземь. Ничего старого реформироваться не будет и Никогда не реформировалось. Зачем реформировать Учение Рамы или Кришны? Всё лучшее из прошлого обновляется в новой форме и дополняется следующим знанием.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Аналог Учителя - это не учитель.

Я говорил об аналоге Учителя в религии,а в частности в православии. Это есть "духовник".

Вы всегда начинаете играть в терминологию слов.

Что значит "играть в терминалогию слов"?
По-моему это Вы играете уже одной этой фразой в эту игру
Вы употребляете слова, термины. Каждое из них имеет определенное значение. Некоторые имеют не одно. а несколько значений, некоторые имеют нюансы оттенков значений. Если употреблять термины, не давая определений и думая, что другие понимают так, как ты - это верный способ к возникновению непонимания на голом месте, которого можно было бы заранее избежать.

Сейчас будем разбирать термин "духовник"?

Зачем? Разве я предлагал его разбирать? Или Вы хотите поразбирать?
Это вполне определенное понятие в православии, вполне известное и распространенное.

Владыка планировал - но не построил?

Именно. Только при этом ко мне никаких претензий предъявлять не надо, это не мой замысел был

У Вас, Кайвасату, какое то совершенно другое Учение, чем то, которому посвящён форум.

Ну, это необдуманный и преждевременный вывод, а главное, что не единственный из возможных... вплоть до противоположного....

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Нет! Зачем? В старые мехи молодое вино не наливают, ибо оно разорвёт их и вытечет наземь. Ничего старого реформироваться не будет и Никогда не реформировалось. Зачем реформировать Учение Рамы или Кришны? Всё лучшее из прошлого обновляется в новой форме и дополняется следующим знанием.

А что Вы тогда понимаете под такой одной из основных задач, стоявших перед Урусвати, как "очищение Учений"?

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

В Дневниках есть - а в Учении нет? Владыка планировал - но не построил?

Вообще-то в дневниках очень много такого, что планировалось и не построилось. Там и создание нового государства с Рерихом во главе планировалось...

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Само слово "религия" имеет много толкований и значений. В одном из них она полностью синонимична слову йога. Ре-лигия - восстановление связи с Высшим.

А мне понравилось понимание, которое привел Редна Ли - в каждой религии где-то глубоко сокровенно скрыт мистический опыт, который прошли немногие Адепты этих Религий. Его и можно соотнести с Йогой. А все остальное, что видно снаружи, и что обычно и называется религией - к йоге никакого отношения не имеет.

Сообщение от Кайвасату

Насчёт же конкретных признаков. Тут, во-первых, нужно учитывать, что нет единых и весеми признаваемых признаков для того, чтобы сказать, что какое-то учение является религией, нет единого критерия и шаблона, все они есть лишь выражения мнения отдельных исследователей.

Но есть, например, определение, записанное в Федеральном Законе РФ:

По существу данным Определением подвергнуто неправомерной и не основанной на Законе оценке учение Живой Этики, которое является нерелигиозным учением, поскольку в нем отсутствуют указанные в статье 6 Федерального закона от 26.09.1997 года «О свободе совести и религиозных объединениях» №125-ФЗ (с изменениями от 26 марта 2000 года) признаки:
— вероисповедание;
— совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;
— обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

Наверное, оно основано на понимании ученых-религиоведов. А возможно, и проходило согласование с основными религиозными конфессиями РФ.

Сообщение от Кайвасату

Насчёт культа... у рериховцев есть культ Рерихов

Кстати, совершенно недавно мне эту же мысль пытался "впарить" начальник департамента по общественным связям одного города... Но ему, понятно, это "по службе положено" - сомневаться и искать компромат. У них там настольной книгой является "Сектоведение" Дворкина. Но Вам-то это зачем?

...но если речь всё же об Агни-йоге и обрядовости, то в дневниках есть один фрагмент, где Владыка описывает Урусвати как устроить службу в храме, открытие которого предполагалось на одной из гор. ...

Подобное описание Храма встречается, если не ошибаюсь, в книге "У порога Нового Мира" - Храма, который будет построен в Звенигороде.
Но это Храм всех Религий, а не Агни Йоги.
Кстати, и буддийскую ступу Рерихи строили. По указанию Учителя.
А ссылки на Дневники Е.И. для меня аргументом не являются. Не только потому, что я их не читаю принципиально. Еще потому, что они были опубликованы преждевременно, и вполне вероятно, что то, что в них описывается будет актуально в будущем, для которого они предназначались. Ведь есть такой сокровенный Закон - "необходимость момента" - каждый момент имеет свою необходимость, а преждевременность губит идею отсутствием нужных условий для ее осуществления.

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Но есть, например, определение, записанное в Федеральном Законе РФ:

В принципе если речь будет идти только о территории РФ, то этим вполне можно руководствоваться.
Но Учение, как я думаю Вы понимаете, не принадлежит одной стране.
Только вот есть уточнение по закону. Вывод, сделанный в заключении не совсем корректен. Сказано на основании ст. 6 закона, что "Учение Живой Этики... является нерелигиозным учением". Но в ст. 6 закона дано определение не религии или религиозной деятельности, а религиозного объеинения. Что такое религия в законе, к сожалению не определяется.
Так что верным является только вывод о том, что МЦР не является религиозным объединением.

Наверное, оно основано на понимании ученых-религиоведов. А возможно, и проходило согласование с основными религиозными конфессиями РФ.

В лучшем случае там принимал участие какой-нибудь уполномоченный по делам религий. О том, что закон не очень-то равно регулирует отдельные положения религий в РФ давал заключение еще российский омбуцман.

Кстати, совершенно недавно мне эту же мысль пытался "впарить" начальник департамента по общественным связям одного города... Но ему, понятно, это "по службе положено" - сомневаться и искать компромат. У них там настольной книгой является "Сектоведение" Дворкина. Но Вам-то это зачем?

Мне не зачем, мне это наоборот очень грустно, если всё будет продвигаться именно в эту сторону.

Подобное описание Храма встречается, если не ошибаюсь, в книге "У порога Нового Мира" - Храма, который будет построен в Звенигороде.
Но это Храм всех Религий, а не Агни Йоги.

Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".
Если тему наконец отделят, о чем я просил модераторов, то найду и приведу те цитаты.

Не только потому, что я их не читаю принципиально. Еще потому, что они были опубликованы преждевременно

Это Ваше право. На этот счёт споры велись довольно серьезные, поэтому развивать тему не буду. Я в любом случае себя так не ограничиваю, поэтому и ссылаюсь.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Вообще-то в дневниках очень много такого, что планировалось и не построилось. Там и создание нового государства с Рерихом во главе планировалось...

Так Владыкой планировалось, как утверждает Кайвасату? Или в Дневниках планировалось? Как утверждаете Вы? Или может в Учении АЙ планировалось, а я не заметил? Удивительно, все знают Планы Владык, один я прогулял где то и могу только предполагать.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

А что Вы тогда понимаете под такой одной из основных задач, стоявших перед Урусвати, как "очищение Учений"?

Всё чистое из предыдущих учений входит в следующее, а не реформируестя бывшее. Именно то, что и написал. И то, что сказал Христос, про мехи и новое вино было всегда и будет впредь. Кайвасату, диалог с вами всегда кончается одним - повторением ранее сказанных цитат.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Так Владыкой планировалось, как утверждает Кайвасату? Или в Дневниках планировалось? Как утверждаете Вы?

Разве одно обязательно должно противоречить другому? Планировалось Владыкой, о чём имеются записи в дневниках.

Удивительно, все знают Планы Владык, один я прогулял где то и могу только предполагать.

Вы сознательно отказались от целого пласта знания. Пожинайте плоды, это Ваш выбор.

[АлексУ]

Сообщение от Кайвасату

Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".

Насколько я помню, там речь шла о Храме всех Религий именно по сути, а не по названию. Т.е. предполагалось, что будет отведен зал Основателю каждой религии, и службы там будут вести священники всех религий.
А Агни Йоги там службы вести не будут...

...найду и приведу те цитаты.

Ну, в таком случае, уже без меня.

[Кайвасату]

Сообщение от adonis

Всё чистое из предыдущих учений входит в следующее, а не реформируестя бывшее.

В чём же тогда заключается процесс очищения?
Может дворника спросить об этом?

И то, что сказал Христос, про мехи и новое вино было всегда и будет впредь.

Аналогичная "история" "о сосудах" имеется и в буддизме. Она про способность учеников вмещать,

Кайвасату, диалог с вами всегда кончается одним - повторением ранее сказанных цитат.

Значит тот, кто так поступает недостаточно умён, т.к. не знает, что повторение не придаёт тезису силы

[Кайвасату]

Сообщение от АлексУ

Насколько я помню, там речь шла о Храме всех Религий именно по сути, а не по названию. Т.е. предполагалось, что будет отведен зал Основателю каждой религии, и службы там будут вести священники всех религий.
А Агни Йоги там службы вести не будут...

Какже Вы помните, если дневники не читали? Или читать в пересказе других людей уже можно?
Разве Агни-йога не объединяет все религии? Разве несущие там службу не будут Агни-йогами?
Может быть Вы предполагаете, что у Махатм был какой-то план после Агни-йоги заняться распрострнением какой-то новой релгии? И это при том, что об Агни-йоге сказано что она дана на какое время еще вперед?...

Ну, в таком случае, уже без меня.

Как Вам будет угодно.

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Не важно название. Планировался и храм Матери Мира. В православии ведь храмы тоже именуют именами святыъх, икон и т.п., а не "храмами Православия".
Если тему наконец отделят, о чем я просил модераторов, то найду и приведу те цитаты.

Ни чего Вы не приведёте. Строки из Дневников неизвестно кому и по какому поводу сказанные, Планами не являются. Для начала Вам тогда нужно будет объяснить, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло. Вот только после этих объяснений можно говорить о том что, где, когда, на какие сроки и кем "планировалось" и то в кавычках. Тоже мне, дорвались до Дневников, как толпа до WikiLeaks и думают какие они умные и схватили Махатм за руку со всеми Планами Шамбалы. Вау!!!
А про построения храма действительно есть много, даже в самых первых строках Зова. например:

"Зов, 42. Любовь строит храмы.
Духовную явленную пошлю вам любовь.

Зов, 43. Сумейте приблизиться чистым сердцем
к Нашим Высотам.
Луч Наш сойдёт на вас в утверждении вашей
жизни каждого дня.
Вы приносите камень для Моего недостроенного
Храма.
Учите других Моему Слову, и Мудрость
процветёт, и Храм Новый вознесётся.
Зов, 73. Светлому Храму ступени строим,
Скалы Христу приносим.
Утверди Престол, Владыко, Свой в саду нашем.
Скалы велики для сада, ступени тяжки
для цветов и стеблей.

Так что, не только в Планах было Храмы религиозные строить, но и сады растить, это наверное уже к аграриям, тут уж по сознанию, кто и что прочитает.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Так Владыкой планировалось, как утверждает Кайвасату? Или в Дневниках планировалось? Как утверждаете Вы?

В Дневниках написано об этих планах от имени Владыки. Что Вас в этом не устраивает? Или есть другой вариант? Если Вы считаете, что в Дневниках не все правильно записано, то это вполне может быть, но тогда и сами тексты АЙ попадают под категорию сомнительных, так как тем же самым человеком записывались, что и Дневники. Рассуждения о том, что Владыка потом проверял и перепроверял весьма сомнительны, так как опять же делалось через того же самого человека.

Тут круг замкнутый. Либо Вы признаете, что все в Дневниках правильно, либо признаете, что в текстах АЙ и в письмах Е.И.Р. могут быть ошибки так же, как и в Дневниках...

[adonis]

Сообщение от Кайвасату

Разве одно обязательно должно противоречить другому? Планировалось Владыкой, о чём имеются записи в дневниках.

Вы сознательно отказались от целого пласта знания. Пожинайте плоды, это Ваш выбор.

Вот, спасибо. Теперь знаю к кому обращаться за Планами Шамбалы. Которые правда не сбываются. Вот досада. То ли планировщик никудышный, как здесь предположили, даже религию с храмом толком создать не может, то ли кто другой переумствовал с пластом.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Редна Ли

Тут круг замкнутый. Либо Вы признаете, что все в Дневниках правильно, либо признаете, что в текстах АЙ могут быть ошибки так же, как и в Дневниках...

Ещё раз. Объясните, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло. Вот только после этих объяснений можно говорить "планах" и то в виде нескольких вариантов. .

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Объясните, что конкретно означает: вижу в розовое стекло, вижу в голубое стекло

При чем тут стекла? Я понимаю, в дневниках много мутного и непонятного. Но есть вещи вполне понятные и очевидные. Зачем их в одну кучу сваливать? Это конечно удобно, но не убедительно.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

Тут круг замкнутый. Либо Вы признаете, что все в Дневниках правильно, либо признаете, что в текстах АЙ и в письмах Е.И.Р. могут быть ошибки так же, как и в Дневниках...

Лукавый, тексты АЙ давались на века и ошибок там быть не может. Дневники не давались никому. Их де юро нет, не существует такого Учения, не давалось, что бы кто то мог говорить про ошибки. Если человек может использовать Дневники для расширения своего понятия Учения, найдёт продолжение уже существующей у него мысли - благо ему. А если человек начинает искать ошибки и использовать строки непонятно кому и для чего сказанные против Учения - тоже хорошо, быстрее отвалится от идущих Путём.
Если человек, на обрывке фразы ему не предназначенной, начинает строить собственную версию уже собственного Учения, которая не подтверждается 14 томами, то кто он тогда? Не один Росов на этом обломается.

[adonis]

Сообщение от Редна Ли

При чем тут стекла? Я понимаю, в дневниках много мутного и непонятного. Но есть вещи вполне понятные и очевидные. Зачем их в одну кучу сваливать? Это конечно удобно, но не убедительно.

Так, Объяснить вы не можете, а цитировать значит можете? Тут мутно, тут не читаем. А, вот здесь я понимаю, здесь Храм надо строить. Нет уж. Либо куча мутная, либо очевидная.
А очевидного там для вас ничего быть не может, ибо не для вас писалось. Я даже не знаю для кого, могу только предположить. но не буду. Вы лучше у Кайвасату спросите, он в курсе всех Планов Владык, он этот пласт осилил.

[Редна Ли]

Сообщение от adonis

Если человек, на обрывке фразы ему не предназначенной, начинает строить собственную версию уже собственного Учения, которая не подтверждается 14 томами, то кто он тогда? Не один Росов на этом обломается.

При чем тут обрывки фраз? Речь шла о несостоявшихся планах. Один из них был Звенигород. И в Звенигороде планировался храм, без цветных стекол разных. Вот текст:

17.IX.1924.

Как залог Х[рама] на Б[елухе], поговорим о его строении. Вначале не надо больших размеров. Материал – дерево или камень. Двери открываются снаружи – внутри двери вдвинуты в стену. Входите в притвор, узкое помещение ведет в главный х[рам]. Свет верхний, стены приготовлены, чтоб постепенно быть украшенными. По бокам два длинных стола для знания. Перед входом переборка раздвижная, уходящая в стену. За ней помещение, как А., полусферическое. Четыре окна, между ними стенные шкафы так, чтобы отодвинутая дверь закрыла бы окно. Шкафы заключают памятные изображения. Посредине А[лтаря]* стена, покрыта листом чистого, полированного серебра, которое обычно закрыто белым холстом. В А[лтаре] стоит походный стол, который, когда следует, покрывается лиловой тканью. На него возлагается ковчег и предметы, которые будут указаны. По стенам скамьи характера русско-романского. Этот стиль пригоден.
По бокам главного помещения справа храм Матери Мира, слева хранилище достижений. Можно в храме Матери Мира применить кедр и кипарис. Можно украсить стены живописью, причем, вспоминая подвиги, можно уделить место птицам и растениям – на картинах. Пол надо укрыть циновками. Надо показать красоту простых материалов, собранных изысканно. Золото и драгоценные камни не нужны. Можно собрать туземные, чистые руды, из них сложим пол. Надо избежать ненужных подвалов, также пыльных чердаков. Остальное принесете руками.
— Можно ли на стенах А[лтаря] поместить изображения Восточных Учитилей?
— Можно. Первый Неведомый Учитель, Моисей, Соломон, Будда, Христос, Магомет и еще один, но когда человеческое сознание расширится. После можно показать всё значение храма, но раньше как храма знания.
— Я вижу храм, посвященный С[вятому] С[ергию].
— Конечно, внизу. Но на семи тысячах футов [2000 м] надо это строение. Лучше небольшой, вместимостью около двухсот человек. Не забудьте музыку.
— Со временем я вижу целый оркестр.
— Конечно. Все же будет создать такой храм. Можно очень легко.

.....................

Запишите о Б[елухе]. Конечно, р[усские] будут в разных образах, даже разделенные между собой. Но подножие Б[елухи] там, где будет З[венигород] – оставьте как станции опытов. Под назван[иями] опытов начнется в. м. Для посторонних акционеров вы говорите: это место как опытная станция. Это условие легко объяснить необходимостью станции на высоте семи тысяч футов [2000 м] и наблюдательного пункта вершины. Не забудьте, хочу видеть при постройке внизу библиотеку Урусвати. На семи тысячах футов – лаборатория Урусвати. На вершине – обсерватория Урусвати. Там же сохраните отдельную комнату для встреч. Закрывшись щитом науки, избегните многих последствий невежества. Постройка х[рама] также начнется под знаком науки. Внизу вижу музей А[ллал] М[инга], когда спросят о значении этого названия, скажите: "Слово восточное, означающее Имя Господа или имя Вышнего". В музее каждый имеющий имя до будущего года имеет комнату своего имени. Музей посвящен знанию и искусствам. Рядом положите основание Уп. Библиотека Урусвати, дома М. – поодаль в хвойной роще. Шире шейте город.
Ф[абри]ки пусть начнутся на обычных деловых основаниях, подчеркнув кооперативное начало. Предоставляю президенту Х[оршу] зорко отмечать людей, между ними будут ведомые лучом, посылать буду. Корпорация начнет тихо жить теперь же, разумно и законно.

Если Вы считаете, что это не план, то тут уж ничего не поделаешь... Можно и другие неудавшиеся планы найти. Если Вы думаете, что все планы Братства удаются, то Вы даже близко еще не в курсе этих дел.

PS: и хамить не надо, я Вас пока что не обзывал...