Философия мышления

[Восток]

Сообщение от kanvrn

= Ежики= очень любят туман. Чем более расплывчато, неопределенно - =поэтично=, тем на их взгляд все ближе к так называемой =духовности=, хотя в действительности все наоборот. А линейкой можно и шар описывать. Просто надо уметь, а не жонглировать столь милыми сердцу, расплывчатыми-поэтическими словесами.

Не.... у меня по другому - и с самого детства было. Я всегда видел-знал-чувствовал, что те конкретизации(прямые и не туманные) - чушь полнейшая и просто не понимал зачем это всё. Это же никак не применимо к действительной реальности - надувательство самого себя.
Потом был этап смирения - типа если фонари разбивают, то это наверное кому-то необходимо...
И наконец сейчас пришёл к самому себе - окружности принимаются как окружности, прямые как прямые...

То что тебе спокойнее с конкретизациями - вовсе не означает, что они точно описывают реальность. А уж от этой точности многое зависит.

Тут всё время мне всё время Крылов вспоминается - медведь и пустынник. А что? Конкретно пытался помочь Потапыч. Не какие-то там туманности и поэтичности - каменюкой хрясь...

[МИБ]

Восток,

добрый день!

Вы пишите:

Я всегда видел-знал-чувствовал, что те конкретизации (прямые и не туманные) - чушь полнейшая и просто не понимал зачем это всё.

Немного "конкретизирую" эту мысль. На разных уровнях мышления (в разных формах мышления) соотношение абстрактного и конкретного - разное.

Для мышления в чувственных восприятиях конкретно чувственное бытие, духовное же - совершенно абстрактно, не развито.

Для мышления в понятиях - наоборот, конкретно духовное бытие, чувственное же совершенно абстрактно, Майя (иллюзия).

Познание идет от конкретности чувства к конкретности Разума, и от абстрактности Разума - к абстракности чувственности.

Потапыч руководствовался чувственной конкретностью. С духовной кокретностью у него как-то не сложилось. Вот Крылов и ставит ему это на вид: мол, думай, Мишаня, в следующий раз о последствиях, не полагайся на конкретность Майи! Конкретность, как цепь причин и следствий, скрыта от непосредственного чувственного взора и познается мышлением, а не ощущением.

[Восток]

Сообщение от МИБ

Конкретность, как цепь причин и следствий, скрыта от непосредственного чувственного взора и познается мышлением, а не ощущением.

Насколько я правильно понял мысль... я бы сформулировал иначе:
Конкретность - как отражение цепи причин и следствий в мышлении... (правильно?)

[Musiqum]

Сообщение от Восток

Насколько я правильно понял мысль...

Один знакомый философ как-то говорил, чем более запутаней мысль, тем легче за неё потом оправдаться.
Он мне ещё говорил, что когда ты много пользуешься в своей речи наукообразными словами и красивыми терминами, тем у тебя больше шансов прослыть умным человеком. Правда с одной оговоркой : среди глупцов.

[Алекс]

Сообщение от Musiqum

Один знакомый философ как-то говорил, чем более запутаней мысль, тем легче за неё потом оправдаться.
Он мне ещё говорил, что когда ты много пользуешься в своей речи наукообразными словами и красивыми терминами, тем у тебя больше шансов прослыть умным человеком. Правда с одной оговоркой : среди глупцов.

Или : Чаще прикидывайся умным - привыкнут

[МИБ]

Восток,

Насколько я правильно понял мысль... я бы сформулировал иначе:
Конкретность - как отражение цепи причин и следствий в мышлении... (правильно?)

Моя мысль в том, что конкретность причин и следствий есть конкретность для мышления. В этом смысле Вы поняли меня совершенно правильно.

Это значит, что я могу себе представить последствия своего прикосновения к раскаленному предмету. При этом мои чувства совершенно этого не почувствуют, т.е. ничто из вне не сжарит мою кожу. Для моих чувств такая мысль - абстрактна.

Конкретность же чувства возникает при реальном прикосновении к раскаленному предмету. Здесь уже не до мышления. Мышление отдыхает, абстрагируется от ситуации, пока я отдергиваю руку.

Musiqum

Один знакомый философ как-то говорил, чем более запутаней мысль, тем легче за неё потом оправдаться

Складывается впечатление, что различие между чувственной достоверностью и истиной мышления - запутанная мысль. Что же тогда мысль не запутанная?

Действительно, хотелось бы увидеть разъяснение вопроса об отношении чувства и мысли от человека, позиционирующего себя сторонником и знатоком ЖЭ. Я лично был бы Вам благодарен за этот труд.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от МИБ

...В процессе воспитания и образования этот духовный мир, равно как и мир других предметов, "закачивается" в наш мозг, образуя в нем отражения внешнего мира...

Все зависит о той метафизической картины мира, в рамках которой идет Ваше исследование.

[Восток]

Сообщение от МИБ

Восток,

Моя мысль в том, что конкретность причин и следствий есть конкретность для мышления. В этом смысле Вы поняли меня совершенно правильно.

Ну, чтож - я рад, так как отсюда можно попробовать поговорить.

Это значит, что я могу себе представить последствия своего прикосновения к раскаленному предмету. При этом мои чувства совершенно этого не почувствуют, т.е. ничто из вне не сжарит мою кожу. Для моих чувств такая мысль - абстрактна.

И с мыслью и формулировкой - поспорю, но позже.

Конкретность же чувства возникает при реальном прикосновении к раскаленному предмету.

То есть иначе - чувство никаким образом не конкретизируется? Не согласен.
Тут как я предполагаю - нужно синхронизировать понятия.(“Истинное познание возникает лишь через сущность вещей... ?)
Во первых - что вы называете "конкретизацией"? Судя по последней фразе - имеется в виду - реалистичность и/или фокусировка достаточного напряжения восприятия? Тогда зачем это называть конкретизацией? Ведь в таком случае - становится очень сложно понять Ваши мысли(что как я вижу и происходит)


Опять же - хотел одробно вывести некоторые моменты, но понял что бесперспективно, так как... И поэтому решил всё же вернуться к синхронизации и уточнению.
Итак вопрос - почему вы так "окончательно" разделяете чувство и мысль? Это ведь можно сделать только понимая условность и только в контексте конкретного рассмотрения и только как аспекта явления. Наблюдая же в целом, надо исходить из того, что это одно. Здесь имхо - главная системная ошибка в Ваших построениях, - полное антагонистичное противопоставление аспектов одного явления, из которых идёт последующий ряд ошибочных выводов.


В принципе понятно, что набор воззрений - может сильно отличаться, и есть целые философские системы которые совершенно различны и во взглядах и в наполнении понятий. Но тут уже Вам нужно выбирать - на каком языке и в какой системности разговаривать. Вот например:

Агни Йога, 80 Если можно утверждать наличие мысли камня, то какая чистая радуга мысли наполняет пространство! Нужно привыкнуть к сознанию, что все сущее проникнуто мыслью.

Это ведь значит что и чувство так же... Например отдёргивая руку - я чётко ловлю себя на мгновенной мысли - что-то типа - "опасность!" Но это конечно же субьективно. Далее...

Сердце 204 ... Как должно быть ценно людям чувствовать, что они рождают постоянные следствия. ...

Заметили? - приложите к своему высказыванию.

Сердце 433 ... Нужно принять эту мысль о значении маленьких ощущений, но не следует стать ханжою, погружаясь в догмы крошечных подразделений. ...

Здесь уже как поймёте...

Или вот ещё к размышлению:

Ибо, говоря о токе сердца, нужно думать о творчестве его, ибо, именно, когда мысль прочувствована, она может творить.

???...

[МИБ]

Владимир
Чернявский

Все зависит о той метафизической картины мира, в рамках которой идет Ваше исследование.

Вы совершенно правы.

Но, далее, следует понять, на мой взгляд, как формируется та или иная метафизическая картина мира? Почему не только разные люди, но и один человек может один-два раза изменить свою картину? От чего это зависит?

И другой момент. Несмотря на кажущееся многообразие таких картин, по существу мы наблюдаем только три-четыре. Все наблюдаемые в жизни и литературе картины - вариации этих четырех типов метафизик.

Поэтому метафизическая картина мира может претендовать на истинность, если она

1) объясняет наличие именно этих четырех метафизик;
2) объясняет наличие самой себя и свою эволюцию.

Метафизика, не способная доказать свою необходимость, является случайным мировоззрением, а не необходимым.

Доказательство же должно опираться на реальные, известные нам, факты. Можно рассматривать различные допущения и умопостроения, но доказывать что-либо на их основе чревато искажением понимания действительности, что может привести (и почти всегда приводит) к искажению человеческой практики, к отклонению ее результатов от ожидаемых, нередко - к появлению прямо противоположных результатов.

Один из таких фактов - дети Маугли. Исследование случаев, когда маленькие дети оказывались оторванными от общества и воспитывались вне человеческого общения, однозначно доказывает, что человек не рождается с развитыми механизмами мышления, о приобретает их через взаимодействие с социальной средой. В человеке врожденным является только "чип первоначальной загрузки". Если загрузка не началась вовремя, то даже речевой аппарат не развивается, и к 9-12 годам такие дети лишаются даже физиологической способности к речи. Наличие человеческого мозга совершенно недостаточно для появления мышления в человеке. Нужна еще и материальная символьная среда, инициализирующая мозг.

Впрочем, об этих исследованиях "детей Маугли" лучше почитать в Интернете.

Опять же факт, что родившись, мы застали культуру уже существующей, и почти уверены, что она будет существовать и после нас. Наша задача - освоить ее достижения, переработать в меру сил и возвратить в нее результат.

Поэтому, всякая реальная метафизика должна, как минимум, основываться на этой паре фактов. Плюс факт эволюции объективного мышления, данный нам в мифах и легендах древних, в исследованиях психологов (очень замечательная в этом отношении работа "Обезьяна. Примитив. Ребенок" Выготского и Лурии), в исследованиях этнографов, археологов, лингвистов, в последовательности философских систем (метафизик прошлого)...

[ecolog]

Сообщение от МИБ

Это значит, что я могу себе представить последствия своего прикосновения к раскаленному предмету. При этом мои чувства совершенно этого не почувствуют, т.е. ничто из вне не сжарит мою кожу. Для моих чувств такая мысль - абстрактна.

Еще в детстве читал, что проводили эксперимент, говоря испытуемым, что кладут на их руку раскаленный пятак. Глаза у них были завязаны. В результате, на месте где был положен холодный пятак, у некоторых оказывались ожоги.

хотелось бы увидеть разъяснение вопроса об отношении чувства и мысли

Например:

Агни Йога. 10.044. ...мысль несет за собою чисто физические следствия...
Ведь и на Земле, и при некоторых воспоминаниях люди восклицают – меня бросило в жар; или холод пронизал сердце! Но если на Земле мысль причиняет чувствительную физическую реакцию, то в Тонком Мире она должна значительно усилиться.

Чувства также беспредельны как и материя, а иначе её нет.
Мысль, одна из форм материи. Мысль беспредельна в своей материальности. А чувства служат детекторами матери (в том числе и мысли).
Еще пример соотношения чувств и мысли

10.320. Каждый человек чувствует внутреннее облегчение, когда поступает правильно. Можно объяснить такое чувство сознательным рефлексом нервных центров или, как говорят, совестью, но не забудем и космическую причину такого состояния. Правильное действие будет в сотрудничестве с Огненным Миром. Получается соответствие, и огненные центры организма созвучат с великою мыслью пространства.

Добавлено через 22 минуты

Сообщение от МИБ

Так же и духовной сфере мы можем выделить спиральную последовательность порожденных эволюцией форм мышления
*
Однако, каждый конкретный человек осваивает только часть ступеней мышления. Например, на второй ступени мышления стоят, как позволяют мне думать мои наблюдения, около 70% людей. Еще процентов 25 стоят на третьей ступени. Около 4 процентов - на четвертой. Оставшийся процент приходится на лиц, владеющих пятой формой мышления (что не мешает ей сегодня господствовать в нашем мировоззрении). Людей с шестой формой мышления я встречал крайне редко. Среди сторонников Агни-Йоги - ни одного. Как правило, они не идут дальше четвертой ступени.

Человек нижней формы мышления может распознать мышление высшей для него формы?

[МИБ]

Восток

Снова приветствую Вас!

Как кажется, мы не слишком расходимся в затронутых Вами вопросах. Скорее, как и Вы сами отмечаете, речь идет о недомолвках и неточностях, неизбежных в формате форума при изложении сложных вопросов.

Начну с Вашей цитаты:

Агни Йога, 80 Если можно утверждать наличие мысли камня, то какая чистая радуга мысли наполняет пространство! Нужно привыкнуть к сознанию, что все сущее проникнуто мыслью.

Именно об этом и я писал, упоминая Анаксагора, Спинозу, Гегеля. Что субстанция не может быть неактивной, не может быть не-субъектом только. Она - обязательно есть причина самой себя. А т.к. субъективность нами наиболее всего ассоциируется с мышлением, то будет верным сказать, что мышление - один из атрибутов субстанции. Протяженность - ее другой атрибут (Спиноза). В этом отношении и камень, и человек, как различные формы одной и той же субстанции, проникнуты как протяженностью, так и мыслью.

Однако, будет неверным сказать, что мышление камня тождественно мышлению человека. Как неверно сказать, что анатомия и физиология камня тождественна анатомии и физиологии человека.

Теперь - о чувствах. Мы обычно в речи не уточняем, говорим ли мы о чувстве в смысле органов чувств, или о чувстве в смысле внутреннего эмоционального чувства. Обычно значение слова улавливается из контекста.

Дело в том, что мышление в том виде, как я его описал, изначально дано нам в ощущениях, дано чувствами в смысле органов чувств. Например, Вы слышали или видели слово "вектор". Когда-то, встретившись Вам впервые, это был только комплекс ощущений, а не полнокровный математический объект с многообразными связями с другими объектами мышления.

Однако, если мы освоили этот объект в мышлении, научились им оперировать, то мы наблюдаем в себе чувства иного рода: чувство истинности (вектор ли это?), чувство удовлетворенности/неудовлетворенности (экие у нгео компоненты неудобные! надо бы поискать систему координат, где с ним будет жить попроще), и т.д.

Поэтому в Вашем замечании:

Например отдёргивая руку - я чётко ловлю себя на мгновенной мысли - что-то типа - "опасность!"

мы наблюдаем не одно, а два чувства: чувство (ощущение) ожога и рефлексивное чувство в мышлении. Как показывают физиологические исследования, чувства в мышлении запаздывают по отношению к ощущениям на 0.1-0.3 секунды и возникают независимыми путями, хотя и от одного раздражителя.

Теперь понятно, что замечание:

Сердце 204 ... Как должно быть ценно людям чувствовать, что они рождают постоянные следствия. ...

имеет в виду внутреннее чувство в сфере мышления, а не ощущение органов чувств.

Далее:

Сердце 433 ... Нужно принять эту мысль о значении маленьких ощущений, но не следует стать ханжою, погружаясь в догмы крошечных подразделений. ...

Хорошая мысль! Точно также не следует упускать из виду и противоположную сторону вопроса: необходимо видеть подразделение там, где оно крайне существенно. В нашем случае - существенно не путать ощущения, порождаемые органами чувств, с чувствознанием, имеющим место только в субъективном мышлении.

Я уже говорил, что у птицы, например, среда обитания - воздух. И, соответственно, она кроме обычных чувств-ощущений имеет и специфические чувства, необходимые для ориентации тела в пространстве: ось курса, ось крена, ось тангажа.

Среда обитания человека - объективное мышление, представленное текущим сообществом. И, соответственно, человек имеет специфические чувства, позволяющие ему ориентировать себя в этой среде: совесть (социальная форма инстинкта самосохранения), удовлетворенность трудом, чувство справедливости и пр...

Обрежьте птице крылья - и птицы не будет. Останется беспомощное существо. Изолируйте человека - также останется одна видимость, организм.

Возвращаясь к конкретности чувства и мысли, теперь можно выразить мою мысль так:

- есть конкретность, как комплекс данных от органов чувств;
- есть конкретность, как комплекс данных от чувств, порожденных мышлением.

Но, далее, если органы чувств у нас практически одинаковы, то чувства, порождаемые мышлением, сильно зависят от того, насколько глубоко в человека проникло объективное мышление, насколько далеко он прошел по пути эволюции.

И здесь тоже не надо питать иллюзий. Объективное мышление прошло путь от чувственного восриятия до освоения науки и критического отношения к ней. Обычный же человек редко проходит этот путь, редко достигает даже переднего края эволюции. Не может сформулировать ни основ науки, ни их недостаточности. А задача, которую ставит Агни-Йога - выйти за пределы уже известных форм эволюции.

Восток! Мне кажется, я затронул все основные аспекты, выделенные в Вашем посте. Хотелось бы знать, насколько конструктивно, по-Вашему, мне это удалось?

Момент, связанный с положением:

“Истинное познание возникает лишь через сущность вещей..."

требует более тщательного рассмотрения.

Вообще, если мы стремимся переосмыслить что-то глубже, чем это сделано ранее, мы неизбежно погрязаем в пока еще неизвестных деталях и недопониманиях. Это нормально. Поэтому извините, если я что-либо упускаю.

С уважением.

Михаил.

Добавлено через 15 минут
ecolog,

Еще в детстве читал, что проводили эксперимент, говоря испытуемым, что кладут на их руку раскаленный пятак. Глаза у них были завязаны. В результате, на месте где был положен холодный пятак, у некоторых оказывались ожоги.

Да, это известный факт. Поэтому я и делаю оговорку про "ничто из вне".

Человек нижней формы мышления может распознать мышление высшей для него формы?

Мне такие факты неизвестны. Человек может преклоняться перед более развитой формой мышления, но воспринимает ее как мистику. Это, пожалуй, единственный способ, каким мышление менее развитое распознает более развитое. Однако, когда разрыв велик (скажем, с одной стороны попсовое мышление, с другой - религиозное), то первое просто низводит второе до своего уровня, объявляя выходящие за рамки его понимания мысли ненужным умствованием (спамом, флудом).

Остальных Ваших вопросов я коснулся в ответе Востоку.

Если что упущено или необходимо уточнить - пишите. Буду только благодарен за стимул к работе.

Добавлено через 50 минут
Еще один существенный момент. Начальные стадии эволюции мышления характеризуются все большим вычленением и изоляцией в мышлении чувственно данного материала. Результат - содержание мышления в виде груды многоразличенных независимых сущностей.

Задача следующих ступеней эволюции - найти то общее, чьей формой они являются реально, проявляются в действительности. Поскольку работа по анализу действительности, по истиранию ее в порошок понятий, была уже проведена до Рерихов, то их задачей стало указать на единство мира, на существенную тождественность сущностей, скрываемых за разнообразием явлений.

Это, однако, ни в коей мере не устраняет объективных различий в реальности. Следующая задача эволюции - указать такую точку зрения, которая, основываясь на единстве мира, сохраняет и его многообразие. Поскольку эта задача не всегда ясно осознается, то часто приходится сталкиваться с мыслями, односторонне подчеркивающими тождество некоторых сущностей при игнорировании их различия. Эта - другая крайность по сравнению с более ранними взглядами, основывающимися на примате различия по сравнению с тождеством.

Как сохранить различие в тождественном и тождество в различенном, не впадая при этом ни в схоластику, ни в эклектику - задача, как мы увидим, крайне не простая. Она требует для своего решения очень чистой и жесткой логики - логики бесконечного понятия.

P.S. Пока выпадаю из форума. Всего доброго, участники!

[МИБ]

Далее.

Прежде, чем перейти к осмыслению ступеней эволюции мышления, скажу пару слов о препятствиях к пониманию оной.

Я уже писал, что не человек владеет мышлением, а мышление арендует мозг человека для достижения своих целей. Хотя самость человека стремится противостоять этому факту. Стремится отстоять свое животное "Я".

Но в этом посте речь хочу повести о другом.

Каждый, кто начинал знакомиться с трудами Е.П.Блаватской, наверное, сталкивался с рекомендацией предварительно ознакомиться со сборником комментариев, изданным анонимно, но считающимся авторитетным.

Я начал знакомиться с этим сборником, и понял из этих комментариев, что учение Блаватской - чушь собачья.

Однако, с первых страниц "Тайной доктрины" на вас ниспадает такая мощь материала, такая логика, что оказывается, что все комментаторы ничего, по-видимому, не поняли в этой работе.

Я, как-будто, постоянно сталкиваюсь с подобной ситуацией среди тех, кто называет себя "рериховцами". Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением.

В чем тут дело, господа рериховцы (не употребляю своего обращения "ребята", т.к. оно режет слух некоторым правоверным, которых я не хочу огорчать)?

Такой вот вопрос...

Петр Ильич Чайковский, после написания :-й симфонии воскликнул: А жить, все-таки, стоит! Видим ли мы подобную симфонию в Агнт-Йоге? Или только, подобно критикам Чайковского, опускаем ее до ниже плинтуса? До собственного непонимания сути?

[adonis]

Сообщение от МИБ

Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением.

А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?

[МИБ]

adonis

А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?

Но, ведь, есть и тексты! Сравните их - комментарии обывателя и тексты первооткрывателя.

Сравните стремление втиснуть космическую борьбу в базарную экономику, с борьбой за человеческое достоинство.

[Иваэмон]

Сообщение от МИБ

Я уже писал, что не человек владеет мышлением, а мышление арендует мозг человека для достижения своих целей. Хотя самость человека стремится противостоять этому факту. Стремится отстоять свое животное "Я".

О как. Круто. Значит, овладевает своими мыслями - животное "Я". Поэтому не надо ими овладевать. Пусть они владеют человеком и бороздят его "космическое пространство", как вздумают.

Это в теме "Ядро Живой Этики", напомню.

Может, все-таки кто-нибудь из модераторов как-нибудь отредактирует название, чтобы стыдно за Учение не было? Например, "Мысли далекого от Агни Йоги человека".

[Musiqum]

Сообщение от Иваэмон

Может, все-таки кто-нибудь из модераторов как-нибудь отредактирует название, чтобы стыдно за Учение не было? Например, "Мысли далекого от Агни Йоги человека".

Поддерживаю!

[Musiqum]

Сообщение от МИБ

...учение Блаватской - чушь собачья.

Надеюсь, теперь Вы нас во всём просветите.

[Musiqum]

Сообщение от adonis

А если у других похожее отношение к Вашим комментариям?

А у меня они вызывают умилённую улыбку.
Ну, например такую, когда видишь, как ребёнок играет в школьного учителя.

[МИБ]

Иваэмон

Вы прекрасно иллюстрируете отсутствие мышления (на наличии которого настаивает Агни-Йога).

Я пишу, что есть люди, отстаивающие свое "Я" в противоположность интересам общества.

Хотя самость человека стремится противостоять этому факту [посмотрите, какому? - МИБ]. Стремится отстоять свое животное "Я".

Вы преподносите эту мысль так, что животное в человеке овладевает его сущностью. Подтверждаю цитатами ( Вашими же):

Значит, овладевает своими мыслями - животное "Я".

Вам не кажется, что подтасовка мыслей здесь несколько предосудительна? И, как следствие, Ваше поведение несколько, мягко скажем, некорректно?

Вы и Агни-Йогу также изучаете?!

Сочувствую Вашему окружению...

[Migrant]

Сообщение от МИБ

...Однако, с первых страниц "Тайной доктрины" на вас ниспадает такая мощь материала, такая логика, что оказывается, что все комментаторы ничего, по-видимому, не поняли в этой работе...

Да-да, знакомая картина. Это как "Я помню чудное мгновение..." - пересказать своим языком... языком Гоблина.

Сообщение от МИБ

Я, как-будто, постоянно сталкиваюсь с подобной ситуацией среди тех, кто называет себя "рериховцами". Вижу комментарии, от которых хочется повешаться. Но стоит вернуться к оригинальным текстам - и снова жизнь прекрасна и привлекательна своей борьбой, своим движением...

... Просто обидно, что кто-то заглянул выше плинтуса, да ещё говорит от имени всех...