Гэндальф - это Рерих

[Михаил]

В который раз всё то же...
arjunah честно пишет то, что думает и кончается всё одинаково - на него шикают, обзывают недуховным и вообще плохим...

Сообщение от Ещё Сенека

Unus quisque mavult credere, quam judicare

Действительно, зачем думать..? Думать вредно... А вдруг arjunah окажется прав? Ни за что... Проще и удобнее списать любые сомнения на злой умысел оклеветать, смешать с грязью и др. и пр.

migrant
Зачем Вы пишете о формальной логике, если не знаете, что это такое?

Сообщение от migrant

Например, как он утверждает, что вклад Рериха в искусство незначителен...

Вы уверены, что он утверждает именно это? Это потеря тезиса. Вы уже не помните, о чём спорите с Аёй мах-мах'ом.

Сообщение от migrant

Тут же он пишет: «Рерих много сделал в политике, гораздо больше чем в искусстве». И получается, что художник он вообще никакой.

Зачем эта подтасовка? Из утверждения, что Рерих сделал в политике больше, чем в искусстве "никаковость" его как художника никак не следует.

Сообщение от migrant

Причем всё это бездоказательно, нет ни ссылок, нет опоры на какие-то факты, ни чьих-либо высказываний на этот счёт.

Для того, чтобы "всё это" было "доказательно", нужно хорошо представлять, что именно для Вас будет являться доказательством. Доводы необязательно должны содержать в себе цитаты или ссылки, некоторые факты упомянуты были. В принципе любое доказательство можно объявить недостаточным и спорить бесконечно.

Сообщение от migrant

...задача Мах-Маха была не в поиске истины, а в низвержении авторитетов.

А ведь это утверждение тоже требует доказательств. Откуда Вам может быть достоверно известна задача мах-маха? Он сам поведал её Вам? Как именно? Если нет, то откуда?

Сообщение от migrant

На мои робкие заявления: «Думаю, что Вы лукавите, принижая роль Н.К. Рериха». Ответ был предельно прост: «роль в чем? я заметил, что вам нечего ответить кроме как на вклад Рериха в искусство. но я не сказал, что его не было, я сказал, что он гораздо большего добился в политике. а это не одно и то же». То есть лёгкое принижение – это и вовсе не принижение, а так, легкий пригиб за шиворот о землю…

Это было вполне естественное уточнение тезиса. Какую именно роль Вы желаете обсудить. "Роль" здесь - абстрактное понятие. Никакого "лёгкого принижения" здесь нет.

Сообщение от migrant

Художник Н.К. Рерих создал новое направление в живописи. Это сегодня в России знает уже не только специалист искусствовед, но и любой, знакомый с творчеством Николая Константиновича. В чём это новаторство? В необычайно чистой передаче цветов, их тонком переходе из одного спектра в другой. Стиль живописи, присущий русской иконе «локального цвета», или «метод локальной живописи» трансформирован в направлении, которое почему-то названо русским символизмом.

Где здесь "ссылки", "опора на какие-то факты", "чьи-либо высказывания"?

Сообщение от migrant

Метод, достойный зависти идеолога Третьего рейха.

Ну, это уже обыкновенная подлость.

Сообщение от migrant

Это, вообще-то, не секрет, просто не хотелось полоскать на форуме и эти темы.

Вероятнее всего, Вы об этом просто ничего не знаете. Утверждение о том, что "экспедиция носила эзотерический смысл" a priori очевидно для всех? Зачем же Вы вообще начали разговор о логике?

Сообщение от migrant

Мне кажется, что силы агни здесь не собраны, сюда может зайти любой мах-мах и наговорить кучу гадостей.

"Гадости" - всего лишь Ваша субъективная оценка, не более. И потом, Вы сами говорите, что Вам кажется.

Сообщение от migrant

А выстраивать свою идеологичекую защиту! Это долг не только последователя Учения Агни-Йоги, но и любого культурного человека.

"Идеологическую защиту?" "Долг"? Защита от попыток осмысления и анализа? Любая критика должны быть встречена враждебно? "В борьбе за мир камня на камне не оставим?"

Напоследок ещё одна Ваша, мягко говоря, непоследовательность:

Сообщение от migrant

А кто его обижает? Дискутируют – да, но не обижают.

Сообщение от migrant

Думать надо, прежде чем писать посты поддержки тем, кто оскверняет форум своим присутствием.

Указание на то, что arjunah оскверняет форум своим присутствием - это, однако, оскорбление.

[Migrant]

Сообщение от Михаил

В который раз всё то же...
arjunah честно пишет то, что думает и кончается всё одинаково - на него шикают, обзывают недуховным и вообще плохим...

Действительно, зачем думать..? Думать вредно... А вдруг arjunah окажется прав? Ни за что... Проще и удобнее списать любые сомнения на злой умысел оклеветать, смешать с грязью и др. и пр.

Выходит, что если арджуна честно пишет то, что думает, то называть его (ах, извините, по тексту - «обзывать») НЕДУХОВНЫМ НЕЛЬЗЯ? И в чем же Ваша логика? Далее вы вопрошаете: «Зачем думать..? Думать вредно…» Осмелюсь предположить, что Вы иронизируете/
Не смешите! Или Вы так излагаете в стиле формальной логики?

Сообщение от Михаил

«Например, как он утверждает, что вклад Рериха в искусство незначителен...
Вы уверены, что он утверждает («что вклад Рериха в искусство незначителен») именно это? Это потеря тезиса. Вы уже не помните, о чём спорите с Аёй мах-мах'ом.»

Тогда чьи это слова:
1.«разве известность Рериха сопоставима скажем с Ван Гогом или Рембрантом? тем более с да Винчи».
2.«представление о Рерихе как о "супер-стар" у его поклонников (последователями их назвать нельзя) возникло из его же статей и писем ЕИ».
3. «в русской живописи того времени было достаточно фамилий, и Рерих - не превый из них. он просто один из них».

Сообщение от Михаил

migrant писал(а):
Причем всё это бездоказательно, нет ни ссылок, нет опоры на какие-то факты, ни чьих-либо высказываний на этот счёт.

Для того, чтобы "всё это" было "доказательно", нужно хорошо представлять, что именно для Вас будет являться доказательством. Доводы необязательно должны содержать в себе цитаты или ссылки, некоторые факты упомянуты были. В принципе любое доказательство можно объявить недостаточным и спорить бесконечно.

Согласен с Вами, потому и предлагал арджуне, новану, мах-маху определиться в каких-то общих критериях. Но увы…

Сообщение от Михаил

migrant писал(а):
...задача Мах-Маха была не в поиске истины, а в низвержении авторитетов.

А ведь это утверждение тоже требует доказательств. Откуда Вам может быть достоверно известна задача мах-маха? Он сам поведал её Вам? Как именно? Если нет, то откуда?

Как же тогда считать такой выпад:
«толпа фанатиков хочет сделать из Рериха второго "дедушку Ленина"... это просто кризис советского сознания. и невежества».
«и только Рерих (один человек, популярность которого в мире сильно преувеличена его соотвечественниками) со своими идеями может "спасти" мировую литературу. глаза раскройте...
«представление о Рерихе как о "супер-стар" у его поклонников (последователями их назвать нельзя) возникло из его же статей и писем ЕИ. но не до такой же степени глупость... воистину не знает преград».

И так во всём остальном. Двойные стандарты, закомуфлированность под интеллектуальный спор. Не надоело? Вы с Вашим нутром видны как на ладони, что ещё, мои невинные интеллектуалы, хотите сказать?

[Djay]

Сообщение от Сактапрат

Надо просто чем по-громче смеяться... взять и забыть критический к Новану подход. Его ни в чем не переубедишь, и людей, которые приняли его точку зрения тоже.
А кто с его точкой не согласен тому и так понятно, какую ахинею он местами пишет.
Дело ведь не в том, на что человек замахивается (ну, хочется ему), дело в том, что доказать аргументированно он может.
Позамахиваться громким словцом все мастера, а вот логически обосновать или тем более, наглядно доказать -- это уже дело сложное... и не всем рукомахальщикам посильное.

Сактапрат, мы с Вами очень разные. Вижу, что Вам меня сложнее понять, чем Нована. Я ведь его не критикую. Зачем? Я его не смогу переубедить, но и он меня тоже. О чем спорить? Он говорит свое мнение. Я (или кто-то другой) можем сказать свое. Ему наше мнение не интересно. Можно ответить человеку взаимностью в таком деле. Вообще очень трудно что-то доказывать, тем более логически, что ты кого-то любишь, понимаешь и поступаешь так, как требует твой дух. Логика тут совершенно ни при чем.
Ну а смеяться... Характер у меня такой. Иногда приходится смеяться, чтобы не плакать. Некоторые здесь меня уже прокатили по этому поводу. И хоть было неприятно, но я постаралась и такой момент свести к смеху.

[Kim K.]

Сообщение от Djay

Вижу, что Вам меня сложнее понять, чем Нована.

Не могу определиться, кому получился комлимент, мне или Новану
Ну, а если серьезно, я просто в последнее время пришел к интересному на мой взгляд выводу. Вот раньше я рвался все рассказывать пояснять, что-то доказывать, логически арументировать, потому что думал -- вот говорит человек вроде и неплохую вещь, но если подойти вот с этой стороны, то получится черная магия, поэтому надо это предупредить и пояснить, что смогу, ато прочтет кто-то пост и загорится желанием "поколдунствовать"

А вот недавно в разговоре с Истиным мне стало понятно, что мои посты никого и ни в чем не смогут переубедить, потому что все решается не прочтенным ТХТ, но сложенным ранее магнетизмом сознания. Каждое сознание вытягивает из форумских постов именно то, что присуще его магнетизму.
Поэтому кто имеет магнетизм сознания подобный моему, тот и сам, без меня увидит, что человек пишет нечто невразумительное . А если магнетизм схож с магнетизмом автора постинга, то никакие мои аргументы воздействия не окажут.

С тех пор я не берусь ничего доказывать, может поясняю, если решаюсь...
Еще, правда, предстоит совместить понятую инфу с понятием противления злу, чтоб не получилось тупое отмалчивание...

[Djay]

Сообщение от Михаил

В который раз всё то же...
arjunah честно пишет то, что думает и кончается всё одинаково - на него шикают, обзывают недуховным и вообще плохим...

Действительно, зачем думать..? Думать вредно... А вдруг arjunah окажется прав? Ни за что... Проще и удобнее списать любые сомнения на злой умысел оклеветать, смешать с грязью и др. и пр.

Добрые ребятки, умные, вежливые... Да? Главное - кристально честные. Сейчас посмотрим. Будем рассуждать логически, а то народ прям таки логики хочет - ну ладно, щас будет. Женская, правда, но - какую бог дал.

1. Михаил и иже с ним утверждают, что Нован говорит правду. (вернее - то, что он думает). То есть, он нас никоим образом не морочит, а просто и честно доказывает нам свое мнение.

2. Очень жаль, но мнение Нована совершенно не совпадает с нашим мнением. Печально, но - факт.

3. Представьте, Михаил и иже с Вами - мы тоже говорим правду! То, что думаем! (Да, уважаемый, хоть Вам это и кажется невероятным, но мы тут ду-ма-ем).

Ну и, рассуждая логически, почему в такой ситуации прав именно Нован? А не, к примеру, Мигрант? Железное (скорей железобетонное)
доказательство, что "вы-не-думаете"? Пусть меня простят, мне о5 смешно. Если это доказательство из оперы логики... То логика явно неформальная.

Понимаете, Михаил, из того что Нован честен, логически вовсе не следует, что нам следует его слушать. Ну - никак. Точно так же, как и то, что ему надо послушать нас.

Ну а дельше, о своем, о женском (абсолютно нелогичном есс-но).
Могу сказать только за себя лично, что мне все равно, как выглядели Рерихи в чьих-то глазах. Любое мнение о другом человеке субьективно. И каждый, кто о них писал, вкладывал свое личное впечатление. Это все из области чувств, которые никакой логике не подвластны. А всякие факты, типа спиритических сеансов - совершенно не интересны, просто-напросто. Имею в виду себя. Новану интересно? А мне какое до этого дело? Я читаю АЙ и мне этого достаточно. Человек, который ее передал вызывает мою любовь. Вы, Михаил, всегда ищите в любви логику? Я - нет. Говорю осознанно, думая и совершенно правдиво.

Кстати, не надо так держаться за формальную логику. Вот, к примеру, в квантовых процессах на формальную логику уже опираться низзя, подводит.

[Михаил]

Сообщение от migant

Выходит, что если арджуна честно пишет то, что думает, то называть его (ах, извините, по тексту - «обзывать») НЕДУХОВНЫМ НЕЛЬЗЯ? И в чем же Ваша логика?

Да не, ничего, не стоит извиняться... Здесь логики нет, тем более моей. Если человек что-то пишет, нужно оспаривать его аругменты или доказать их отсутствие, а не подбирать подходящие ярлыки для "называния". Переход к обсуждению личности оппонента свидетельствует об эмоциональной неустойчивости участника спора и отсутствии у него более весомых аргументов.

Сообщение от migrant

Осмелюсь предположить, что Вы иронизируете...

Вы знаете, да... я иронизирую...

Сообщение от migrant

Не смешите!

Собственно, не имел такой цели.

Сообщение от migrant

Или Вы так излагаете в стиле формальной логики?

Логика - это не стиль, а наука о способах доказательств и опровержений.

Сообщение от migrant

Тогда чьи это слова:
1.«разве известность Рериха сопоставима скажем с Ван Гогом или Рембрандтом? тем более с да Винчи».
2.«представление о Рерихе как о "супер-стар" у его поклонников (последователями их назвать нельзя) возникло из его же статей и писем ЕИ».
3. «в русской живописи того времени было достаточно фамилий, и Рерих - не превый из них. он просто один из них».

Эти слова принадлежат arjunah. ...И из этого следует, что..?
Выйдите на улицу и опросите 60 человек - просто тех, что попадётся Вам на пути. Задайте 3 вопроса:
1. Знаете ли Вы фамилию Рерих?
2. Знакомы ли Вы с такими именами как Ван Гог, Рембрандт, Леонардо да Винчи?
3. Если Вы знакомы с этими именами, кто эти люди?
О результатах опроса можете сообщить прямо здесь.

Слова о "поклонниках" Рериха имеют отношение к утверждению о незначительности вклада Н.К.Рериха в искусство? Если да, какое?

Ещё раз:

Сообщение от Аёй Мах-Мах

в русской живописи того времени было достаточно фамилий, и Рерих - не первый из них. он просто один из них.

Фамилия Рерих действительно была первой, самой главной фамилией среди фамилий русских художников? Это утверждение можно чем-то подтвердить?

Сообщение от migrant

...предлагал арджуне, новану, мах-маху определиться в каких-то общих критериях. Но увы…

Увы что? Все трое заявили о своём отказе определяться в критериях?

Сообщение от migant

Как же тогда считать такой выпад:
«толпа фанатиков хочет сделать из Рериха второго "дедушку Ленина"... это просто кризис советского сознания. и невежества».
«и только Рерих (один человек, популярность которого в мире сильно преувеличена его соотвечественниками) со своими идеями может "спасти" мировую литературу. глаза раскройте...
«представление о Рерихе как о "супер-стар" у его поклонников (последователями их назвать нельзя) возникло из его же статей и писем ЕИ. но не до такой же степени глупость... воистину не знает преград».

Эти утверждения не дают возможности судить о целях и задачах их автора. Можно их предполагать с некоей вероятностью. Можно эти утверждения оспорить.

Сообщение от migrant

И так во всём остальном.

В чём именно?

Сообщение от migrant

Двойные стандарты, закомуфлированность под интеллектуальный спор.

В чём двойные стандарты? "Закомуфлированность" не доказана. Это ещё одно бездоказательное заявление.

Сообщение от migrant

Вы с Вашим нутром видны как на ладони...

Вы всё-таки телепат?

Сообщение от migrant

...что ещё, мои невинные интеллектуалы, хотите сказать?

Это теперь такое ругательное слово - "интеллектуал"?

Что особенно любопытно, arjunah обо всём этом уже писал:

Сообщение от aenoh

проблемы форума....)))))))))))))))
1) неосознанность подавляющего большинства участников - не способны осознавать свой обственный флейм и манипуляции. проявляется на всех уровнях, включая администрацию.
2) эгоизм.
- при указании на неприятные проявления, типичная "реакция виновного": "а ты сам не такой?", попытки замылить тему, перевести разговор в другое русло, желательно на недостатки говорящего, переключить стрелки любым путем.
- невероятный флейм. практически никто никого не слышит, все о своем поют. никто не способен продолжить линию говорящего.
эгозим - превыше всего. превыше логики, сознания и папы римского. доходит до абсура. проявляется на всех уровнях, включая администрацию.
3) манипуляции и манипулятивные шаблоны на подавление неугодных и с целью флейма. проявляется на всех уровнях, включая администрацию.
4) хорошее не упоминать, плохое первеличивать и вертеть им в "нужном направлении" - дальнейшем нанесении психологического вреда. проявляется на всех уровнях, включая администрацию.
5) рыба гниет с головы. это так, мое представление об истоках проблем... - неумение управлять форумом.

(25 апреля 2005-го в 12:44)
Продолжается хождение по кругу. "Не надоело?"©migrant

[Djuley]

Ну вот, товарищи форумцы, сподвигли вы меня на то, что бы продолжить чтение биографии профессора от Х.Карпентера, уже больше года читаю, мда.
Вот, только что прочитал:-

Образ <человека, со-творца> явился в некотром смысле новым способом выразить то, что часто называется <добровольным подавлением недоверия>, и Толкин сделал это основным содержанием лекции.
" На самом деле, - пишет он, - создатель истории оказывается успешным <сотворцом>. Он создаёт вторичный мир, куда мысленно можете войти вы. Внутри этого мира все, о чем он рассказывает, - "правда": оно согласуется с законами этого мира. А потому до тех пор, пока вы как бы <внутри>, вы в него верите. Но как только возникает недоверие, чары рушатся: волшебство или, точнее, искуство потерпело крах. И вы снова оказываетесь в Первичном мире и глядите на неудавшийся Вторичный мирок снаружи".
В этой лекции Толкин выдвинул достаточно много тезисов - быть может, даже черезчур много для вполне убедительной аргументации. Но в конце её Толкин настойчиво утверждает, что нет у человека предназначения выше, чем <со-творение> Вторичного мира, подобного тому, который сам Толкин создал во <Властелине Колец>, и выражает надежду, что в некотором смысле эта история и вся связанная с нею мифология могут оказаться <правдой>. "Каждый писатель, создающий вторичный мир, - заявлял он, - желает в какой-то мере быть настоящим творцом или надеется, что черпает свои идеи из реальности; что характерные особенности этого вторичного мира ( если не все его детали ) выведены из Реальности или вливаются в неё". Толкин даже заходил настолько далеко, что утверждал, будто написание такой истории, как та над которой он работал сейчас, - дело исключительно христианское. "Христианину, - говорил он, - теперь дано понять, что все его способности и стремления исполнены смысла, который тоже подлежит спасению. Милость, которой он удостоен, столь велика, что он, вероятно, не без оснований осмеливается предположить: мир его фантазий, возможно, действительно помогает украшению и многократному обогащению реального мироздания".

Вот так резюмировал своё отношение профессор к созданным им и мифами, образов.
Но вот подумалось, а ведь Рерихи тоже творили свою эпопею.
Дело осталось за "малым", - правильно её прочитать.

[Михаил]

Сообщение от Djay

Добрые ребятки, умные, вежливые... Да?

Не, я один тут, вроде бы. (Робко) А вежливость - это плохо..?

Сообщение от Djay

...народ прям-таки логики хочет...

Не заметил, откровенно говоря. =/

Сообщение от Djay

Михаил и иже с ним утверждают

Кто иже со мной? (Оглядывается) Я определённо тут один.

Сообщение от Djay

То есть, он нас никоим образом не морочит, а просто и честно доказывает нам свое мнение.

А он всё-таки морочит?

Сообщение от Djay

Очень жаль, но мнение Нована совершенно не совпадает с нашим мнением. Печально, но - факт.

Это нормально. Мнения у разных людей могут не совпадать. Что же в этом печального?

Сообщение от Djay

Представьте, Михаил и иже с Вами - мы тоже говорим правду! То, что думаем! (Да, уважаемый, хоть Вам это и кажется невероятным, но мы тут ду-ма-ем).

Вы тоже читаете мысли? Мне это не кажется невероятным. Я это вполне допускаю. То, что Вы говорите правду - это замечательно. Честным быть вообще хорошо.

Сообщение от Djay

Ну и, рассуждая логически, почему в такой ситуации прав именно Нован? А не, к примеру, Мигрант?

Действительно, почему? Состоятельность мнения определяется аргументацией. Хде аргументация?

Сообщение от Djay

Железное (скорей железобетонное)
доказательство, что "вы-не-думаете"?

Где я утверждал, что "вы-не-думаете"?

Сообщение от Djay

Понимаете, Михаил, из того что Нован честен, логически вовсе не следует, что нам следует его слушать. Ну - никак. Точно так же, как и то, что ему надо послушать нас.

Безусловно. Собственно, никто и так никого не слушает, насколько я заметил.

Сообщение от Djay

Вы, Михаил, всегда ищете в любви логику?

Да нет. Если Вы заметили, разговор о логике начал немного не я.

Сообщение от Djay

Вот, к примеру, в квантовых процессах на формальную логику уже опираться низзя, подводит.

Для любой концепции есть свои границы применимости. Естественно, двузначная логика годна не везде. Для описания процессов, о которых Вы говорите есть бесконечнозначная логика, логика Лукасевича.

[Migrant]

Ну и до чего договорились? До абсурда. Это и было целью? Выветрить из всего смысл, чтобы доказать, что можно и без оного. Тоже жизнь.

[Михаил]

Сообщение от migrant

Ну и до чего договорились? До абсурда. Это и было целью? Выветрить из всего смысл, чтобы доказать, что можно и без оного. Тоже жизнь.

Договорились до того же, с чего начали. Вы только сейчас заметили абсурд, когда я Вам его показал. Мне он был виден несколько раньше.
Спорить Вы не умеете. Эмоции доказательством не являются. Сказать: "Вася Пупкин плохой, мы не любим его, он вредина!" - значит ничего не сказать.
Смысл невозможно "выветрить", если он есть.

[Migrant]

[quote="Михаил"]

Сообщение от migrant

Сказать: "Вася Пупкин плохой, мы не любим его, он вредина!" - значит ничего не сказать.
Смысл невозможно "выветрить", если он есть.

В Вашем высказывании всё перевернуто с ног на голову. Пришёл Нован, (он же Аёй- Мах-Мах, к тому же Вы, уважаемый адвокат, называете его Арджуной) и всем сказал: Вы - бячные! Ваш учитель - ничего новго не сказал, он вредина!" И тут можно вставить две Ваши оценки его поведения:
1. Нован молодец, он говорит то, что думает, его недуховным назвать нельзя!
2. Сказать "плохой" - значит ничего не сказать!

Вот потому-то и пуста ваша ментальная оболочка, ибо она не наполнена духовным, даже нравственным смыслом.

[Владимир Чернявский]

Тему закрываю, в виду многочисленных нарушений правил форума.