Что такое Докиуд и кто туда попадает?

[Djay]

Сообщение от mika_il

Но внутренняя позиция-то, занимаемая человеком, видится правильной. Принцип соизмеримости соблюдается и, значит, человек покуда властвует над своими пожеланиями, а не они над ним. Потом, с точки зрения "на матчасть" остаётся приоткрытым, но до конца не выясненным, один вопрос - покрывает ли состояние нирманакайя все нужды человечества или процесс эволюции движим также и иными силами?

Ха-ха! Напрашивается ответ в стиле - станешь нирманакайя - узнаешь сам, что это состояние покрывает, а что - нет. А пока можно рассуждать - "а надо ли...?" Лично я полагаю, что это вопрос взросления... человечества в целом.

[Aletes]

"Точно так же человек может испытывать дэвачанические переживания еще при жизни и называть их несбыточной мечтою, возвращаясь в свое обычное состояние объективного сознания и сопоставляя его с тем, что он испытал в дэвачане." Это слова одного из махатм из статьи Блаватской: "ДЭВАЧАН. Западная критика и восточная интерпретация" http://www.theosophy.ru/lib/devachan.htm
Которую советую внимательно прочитать всем любителям "матчасти". А если несогласие с моим субьективным, и возможно ошибочным мнением, дает право кому-то злобствовать, хамить и оскорблять то это останется на их Карме. Оскорбляя собеседника, человек оскорбляет не его а свое Высшее Я. "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет". Гал. 6:6

[mika_il]

Сообщение от Aletes

"Точно так же человек может испытывать дэвачанические переживания еще при жизни и называть их несбыточной мечтою, возвращаясь в свое обычное состояние объективного сознания и сопоставляя его с тем, что он испытал в дэвачане." Это слова одного из махатм из статьи Блаватской: "ДЭВАЧАН. Западная критика и восточная интерпретация" http://www.theosophy.ru/lib/devachan.htm
Которую советую внимательно прочитать всем любителям "матчасти". А если несогласие с моим субьективным, и возможно ошибочным мнением, дает право кому-то злобствовать, хамить и оскорблять то это останется на их Карме. Оскорбляя собеседника, человек оскорбляет не его а свое Высшее Я. "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет". Гал. 6:6

Прошу прощения и заверяю Вас, что никакого касания личного сокровенного не подразумевалось. Тут имел место сложноподчиненный фактор, где пусковым механизмом выступило Ваше решение изложить убеждения именно в таких формах слов. Нам тут всем достается, когда мы не очень осторожны в способах обмена мнениями.

[paritratar]

Сообщение от Djay

Это еще мягко сказано, mika_il. Я бы назвала это (без личных обид и пр. и пр.) - полный, самопальный бред. Надо все-таки матчасть читать, простите за банальность. "Надэвачанился до тошноты"... Напоминает - "не хочу быть грозною царицей - хочу быть владычицей морскою"...

Сами взгляды автора интересны, даже если они не имеют отношения к действительности. Другое дело приближение к последней через изучение матчасти. Наши взгляды меняются благодаря изучению, размышлению, обсуждению, постижению и т.д.

[paritratar]

Сообщение от Absentivus

Теоретически. И в каком-то количестве воплощений - да. Но не в каждом. Звучало же это безаппеляционно, как будто это естественная, обычная и неизбежная фаза пребывания в ТМ для каждого воплощения. А это совсем не так.

Информации куда конкретно ткнуть пальцем - нет.
Так, просто общие сопоставления: того что происходит, кто сейчас населяет землю, пик Кали-Юги, уровень духовного и нравственного разложения людей, жуткий уровень насилия, жестокости, преступности, ненависти, злобной зависти, разрушения всего и вся, количество сознательно творимого зла и чудовищного массового погружения в пороки всех видов, сознательного(!) подавления светлого и доброго в себе, отказ от духовного и уход в агрессивный и деструктивный материализм, небывалого уровня одержания человечества (вообще большая часть), нарастающее количество "живых мертвецов" и воплощение астральных пустышек и сущностей, наличие очень малого числа светлых людей (не более 10% на планете) и проч.

Оглянитесь, всмотритесь, проанализируйте и т.д. Если вы думаете что при том - что и как люди творят в эти Темные времена, кем они стали и как они рвут себя, уничтожают друг друга, и разваливают всю планету, что после всего содеянного ими и уйдя с физического плана (столь отягощенными) они отправятся заслуженно отдыхать и нежиться в Дэвачан -- то вы великий оптимист в этом вопросе !
Врочем всё это просто imho с моей стороны, но кто знает?

Источники говорят о предоставлении при смене Юг возможностей для эволюции. Каждому даются такие возможности. Кто войдет в Сатью на Земле, кто останется в Кали на других планетных системах. Сейчас это уже тривиальная информация.

Поэтому усиление животного сознания и деградирующего элемента нормально для нашего времени. Но вместе с последними крайностями сосуществуют и признаки и носители Сатьи. Как сами энергосистемы новые (внимание на псих. энергию, альтернативные источники энергии), так и люди с новым мышлением (6 раса индиго, первые ласточки).

[paritratar]

Сообщение от mika_il

Сказать еще проще, глядя на стремительную деградацию нравов, на угасающие проблески духовности, на аморфную и подложную систему ценностей, на великое множество "учителей" и "учителей", на искусственное увеличение продолжительности жизни и рост противоестественной смертности, одним словом, на дисгармонию, разрывающую субстанцию человечности, даже величина 1/3 кажется преувеличенно оптимистичной. Общепринято мы полагаем, что каждый представитель биологического вида хомо сапиенс является частью человечества, но всё настойчивее ощущая влияние мысли, что это просто постоянное прибытие "минеральных", "растительных" и прочих "монад", пополняемых из разодранных лоскутов некогда целостной ткани человечества. 1. Словно вся камалока пришла в движение и стремится в воплощение.

1. Возможно при смене эпох идет усиленное очищение всех слоев Тонкого Мира и Земли? Поэтом и усиление напряжения на полюсах Света-Тьмы. Борьба отжившего с новым и другие признаки наступления Иной Эпохи-Юги.

[paritratar]

Сообщение от Aletes

"Точно так же человек может испытывать дэвачанические переживания еще при жизни и называть их несбыточной мечтою, возвращаясь в свое обычное состояние объективного сознания и сопоставляя его с тем, что он испытал в дэвачане." Это слова одного из махатм из статьи Блаватской: "ДЭВАЧАН. Западная критика и восточная интерпретация" http://www.theosophy.ru/lib/devachan.htm
Которую советую внимательно прочитать всем любителям "матчасти". А если несогласие с моим субьективным, и возможно ошибочным мнением, дает право кому-то злобствовать, хамить и оскорблять то это останется на их Карме. Оскорбляя собеседника, человек оскорбляет не его а свое Высшее Я. "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет". Гал. 6:6

Парит ратар воспринимает указание на изучение мат части как на Благо. Это все равно что палка Дзен для нерадивых учеников. Как только отвлектся, начал ловиворонить и считать воробьев, - получай по башке палкой.
Поверьте оные участники желают Вам добра. И ваши слова в ответ на их слова вызывают улыбку.

[Absentivus]

Сообщение от Восток

совсем совсем?

Гм, возможно что и не так категорично, вероятно здесь я несколько погорячился.
Но есть много условий.

Вместе с материалами о Дэвачане - как статья ЕПБ (где К.Х. дает четкие пояснения на счет снов, хотя, думается, что русский перевод дает не совсем верное представление), следует внимательно изучить статью ЕПБ о Снах (да с другими материалами на обе темы) и сопоставить что есть что, и как люди всё путают (относительно снов) и часто принимают "видимое" в них совсем не за то.

[Djay]

Сообщение от Aletes

"Точно так же человек может испытывать дэвачанические переживания еще при жизни и называть их несбыточной мечтою, возвращаясь в свое обычное состояние объективного сознания и сопоставляя его с тем, что он испытал в дэвачане." Это слова одного из махатм из статьи Блаватской: "ДЭВАЧАН. Западная критика и восточная интерпретация" http://www.theosophy.ru/lib/devachan.htm
Которую советую внимательно прочитать всем любителям "матчасти". А если несогласие с моим субьективным, и возможно ошибочным мнением, дает право кому-то злобствовать, хамить и оскорблять то это останется на их Карме. Оскорбляя собеседника, человек оскорбляет не его а свое Высшее Я. "Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. Что посеет человек, то и пожнет". Гал. 6:6

Чего обижаться? "Что посеет, то и пожнет" - не мешало бы вспомнить при легкомысленных высказываниях о запредельных состояниях, типа - "надэвачанился до тошноты" или "дэвачанский балдеж". Вам просто поднесли зеркало...
Тем более - высшему "Я" безразличны ментальные фокусы камаманаса. Эдак очередь рериховцев выстроится - "мне в дэвачан не надо! мне куда повыше!!!". Такое уже приходилось читать, и на этом форуме. Все загорелись сразу "не отдыхать" и "сотрудничать". А куда ведут "благие намерения" не в курсе?

По статье ответ будет отдельный. Матчасть - святое.

[Djay]

Я статью еще раз перечитала, чтобы освежить память. И вот хотелось бы понять - каким образом из всего смысла даваемых там объяснений, можно было вынести одну фразу, здесь приводимую?

"Точно так же человек может испытывать дэвачанические переживания еще при жизни и называть их несбыточной мечтою, возвращаясь в свое обычное состояние объективного сознания и сопоставляя его с тем, что он испытал в дэвачане." Это слова одного из махатм из статьи Блаватской: "ДЭВАЧАН. Западная критика и восточная интерпретация"

А захватить побольше текста, чтобы понять действительный смысл сказанного?

Еще одна ошибка критика. Похоже, он полагает, что если кто-то знает о субъективности сознания в дэвачане еще в этой жизни, то, оказавшись там, он будет понимать, что такие переживания иллюзорны, и прелести дэвачана потеряют для него всю свою силу. Нет оснований для подобных опасений. Нетрудно уловить ошибочность таких рассуждений. Представим, например, что A, живущий в Лахоре, знает, что его друг B находится в Калькутте. Ему снится, что оба они занимаются различными делами в Бомбее. Известно ли ему в то время, пока он спит, что всё его сновидение — это иллюзия? Как его сознание, ведающее, что его друг находится сейчас в Калькутте, и возвращающееся к нему только при пробуждении, может помочь ему понять обманчивую природу сновидения во время самого сновидения? Даже пережив опыт сновидений неоднократно в течение жизни и понимая, что сновидения в основном иллюзорны, A не будет осознавать, что он видит сон, оказавшись в этом состоянии.
Точно так же человек может испытывать дэвачанические переживания еще при жизни и называть их несбыточной мечтою, возвращаясь в свое обычное состояние объективного сознания и сопоставляя его с тем, что он испытал в дэвачане. Тем не менее, он не будет понимать, что это сновидение, ни при повторном погружении в это состояние, пока он еще жив, ни после смерти, когда попадет в дэвачан. Вышесказанного достаточно, чтобы закрыть тему, даже если бы обсуждаемое состояние являлось "сновидением" в том смысле, который вкладывают в это слово наши оппоненты. Но это не "сновидение" и ни в коем случае не "обман". Такое определение возможно с точки зрения словаря Джонсона, но с позиций факта, не зависящего ни от каких человеческих толкований, и с точки зрения тех, кто немного разбирается в законах, управляющих невидимыми мирами, отношения между монадами реальны, взаимны и действительны в мире субъективности так же, как и в нашем мире обманчивой реальности. Подобные разговоры напоминают давнишний рассказ Цёльнера о жителе двухмерного мира, сомневающемся в истинности явлений, происходящих в трехмерном пространстве.

Насколько поняла эти два абзаца - речь идет как раз о том, что никто, даже испытавший что-то типа дэвачанических переживаний при жизни, не в состоянии оценить и сравнить - что это было такое. И составить правильное представление о состоянии в дэвачане.

Не говоря уже о том, что дэвачан, как здесь уже упоминалось, нужно заслужить. В течение всей жизни. И в особенности - самым сильным предсмертным желанием. Так что, извините, но все эти слова "надэвачанился до тошноты" в сочетании со ссылкой на статью Блаватской - ... нечто типа: "грузите апельсины в бочках. братья Карамазовы". Никто не может знать - что его ждет в посмертии, и дэвачан ли (и какая ступень там) ему будет уготована.

Ну и, увидела в статье довольно явственное объяснение одного (а их больше одного) из важных аспектов процесса "блаженства в дэвачане":

Однако по мере перехода монады из одного воплощения в другое, то есть во время ее прохождения через низшие и дэвачанические сферы с очередным багажом земного опыта, взаимные связи, создаваемые в каждой жизни, должны ослабевать и в конце концов исчезнуть до ее нового рождения. Запись этих связей вечно хранится в акаше, и в каждом воплощении они всегда доступны обозрению существа, развившего свои потенциальные духовные силы до "дхьяны четвертой ступени", — но они уже не имеют власти над ним. Эта власть заканчивается в каждом промежуточном дэвачане между двумя инкарнациями, и когда личностные узы (магнитные или психические, кто как предпочитает их называть), связывавшие обитателя дэвачана с другими существами в прошлой жизни (будь то родственники, друзья или члены семьи), развязываются, он может свободно продвигаться по циклам эволюции.

[Aletes]

Сообщение от Djay

Чего обижаться? "Что посеет, то и пожнет" - не мешало бы вспомнить при легкомысленных высказываниях о запредельных состояниях, типа - "надэвачанился до тошноты" или "дэвачанский балдеж".

Согласен, я выразился не удачно и легкомысленно, за что прошу меня простить! Но я выражал свое сугубо субьективное мнение. Для того, чтобы с братьями и сестрами по Живой Этике обменяться мнениями и хоть капельку приблизиться к истине. Но вместо того, чтобы все не согласные со мной, изложили свое видение проблемы, меня стали оскорблять! Согласитесь, как-то это пртиворечит Живой Этике.
Почему мы не можем культурно обьмениваться мнениями, без оскорблений и обвинений? Я давно заметил, что рериховцы склонные к буддизму, с радостью критикуют чужие мысли, не стесняясь в выражениях, но тщательно, как партизаны, скрывают свое мнение.
Я обращаюсь ко всем буддистам-рериховцем, кому интересна эта тема, с просьбой изложить СВОЮ точку зрения на Девачан и Докиуд, чтобы нам было что этично и культурно обсуждать!

[Djay]

Сообщение от Aletes

Согласен, я выразился не удачно и легкомысленно, за что прошу меня простить! Но я выражал свое сугубо субьективное мнение. Для того, чтобы с братьями и сестрами по Живой Этике обменяться мнениями и хоть капельку приблизиться к истине. Но вместо того, чтобы все не согласные со мной, изложили свое видение проблемы, меня стали оскорблять! Согласитесь, как-то это пртиворечит Живой Этике.
Почему мы не можем культурно обьмениваться мнениями, без оскорблений и обвинений? Я давно заметил, что рериховцы склонные к буддизму, с радостью критикуют чужие мысли, не стесняясь в выражениях, но тщательно, как партизаны, скрывают свое мнение.
Я обращаюсь ко всем буддистам-рериховцем, кому интересна эта тема, с просьбой изложить СВОЮ точку зрения на Девачан и Докиуд, чтобы нам было что этично и культурно обсуждать!

Приношу свои извинения за резкость. Но ... кто-то же должен оскорбиться "за науку", или как? Я не Вас оскорбляла, но показала, как Ваши слова оскорбляют суть темы.

Что до моего мнения, то вроде бы обозначено явно. Большими буквами. А Докиуд... само название не суть важно для меня. Все это деление на планы, области и пр. - как уже не раз пояснялось той же ЕПБ - не является какими-то резко очерченными границами и местностями. Слишком антропоморфизировать эти понятия - не самое уместное занятие.

[Djay]

Кстати, в этой статье о дэвачане очень хорошо и подробно описано "посмертное состояние сознания". Только с той оговоркой, что это не совсем то же самое, что бодрствующее состояние сознания. Другое там "сознание".

Уж не знаю - где что теперь надо писать. Если что - я буду в "Теософии и АЙ", чтобы никому не мешать.

[Aletes]

Сообщение от Djay

Все это деление на планы, области и пр. - как уже не раз пояснялось той же ЕПБ - не является какими-то резко очерченными границами и местностями. Слишком антропоморфизировать эти понятия - не самое уместное занятие.

Вот видите, как только мы начинаем культурно общаться, то сразу находим в чем мы полностью согласны! Лично мне очень приятно, когда другой человек может выразить мои убеждения гораздо лучше чем я сам!
И все таки, если у Вас в выходные будет время, то не могли бы Вы подробнее изложить свое мнение. Вот например средний рериховец умер, сохранит ли он сознание и может ли он надеяться, после очищения попасть в Докиуд? Или лучше даже не надеяться, потому, что это будет самомнением?

[Aletes]

Сообщение от Djay

Кстати, в этой статье о дэвачане очень хорошо и подробно описано "посмертное состояние сознания". Только с той оговоркой, что это не совсем то же самое, что бодрствующее состояние сознания. Другое там "сознание".

Опять же абсолютно с Вами согласен!
Мир Огненный I
145. Последим за каждым движением. Наш организм покажет многие факты, которые относятся к Тонкому и плотному миру. Можно заметить, насколько меняется наше сознание при полëте в Мир Тонкий. Оно как бы просеивается, и даже любимые формулы остаются при земном сознании. Это наблюдение очень трудно реализовать. Тем более радуюсь, что оно не только отмечено, но даже запомнилось ощущение ускользания даже близкой формулы. Это не значит, что в Тонком Мире теряется уже развитое сознание; оно даже обостряется, но проходит как бы через мелкую сетку, преображающую оставшееся тонкое вещество.

[Djay]

Сообщение от Aletes

Вот например средний рериховец умер, сохранит ли он сознание и может ли он надеяться, после очищения попасть в Докиуд? Или лучше даже не надеяться, потому, что это будет самомнением?

Судя по матчасти - зависит еще и от обстоятельств смерти, увы. Если это преждевременная смерть от несчастного случая - кама лока до завершения периода всей положенной жизни личности. Об этом сказано в ПМ. Если же смерть естественным образом, то, поскольку "средний рериховец" предположительно обычный человек (не адепт) - посмертие в зависимости от его прижизненных деяний и самого сильного предсмертного желания.

До сих пор западные мыслители почти не описывали в своих теориях посмертные состояния выше кама- и рупа-локи или ниже подземного "царства духов". В Приложении D даются намеки на многие состояния и сферы. Даже согласно экзотерической философии буддизма, развоплощенные сущности делятся на три класса: 1) кама-вачара — те, кто еще находятся во власти страстей в кама-локе; 2) рупа-вачара — те, кто перешли в более высокое состояние, но еще сохраняют остатки своей прежней формы в рупа-локе; и 3) арупа-вачара — те, кто стали бесформенными сущностями в арупа-локе самого высшего уровня дэвачана. Всё зависит от степени духовности и устремленности монады. Астральное тело четвертого принципа, называемое камой по причине его неотделимости от кама-локи, всегда испытывает на себе влияние земного магнетизма; и монада должна добиться освобождения от более утонченного, но такого же мощного притяжения своего манаса, прежде чем она сможет достичь, пройдя череду дэвачанических состояний, высших областей арупа. Следовательно, существуют различные категории обитателей дэвачана. В арупа-локе сущности так же субъективны и фактически "даже не столь материальны, как бесплотная тень физического тела — маяви-рупа". И мы утверждаем, что даже там происходит "истинное общение". Но попадают туда, перескочив через низшие ступени, лишь немногие. Есть такие обитатели дэвачана, люди высоких нравственных устоев и добродетелей в земной жизни, которые, влекомые прежними интеллектуальными изысканиями и особенно незаконченной умственной работой, веками пребывают в рупа-локе в состоянии строгой дэвачанической изоляции — в буквальном смысле, поскольку другие люди и любимые родственники вытесняются из их поля зрения этой напряженной и чисто духовною страстью к интеллектуальным исследованиям. В качестве примера состояния наукомании (простите этот неологизм ввиду его выразительности) представьте умирающего Берцелиуса6, последнею мыслью которого было отчаяние, что смерть прерывает его работу. Это танха (инд. тришна) — неудовлетворенное желание, которое должно исчерпать себя, прежде чем сущность сможет перейти в совершенное состояние арупа. В каждом случае создается заготовка в виде последнего самого сильного желания умирающего человека.

Как Вы сами можете видеть из сказанного - сложно что-либо предсказывать о посмертном состоянии. Просто достойно жить, не загадывая...

[Djay]

Сообщение от Aletes

Опять же абсолютно с Вами согласен!
Мир Огненный I
145. Последим за каждым движением. Наш организм покажет многие факты, которые относятся к Тонкому и плотному миру. Можно заметить, насколько меняется наше сознание при полëте в Мир Тонкий. Оно как бы просеивается, и даже любимые формулы остаются при земном сознании. Это наблюдение очень трудно реализовать. Тем более радуюсь, что оно не только отмечено, но даже запомнилось ощущение ускользания даже близкой формулы. Это не значит, что в Тонком Мире теряется уже развитое сознание; оно даже обостряется, но проходит как бы через мелкую сетку, преображающую оставшееся тонкое вещество.

Что есть "развитое сознание", как думаете? Не то ли, что названо "рупа-вачара — те, кто стали бесформенными сущностями в арупа-локе самого высшего уровня дэвачана"?

[Aletes]

Сообщение от Djay

Как Вы сами можете видеть из сказанного - сложно что-либо предсказывать о посмертном состоянии.

Согласен, но вот из того, что изложено в АЙ и особенно подробно в Гранях, думаю о посмертном состояние можно предсказать очень и и чень многое! Особенно если следовать практическим указаниям по утверждению направления сознания перед отходом ко сну! Тогда у нас будет уже не предсказание, а практическое знание о нашем пребывании в Тонком Мире.

Грани 1964 г. 318. О переходе в полном сознании следует думать. Когда мысль предшествует действию, действие становится возможным. Каждодневный отход ко сну - как бы репетиция большого перехода. Упорядочение снов и пробуждение во сне сознания - преддверие к сознательному переходу.

[Djay]

Сообщение от Aletes

Согласен, но вот из того, что изложено в АЙ и особенно подробно в Гранях, думаю о посмертном состояние можно предсказать очень и и чень многое! Особенно если следовать практическим указаниям по утверждению направления сознания перед отходом ко сну! Тогда у нас будет уже не предсказание, а практическое знание о нашем пребывании в Тонком Мире.

Грани 1964 г. 318. О переходе в полном сознании следует думать. Когда мысль предшествует действию, действие становится возможным. Каждодневный отход ко сну - как бы репетиция большого перехода. Упорядочение снов и пробуждение во сне сознания - преддверие к сознательному переходу.

Для перехода в полном сознании должен быть соответствующий уровень сознания. Просто "думать перед сном", на мой взгляд, не поможет. Но никто не мешает пробовать.

Обратите внимание на эти слова из ПМ, и подумайте, насколько непросто "перенесение сознания".

Одно только приобретение чудодейственных сил никогда не обеспечит бессмертия ученику оккультной науки, если он постепенно не научится переносить сознание своей индивидуальности из подверженного разложению материального тела в неподверженное разложению и вечное Небытие, представляемое его седьмым принципом. Пожалуйста, смотрите на это как на действительную цель оккультной науки, и вы поймете, необходимы или нет те правила, которым вас призывают подчиниться, чтобы осуществить такую огромную перемену.

Как видно, имеются некие правила, которым нужно подчиниться... для начала.

[Aletes]

Сообщение от Djay

Для перехода в полном сознании должен быть соответствующий уровень сознания. Просто "думать перед сном", на мой взгляд, не поможет. Но никто не мешает пробовать.

Обратите внимание на эти слова из ПМ, и подумайте, насколько непросто "перенесение сознания".

Как видно, имеются некие правила, которым нужно подчиниться... для начала.

Согласен, насколько непросто "перенесение сознания", знаю не по наслышке, а в результате своих попыток утверждать направление сознания перед сном. Это чудовищно непросто! Но тот, кто хоть раз, осознанно летал во сне знает -- оно того стоит! Хотя лучше это обсуждать в теме " Жизнь в Надземном". Эта тема называется "Что такое Докиуд и кто туда попадает?" Свое, возможно наивное и ошибочное мнение, я уже излагал. На мой взгляд информация о Докиуде, которой нет в теософии, дана в Живой Этике для того, чтобы ее последователям было куда устремлятся, при желании. Конечно, кто из устремленных туда попадет это уже другой вопрос. Хотелось бы узнать альтернативные точки зрения на то зачем эта информация дана и что она означает? Может быть у кого нибудь есть свои оригинальные мнения?