-> "Дайте эти записи без имени, <...>"

[Tef]

Сообщение от Djuley

о каких дневниках речь? Т.е. не о письмах Е.И. а именно о тех, против публикации которых протестовало МЦР?
Не читал но возмущаюсь.
Так, кое-что попадалось на глаза. Интересно, а те кто читал, что они там поняли?
Вообще, когда в этой теме эти девники стали фигурировать, мелькнула мысль что издание сих в самом деле преждевременно. Почему, сформулировать логически не могу.Извините за притягивание за ......, но вроде почувствовал, что энергетика текста очень напряжённа, как удары молотом.

Сообщение от С.Н.Рерих

Все как-то растет и ширится, но столько еще надо сделать. После себя Е.И. оставила столько замечательных манускриптов. Они одни могут напитать целую эпоху.
П.Ф.Беликову, 1 апреля 1962 г

Е.И. оставила около 300 манускриптов - и записей - истинный кладезь мудрости. Но, конечно, все сводится к единому - самопознанию, совершенствованию истинного человека. Ибо все достигается руками и ногами человеческими. Удивительной была жизнь Н.К. и Е.И. Как это нужно все собрать и бережливо донести. Сколько было у них знаний, широких, истинных. Мысль была свободной, радостной. Только и думали о благе всех поверх всяких внешних условностей, всяких ветхих ограничений
П.Ф.Беликову, 8 июня 1962 года.

Как я Вам писал, столько осталось материалов от Елены Ивановны, но это не легко систематизировать, уж больно это обширное наследство. Но необходимо все это привести не только в полный порядок, но, главное, подготовить к печатанию. Все вполне законченные труды. Так почти все труды по-русски, и необходимы русские сотрудники, понимающие и знающие.
П.Ф.Беликову, 29 марта 1965 г

После Е.И. осталось богатейшее наследство Ее записей, манускриптов. Все они по-русски и представляют уникальную ценность. Может быть, не для ближайших дней, но, будем надеяться, для недалекого будущего. Трудно себе представить все богатство этого материала.
П.Ф.Беликову, 23 февраля 1966

[Вэл]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как показывает опыт (и этой темы в том числе) мнение Брата оказалось не беспочвенным. Действительно, "нужно принимать во внимание уровень будущих читателей". И имя «Матерь Агни-Йоги» до сих для многих является красой тряпкой.

Сообщение от Вэл

:-)

скорее чем-то под ногами, копытными

там же:

Ю.Н.Рерих — З.Г.Фосдик, 17.3.1957

Спасибо за письмо от 7-го с‹его› м‹есяца›. ‹...› Моё авиаписьмо от 4-го февр., видимо, до Вас не дошло. В этом письме я подробно изложил наши обстоятельства. ‹...›

Я, конечно, не имею ничего против «In Memoriam», но печатать в Индии трудно, ибо в стране своего рода печатный кризис. Просил брата узнать возможности в Бомбее. Меня удивляет, что Вы ещё не получили от него английский текст нашего с ним Слова. Снова напомню. Вообще же всё даётся с большими трудностями, и, конечно, живущим в иных краях трудно это себе представить. Относительно обращения «Матерь А.Й.» мне, да и брату, казалось, что оно было сокровенным, потому думали заменить «духовной наставницей или руководительницей».

:-)

[Wetlan]

Вот тут припомнилось как (по приходу сюда) меня одни уговаривали, другие настойчиво рекомендовали читать дневники Е.И.
Просто до возмущения уговаривали.
И почти никто не хотел понять когда говорила, что в них нету нужды, что надо создавать свой Огненный Опыт. Что это каждому доступно если только захотеть и устремиться к этому.
Прийдя сюда впервые была просто уверена, что каждый занимающийся серьезно Учением и пришедший сюда для обмена опытом, познал уже хоть маленькую частичку его.
Оказалось же, что у большущего большинства почему-то отложено в сознании, что АЙ без дневников или неполноценна или не есть практическая рекомендация к применению. Что парализует личные возможности к познаниям.
А жаль. Время то не ждет

[paritratar]

Е.И. не запрещала публиковать свои дневники. Она лишь выражала знание того, что сознание многих будет неготово воспринять всю ту информацию в них даже и через сто лет после ее ухода. Это ее предопределение понятно и я считаю сбывается. Но сроки и условия меняются. И люди всегда есть, кто успел в большом, кто продвинулся дальше, кто дерзает быстрее. Это просто... Для таких людей, естественно, Дневники Е.И. кладезь мудрости и Огня. Но такие люди не будут вещать Учение на базаре и не будут кричать его в окно. Правильно заметил здесь Вэл, что определенной прослойке людей, если не самой многочисленной Учение дается без имени. Это естественно с той т.зр., чтобы не было поклонения авторитетам и узурпации воли. Ведь люди так боятся, что их волю кто-то и некто поработит! Как будто никогда сами этим не занимались... Но! Уже в осознанном Пути - Учение идет с Именами и с Именем. Это то, о чем мы спорили в этой и других темах. И это те пары противоположностей, которые понимаются только добровольно, а не навязанными кем-то суждениями...

Глупо думать, что кому-то будут навязывать сокровища. Никогда такого не было в Общине. Все идет естественно и каждый должен САМ сложить свой узор. Все враги внешние - наши тени, по которым видна фигура Ищущего. Все враги внутренние - наша работа, по которой видно наше Соверешенство. Глупо искать и делать внешних врагов - они найдутся всегда. Мудро работать со своими внутренними врагами - они приведут к Бесконечному Самосовершенствованию...

О свободе постижения Учения:

9.399. Эволюция самостоятельна и добровольна – это основной закон. Не только основа Кармы, но Мир Огненный составляет явление сознательной эволюции. Невозможно заставить людей духовно эволюционировать. Нельзя принудить к благу спящее сердце. Можно указать, можно ставить вехи, но сломать сознание – значит убить корень будущего древа. Кажутся долгими миллионы лет, ибо ни года, ни века не существуют. Люди разбили бытие на секунды и потонули в нулях. Потому так важна психология Тонкого Мира, где часы не нужны и значительны лишь следствия. Люди часто негодуют на Заветы Учения – почему книга не дает окончательных формул? Но такое требование доказывает незнание Основ. Завет дает точное направление и зажигает Огни по всему пути труда. Можно двигаться по этим Огням. Можно находить уже космически назревшие решения, можно слушать точные намеки, но собрать эту мозаику должен дух добровольно. Утверждение пути есть Завет Великого Зодчего. Мы должны, как в сказаниях, приложить ухо к земле, чтобы не упустить ни единого шага и шепота. Но мы много можем читать, но мало прикладывать, между тем так близки сроки!

Хочу привести слова Учения именно о записях и дневниках других людей, прошедших по Пути. Я думаю, эта инф-я заставит задуматься для чего мы читаем эти исторические док-ты и записи и почему они так ценятся благодарными людьми...:

9.387. Система, ритм имеют решающее значение. По жизнеописаниям усмотрите, как ритм укрепляет ум и Огонь. Конечно, сейчас много говорят о ритме, но не пользуются им в жизни. Очень беспорядочно мышление и беспорядочна жизнь. Уже упражнение древних в Пранаяме вносило известный ритм. Но сейчас все позволено, и человек – раб всего. Йога Огня должна еще раз напомнить о значении человека.

Затем хотелось бы напомнить, какова вообще цель любого Ученичества и следования Гуру добровольно избранному и почитаемому. Пускай эти слова Учения будут служат опорой уму и сиянием сердцу:

9.353. Один Гуру остался невидимым в пещере. Когда же ученики попросили показаться им, Он ответил: «Неразумные, разве не для вас самих сокрылся я? Ибо не хочу видом своим разделять вас. Когда примете меня, как несуществующего, может быть, ваш Огонь загорится сильнее». Даже и такими мерами Гуру заботился о возжении Огней, лишь бы сердце пылало.

И наконец вообще о всяких наименованих Святого и Сокровенного. Думаю, будет очень кстати вспомнить и эти строки:

9.336. Если каждая клетка заключает целое мироздание, то каждый человек есть прообраз создателя при всей Беспредельности. Как нужно научиться почитать Духа Святого! Можно ему присвоить лучшие имена. Можно даже наполнить им сердце без имени, когда все имена будут выплеснуты как из переполненной чаши. Но недопустимо поношение, ибо оно пресекает нить Света. Установление Учительства нужно как естественное звено к постижению Агни.

Предлагаю сегодня всем в День согласия и примирения. День воинской славы. День народного единства 4 ноября 2006 года подумать о Свете Общем в нас, о том, что нас объединяет и устремляет в Будущее. Забудем обиды и плохое. Начнем новое строительство. Всем есть место. Все избранны. Примим Сокровище Камня. Утвердим в сердцах. И воплотим в делах и помыслах...

[Wetlan]

Juley, не получилось тебе вчера ответить. Инет заглючил. Не пропустил мой пост, да и твой занес вперед моего предыдущего. К чему бы это
Повидимому пока не суждено было быть тому, что говорила, сказаным.
Значит так лучше.

Люмила.
Пока не могу тебе ответить. Сама не знаю почему.
Возможно от того что не могу упаковать в нескоько предложений все вызываемые "фантазией" мысли.
В чем и хочу разобраться в ближайшие дни.
Да и времени пока нету хорошо вчитаться в твой пост.
Вернее, постоянно что-то мешает. То работа, то гости, то еще что-нибудь. Постоянное давление из вне и постоянно что-то отвлекает.

На счет обсудить эту тему - конечно же давай. Только я в ТД ни бум-бум и во всех рассовых миграциях тоже
К тому же, есть личные наблюдения которые не хотелось бы сюда выносить.
Может быть лучше поговорить об этом по мэйлу?
Может быть и Вини захочет принять участие?

Как думаете?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Tef

Спасибо за цитаты. Они действительно многое ставят на свои места.

[Wetlan]

Владимир Чернявский:

Спасибо за цитаты. Они действительно многое ставят на свои места.

Да, они ставят на свои места (в случае их полной словесной достоверности) то, что Е.И. небыла в состоянии одна довести записи до печати и что без привлечения людей со стороны ее записи не могли быть изданы. Да и то это лишь одна из возможностей интерпретации.
Кстати, оказывается она должна была положиться на честность, искренность и сознательность стакого количества людей
Возможно, или как понимаю, это же касалось не только ее дневников или записей, но и самого Учения?

В таком случае тот кто давал АЙ должел был заранее знать последствия посвящения или допуска (являвшегося неизбежностью или наулучшим вариантом на данный момент) не одного десяткка людей к сокровенной информации. Особенно во врепмена когда темные научились так утонченно действовать и подстраиваться под не своих

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vetlan

...Возможно, или как понимаю, это же касалось не только ее дневников или записей, но и самого Учения?

Учение, как Вы знаете, было издано при ее полной редакции.

[Wetlan]

Сообщение от Владимир Чернявский

Учение, как Вы знаете, было издано при ее полной редакции.

Ни я ни Вы этого знать не можем.
Мы можем только или верить тому что нам сказали (или оставили в записях) или не верить.
Можем, так же, верить фанатично или по принципу доверяй но проверяй своим чувствознанием.
Последнее же самое подвижное и "выгодное" для быстрого роста сознания (в моем понятии). Остальные требуют помощи со стороны в виде неосознаных ударов судьбы, болезней и несчастий. ...

... и каждый отстаивает свой выбор как найболее оптимльный

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vetlan

Ни я ни Вы этого знать не можем.

Не можем, пока не занимались этим вопросом, не проводили его исследование. Элемент доверия при этом нужен, но и научной исторической достоверности достаточно.
Но, если человек не изучал вопрос, но при этом делает категоричные заявления, то ЛЮБЫЕ его суждения в этом вопросе некомпетентны и не обоснованы.

[Wetlan]

Владимир Чернявский:

Не можем, пока не занимались этим вопросом, не проводили его исследование. Элемент доверия при этом нужен, но и научной исторической достоверности достаточно.
Но, если человек не изучал вопрос, но при этом делает категоричные заявления, то ЛЮБЫЕ его суждения в этом вопросе некомпетентны и не обоснованы.

Не согласна и еще раз не согласна!
Типичное и привычное старое мышление, способствующее торможению но ни в коем случае не продвижению в сторону обновления сознания.

Насколько Вы, например, компетентны в исследованиях?
Что Вам доступно? Имеющиеся в распоряжении письма?
Вы имеете в виду собирать информацию из разных источников?
Так в данном случае, эти источники вышли из одного источника?

К тому же, не занимающийся такими исследованиями может быть не менее компетентен в знании уже хотябы своим чувствознанием и умением сопоставлять и делать трезвые выводы. Помоему, законы анализа и реальной логичности не зависят от получаемой информации. Это опыт распознавания.
Да и принижать ЛЮБЫЕ суждения я бы тоже не стала. Или Вам, например, известно из какого источника они могут поступать?
Внимательно занимаясь АЙ, на что Вы, как поняла, претендуете, невозможно не знать этого. Разве что не захотеть это понять или увидеть.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vetlan

...Да и принижать ЛЮБЫЕ суждения я бы тоже не стала. Или Вам, например, известно из какого источника они могут поступать?

Суждения должны иметь основания. А, если человек судит потому, что "он так чувствует" или что бы продемонстрировать "независимость собственной позиции", то это не может не огорчать.

Сообщение от Vetlan

Внимательно занимаясь АЙ, на что Вы, как поняла, претендуете, невозможно не знать этого...

Я стараюсь относится к изучению и практике Агни Йоги внимательно и серьезно. И меня всегда удивляли люди, которые судят об Агни Йоге, зная о ней лишь по-наслышке.

[Wetlan]

Владимир Чернявский:

Суждения должны иметь основания. А, если человек судит потому, что "он так чувствует" или что бы продемонстрировать "независимость собственной позиции", то это не может не огорчать.

1. Что по Вашему основания для суждения и что нет?

2. Вы не согласны с АЙ о том что человеку присуще чувствознание и что оно есть память прошлых воплощений (т.н называемая фантазия)?

К тому же, что оно у всех развито в разной степени. Что должно указывать на то, что менее развитое чувствознание никогда не согласится с более развитым? ИМХО

3. Основное!
На основе каких оснований Вы можете себе позволить суждения о каком-либо?
Или выделеное Вами в ковычки (кстати, неоднозначно и дословно совпадающее с воими высказываниями, в чем вижу намек на мою личность), не есть те же суждения которые подлежит делать на основе хотябы каких-либо оснований (что Вы сами утверждаете выше), а не личных чувст к чему Вы незамедлили прибегнуть в своем последнем посте (как и во многих остальных).
Или Вы располагаете большей информацией (особенно документальной или хотябы достоверной) о том с кем беседуете ?

Подтверждением вышесказанному мной следующие Ваши слова:

Я стараюсь относится к изучению и практике Агни Йоги внимательно и серьезно. И меня всегда удивляли люди, которые судят об Агни Йоге, зная о ней лишь по-наслышке.

Скажите Владимир, на основании каких фактов или оснований у Вас рождаются подобные утверждения в отношении людей?
Или у Вас есть хотябы минимум достоверной информации для таких утверждений заранее создающих человеку определенную репутацию?
Кстати, лично надуманную информацию, порождающую основание для суждений и осуждений этого человека остальными форумчанами. Не хорошо, сэр, не корректно самому себе противоречить.
Или это (необоснованное суждение лишь по свому усмотрению) Вы усвоили из тщательного изучения АЙ?

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vetlan

1. Что по Вашему основания для суждения и что нет?

В исторических исследованиях такими основаниями являются, например, исторические документы.

Сообщение от Vetlan

2. Вы не согласны с АЙ о том что человеку присуще чувствознание и что оно есть память прошлых воплощений (т.н называемая фантазия)?

Согласен. Я не согласен с тем, что бы чувствознанием и фантазией оправдывали безосновательные суждения.

Сообщение от Vetlan

...Скажите Владимир, на основании каких фактов или оснований у Вас рождаются подобные утверждения в отношении людей?

Относительно того изучал ли человек Агни Йогу или нет? По крайней мере - два факта. Первое - это простое знание о том нашел ли человек возможность прочесть книги Агни Йоги хотя бы один раз. Второе - его суждения, которых не могло бы быть, если он внимательно читал книги Учения.

[Wetlan]

Ветлян:
1. Что по Вашему основания для суждения и что нет?

Владимир Чернявский:

В исторических исследованиях такими основаниями являются, например, исторические документы.

Могут ли дневники и записи людей о самих себе и своих чувствознаниях являться достоверными документами для остальных и тем более, последующих поколений?
Кстати, как Вы проверили то, что чувствознание Рерихов было идеальным?

Ветлян:
2. Вы не согласны с АЙ о том что человеку присуще чувствознание и что оно есть память прошлых воплощений (т.н называемая фантазия)?

Владимир Чеинявский:
Согласен. Я не согласен с тем, что бы чувствознанием и фантазией оправдывали безосновательные суждения.

Вы забыли добавить, безсознательные суждения для моего сознания и восприятия.
Тогда и утверждение "несогласен" перестанет иметь значение

Ветлян:
Скажите Владимир, на основании каких фактов или оснований у Вас рождаются подобные утверждения в отношении людей?

Владимир Чернявский:

Относительно того изучал ли человек Агни Йогу или нет? По крайней мере - два факта.
Первое - это простое знание о том нашел ли человек возможность прочесть книги Агни Йоги хотя бы один раз.
Второе - его суждения, которых не могло бы быть, если он внимательно читал книги Учения.

Первое - если Вы в состоянии определить нашел ли человек возможность прочесть Ай или вообще ее не прочел, или прочел несколько раз и пролистал ли или с упоением прочел и т.п.?
В таком случае, раз уж мы прикоснулись моей персоне, определите пожалуйста сколько раз и как качественно прочла или не прочла АЙ.
Интересно будет узнать таковые факты о себе от Вас.

Второе - Вы называете анализ всевозможных вариантов возможностей законченым суждением?
Как же вы понимаете беспредельность? Или она к возможностям не относится?

К тому же, Владимир, Вы по неосторожности упустили из внимния мой третий и основной вопрос (помеченый восклицательным знаком (!)) из предыдущего поста. На что прошу еще раз обратить внимание и по возможности ответить!

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vetlan

Могут ли дневники и записи людей о самих себе и своих чувствознаниях являться достоверными документами для остальных и тем более, последующих поколений?

Причем здесь дневники? Относительно изданий Агни Йоги - есть сами издания, обширная переписка и документальные свидетельства.

Сообщение от Vetlan

Вы забыли добавить, безсознательные суждения для моего сознания и восприятия.
Тогда и утверждение "несогласен" перестанет иметь значение

В таком случае, Вы не находите, что можно делать любые суждения без всякий оснований? И в этом случае Ваши суждения так же "перестают иметь значение".

Сообщение от Vetlan

Первое - если Вы в состоянии определить нашел ли человек возможность прочесть Ай или вообще ее не прочел, или прочел несколько раз и пролистал ли или с упоением прочел и т.п.?
В таком случае, раз уж мы прикоснулись моей персоне, определите пожалуйста сколько раз и как качественно прочла или не прочла АЙ.
Интересно будет узнать таковые факты о себе от Вас.

Зачем же гадать - можно прямо спросить у Вас об этом.

[Wetlan]

Владимир Чернявский:

Причем здесь дневники? Относительно изданий Агни Йоги - есть сами издания, обширная переписка и документальные свидетельства.

Из этих Ваших слов видно, что Вы так и не поняли про что говорю.

В таком случае, Вы не находите, что можно делать любые суждения без всякий оснований? И в этом случае Ваши суждения так же "перестают иметь значение".

Да нахожу и никогда не утверждаю, что мои суждения истинны.
А вот Вы и остальные зациклились лишь на своих суждениях и преподносите их как истину. В то время, как истину никто из нас знать не может. Мы можем только или слепо верить или исходить из н-ного числа возможностей.
Тогда отпали бы и споры и ругня и каждый понимал бы чисто по своему восприятию.

Зачем же гадать - можно прямо спросить у Вас об этом.

Не плохая идея. Надеюсь, что при обходимости Вы прибегнете именно к такому способу прежде чем сделать какое-либо личное заключение.
Имею в виду не только лично Вас. Это большущая проблемма форумчан.

И всетаки на мой основной вопрос Вы так и не ответили.
Ничего, хорошо Вас понимаю, потому и не ожидала ответа.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Vetlan

...Да нахожу и никогда не утверждаю, что мои суждения истинны.

Почему же Вы их так рьяно отстаиваете?

Сообщение от Vetlan

...А вот Вы и остальные зациклились лишь на своих суждениях и преподносите их как истину....

Можно я спрошу цитатой?

На основе каких оснований Вы можете себе позволить суждения о каком-либо?

[Wetlan]

Владимир Чернявский:

Почему же Вы их так рьяно отстаиваете?

Да потому, что Вы и остальные, полностью исключаете их возможность.

Можно я спрошу цитатой?

[/quote]

Об этом же я спросила Вам в своем (3) основном вопросе (!)
Только своими словами, а не цитатой.
Почему Вы так ревностно замечаете суждения в сторону Рерихов с моей или чьей-либо стороны, но упорно не хотите замечать того же со своей стороны в мою или кого-либо другого?

И всетаки, отвечу на Ваш вопрос:

Если Вы про Рерихов, то на основании моего восприятия, которое слава богу уже немного перешагнуло за привычные рамки (от которых еще не в состоянии освободиться ваше) понимания (что неоспоримо подтверждается здесь). И которое находится в постоянноь поиске новых пониманий и взглядов.

Если Вы про себя и форуман, то смотрите первый ответ этого поста.

[Wetlan]

Владимир Чернявский:

Почему же Вы их так рьяно отстаиваете?

Да потому, что Вы и остальные, полностью исключаете их возможность.
Не делай вы этого, мои суждения уже давно переварли бы еще одну кучу новых возможностей и не зациклились именно на этой.

"Устремленный ручей временно или частично сдерживает запруда дабы в останоившейся воде началось гниение и разложение.
Но вода найдет себе новые пути, а запруда превратится в отстойник или болото".

Точно так же и с движением сознания.
"Запруда" тормозит "воду"одновременно считая ее повинной в образовавшемся в ней "болоте".

Можно я спрошу цитатой?

[/quote]

Об этом же я спросила Вас в своем (3) основном вопросе (!)
Только своими словами, а не цитатой, котороую прийдетс более подробно выразить:
Почему Вы так ревностно замечаете суждения в сторону Рерихов с моей или чьей-либо стороны, но упорно не хотите замечать того же со своей стороны в мою или кого-либо другого? Не унжение ли это человека при помощи созданного авторитета или кумира?

Почему Вы требуете документальных оснований моим исследовательским суждениям в отношении своих кумиров, в то время, как к своим безоснованным и неблагочестивым суждениям обо мне остаетесь безразличны.
Вернее, позволяете себе строить их без каких-либо оснований, доказательств и документации?

А теперь отвечу на Ваш вопрос:

Если Вы про Рерихов, то на основании моего восприятия, которое слава богу уже немного перешагнуло за привычные рамки (от которых еще не в состоянии освободиться ваше) понимания (что неоспоримо подтверждается здесь). И которое находится в постоянном поиске новых пониманий и взглядов.

Если Вы про себя и форуман, то смотрите первый ответ этого поста.

Пост предшествующий этому не всчет. Как-то так получилось, что он занесся между написанием этого.