Личность и Доктрина перевоплощения

[Андрей С.]

Наткнулся на интересное мнение по поводу "доктрины реинкарнации" от представителя традиционной индийской мысли - Ананда Кумарасвами. Стоит прочитать очень внимательно!

Рассмотрим, что происходит в момент смерти. Составная сущность распадается в космосе; не остаётся ничего, что могло бы выжить как осознание бытия Имяреком. Элементы психофизической сущности разъединяются и передаются в наследство другим. Конечно, это процесс, который происходил на протяжении всей нашей жизни в качестве Имярека, можно отчётливо проследить на примере воспроизводства, которое в индуистской традиции описывается как «возрождение отца в сыне, и в качестве сына». Имрек продолжается жить в своих прямых и непрямых наследниках. В этом заключается индийская доктрина так называемой «реинкарнации»; она совпадает с греческой доктриной метасоматоза и метемпсихоза; она же является христианской доктриной нашего предшествующего существования в Адаме «в соответствии с телесной субстанцией и врождёнными качествами»; это также современное учение о «рекуррентности наследственных особенностей».
Только лишь факт подобной передачи психофизических характеристик может придать вразумительность тому, что в религии именуется наследованием первородного греха, а в метафизике — наследованием невежества, и что философы называют нашей врождённой способностью познавать в терминах субъекта и объекта. Идея Провидения становится нам понятной только тогда, когда мы убеждаемся, что ничего не происходит случайно.

Стоит ли говорить, что это не доктрина реинкарнации? Стоит ли пояснять, что никакого учения о реинкарнации, согласно которому сущность и личность человека, однажды жившего на земле и умершего, будет рождена вновь другой земной матерью, никогда не существовало в Индии даже в рамках Буддизма — равно как и в неоплатонической или любой другой ортодоксальной традиции? В Брахманах так же, как и в Ветхом Завете, совершенно однозначно показано, что те, кто раз покинул этот мир, покинули его навсегда, и более не появятся среди живых. С точки зрения индуизма, так же, как и с точки зрения Платона, любые изменения являются умиранием. Мы умираем и перерождаемся каждый день и каждый миг, и случай, «когда приходит смертный час», является просто особым случаем. Я не хочу сказать, что в Индии никогда не было верований, связанных с реинкарнацией. Я утверждаю только, что подобные верования возникают по причине популярных ошибочных интерпретаций символического языка священных текстов; кроме того, я утверждаю, что верования современных исследователей и теософов в такой же степени наивны и говорят о непонимании писаний. Если вы спросите меня, как подобные ошибки могли произойти, я предложу вам рассмотреть следующие высказывания Святого Августина и Фомы Аквинского: мы были в Адаме «в соответствии с телесной субстанцией и врождёнными качествами»; «человеческое тело существовало ранее в каузальных свойствах предшествующих творений»; «Бог не управляет миром напрямую, но через посредство причин, и если бы это было не так, мир был бы лишён совершенства причинности»; «так же, как женщина бывает беременна ещё не родившимся ребёнком, так и мир беременен причинами ещё не рождённых вещей»; «судьба заключена в сотворённых причинах». Если бы эти высказывания принадлежали буддистским текстам или Упанишадам, не увидели бы вы здесь попросту то, что в них содержится на самом деле — доктрину кармы, а также доктрину «реинкарнации»?

Ананда Кумарасвами
Ведāнта и западная традиция

(Кстати, был лично знаком с Рерихами).

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей С.

Наткнулся на интересное мнение по поводу "доктрины реинкарнации" от представителя традиционной индийской мысли - Ананда Кумарасвами. Стоит прочитать очень внимательно! .

В Индии множество философских школ. Некоторые из них полностью материалистические. Есть даже марксисты.

Сообщение от Андрей С.

(Кстати, был лично знаком с Рерихами).

Буду благодарен за ссылки на этот факт.

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата: Сообщение от Андрей С. (Кстати, был лично знаком с Рерихами). Буду благодарен за ссылки на этот факт.

По поисковой системе АЙ нашел письма Н.К. и Ю.Н., в которых он упоминается в доброжелательном тоне. Сделал такой вывод. Но в приведенной мной цитате главное - мысль. Знакомство с Рерихами, конечно, не аргумент. Поэтому если у Вас есть данные, что личного знакомства не было, то снимаю свое примечание в скобках.

Сообщение от Владимир Чернявский

Цитата: Сообщение от Андрей С. Наткнулся на интересное мнение по поводу "доктрины реинкарнации" от представителя традиционной индийской мысли - Ананда Кумарасвами. Стоит прочитать очень внимательно! . В Индии множество философских школ. Некоторые из них полностью материалистические. Есть даже марксисты.

Да, и Кумарасвами как раз об этом и пишет. Ведь главное - не "школа", а уровень понимания, мышления, которое может быть антропоморфным или физикалистским, когда человек рассматривает понятия с точки зрения своего проявленного ограниченного "я"; пытается перенести привычные ему представления на другие уровни бытия.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Доктрина Буддизма и платонизма никогда не предполагали уничтожения Высшего духовного Эго человека, а лишь рассеивание его внешних оболочек.

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

Доктрина Буддизма и платонизма никогда не предполагали уничтожения Высшего духовного Эго человека, а лишь рассеивание его внешних оболочек.

Когда рассеются все оболочки, что же останется?... Только Дух, чистый Дух, Единое, по Платону, не ограниченный никакими индивидуальными оболочками.

[Андрей Вл.]

Сообщение от Андрей С.

Когда рассеются все оболочки, что же останется?... Только Дух, чистый Дух, Единое, по Платону, не ограниченный никакими индивидуальными оболочками.

Именно эта мысль, как думается и присутствует (имплицитно) в данной цитате.

Дело в том, что доктрины реинкарнации, как она понимается в странах Запада и зарубежным большинством, действительно нет! Т.е. даже "просто верующий" (в большинстве индийских традиций) НЕ думает, что он (как Имярек) "перейдёт (родится) в следующее тело". Они понимают, что Личность будет новая, иначе бы (в этой жизни) они помнили себя "старого". С точки зрения Веданты, которая опирается на традицию Упанишад, "перевоплощается" Атман, да и то, все эти "переходы" достаточно иллюзорны, этакие "пузыри на поверхности воды"... Атман не перестаёт быть от этого Единым Целым!

Что касается буддизма, то доктрина говорит о "воспроизведении" (постоянном становлении), ибо время существования дхарм (, которые и воспроизводятся, собственно), ограничено мигом (кшана, ок. 0,007 сек.). Следовательно, по мнению многих буддистских школ, по смерти физ. тела комбинация дхарм (без промежуточного "существования") немедленно воспроизводится в новом теле. (здесь не имеется ввиду только наш мир, а так скажем, тело обретаемое в одной из лок или тал.)

"Отец возрождается в сыне " - классическая архаическая идея! К примеру, "очень в ходу" в Китае.

[Владимир Чернявский]

Сообщение от Андрей Вл.

Т.е. даже "просто верующий" (в большинстве индийских традиций) НЕ думает, что он (как Имярек) "перейдёт (родится) в следующее тело". Они понимают, что Личность будет новая, иначе бы (в этой жизни) они помнили себя "старого".

Как раз-таки "простые верующие" как индуисты, так и буддисты веруют именно в перевоплощение души, перерождения и т.д. В буддизме на этом целые религиозные традиции построены (ринпоче, тхулку и т.д.)

[Андрей С.]

Сообщение от Владимир Чернявский

Как раз-таки "простые верующие" как индуисты, так и буддисты веруют именно в перевоплощение души, перерождения и т.д. В буддизме на этом целые религиозные традиции построены (ринпоче, тхулку и т.д.)

Кумарасвами объясняет подобные верования:

Я не хочу сказать, что в Индии никогда не было верований, связанных с реинкарнацией. Я утверждаю только, что подобные верования возникают по причине популярных ошибочных интерпретаций символического языка священных текстов...

и далее он приводит примеры текстов, из которых неискушенное сознание может сделать вывод "реинкарнациях".

[Андрей С.]

Сообщение от Андрей Вл.

Именно эта мысль, как думается и присутствует (имплицитно) в данной цитате.

Как я понимаю, Кумарасвами ведантист, но с очень широким интеллектуальным кругозором.
Сам я на подступах к Веданте, и иногда мурашки по коже пробегают от масштаба мысли, заключенной в этой философии. Она поистине всеобъемлюща!

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Согласно Ананде К., что выживает как самосознание?

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

Согласно Ананде К., что выживает как самосознание?

А что Вы называете "самосознанием"? Это осознание себя, как отдельного "я"?

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

А что Вы называете "самосознанием"? Это осознание себя, как отдельного "я"?

Размышляющее индивидуализированное сознание.

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

Размышляющее индивидуализированное сознание.

Ответ очевиден, сознание своего, отдельного (т.е. индивидуального) "я" конечно, т.е. не "выживает".

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Ответ очевиден, сознание своего, отдельного (т.е. индивидуального) "я" конечно, т.е. не "выживает".

Речь идет об этом:

Дух не является существом в смысле обладания формой; ибо, как считает буддийская философия, где есть форма, там есть и причина для боли и страдания. Но каждый индивидуальный дух - индивидуальность эта сохраняется лишь на протяжении манвантарного жизненного цикла - можно описать как центр сознания, само-ощущающий и само-сознательный центр; состояние, а не обусловленный индивидуум. Вот почему в Санскрите существует такое обилие слов для выражения различных Состояний Бытия, Существ и Созданий; каждое наименование выявляет философское отличие, тот план, к которому принадлежит данная единица, и степень ее духовности или материальности. К несчастью, эти термины почти непереводимы на наши западные языки.
/Теософский словарь/

[Андрей С.]

Амарилис, вот А.Кумарасвами как раз пишет, что нужно целостное видение учений Востока, чтобы правильно понимать все эти тексты.
Будет ошибкой говорить, что в прошлой жизни я был, например, Наполеоном или Шекспиром. Потому что всё, что относилось к Наполеону, как имя-форме, полностью разрушилось после его смерти. Поэтому отождествление себя, тоже как имя-формы, с любой из ранее живших имя-форм совершенно бессмысленно. Высшее же "Я" - Едино, оно не может воплотиться в конкретную имя-форму, оно может лишь осенять их.
Все оболочки - это лишь материя, коллективная материя, которая непрерывно вращается и перемешивается в этом колесе сансары, вступая во всё новые и новые комбинации. Эта материя принимает на время ту или иную форму, когда Луч Духа осеняет её, и возникает видимость той или иной отдельной имя-формы. Но Источник и основание всех этих бесчисленных комбинаций - Единое(в АЙ оно названо Беспредельность).

Вы найдите в Интернете эту статью Кумарасвами "Веданта и западная традиция", я думаю, это будет полезное чтение. Возможно, тогда и тексты Агни Йоги откроются для Вас в новом понимании.

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Амарилис, вот А.Кумарасвами как раз пишет, что нужно целостное видение учений Востока, чтобы правильно понимать все эти тексты.
Будет ошибкой говорить, что в прошлой жизни я был, например, Наполеоном или Шекспиром. Потому что всё, что относилось к Наполеону, как имя-форме, полностью разрушилось после его смерти...

Дело в том, что: "Новая личность в каждом последующем рождении представляет собой совокупность скандх, или принадлежностей старой личности, и спрашиваем, является ли она новым существом, в котором ничего не осталось от старого?..." /ЕПБ/

Сообщение от Андрей С.

Поэтому отождествление себя, тоже как имя-формы, с любой из ранее живших имя-форм совершенно бессмысленно.

Не стоит отождествлять личность и Индивидуальность.

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

Дело в том, что: "Новая личность в каждом последующем рождении представляет собой совокупность скандх, или принадлежностей старой личности, и спрашиваем, является ли она новым существом, в котором ничего не осталось от старого?..." /ЕПБ/

Самосознания от прежней личности в ней точно не осталось, а элементов материи (сканд) - сколько угодно.

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

Не стоит отождествлять личность и Индивидуальность.

Для Вас ведь личность и индивидуальность - это же просто разные оболочки? Но любая оболочка не самосуща, или, выражаясь в терминах шуньявады, "пуста", не имеет собственного бытия, это лишь видимость или отражение Высшего Я. Самосуще только Высшее Я. А такое Я может быть только как Единое, или Полнота Духа, истинно неделимого в самом себе. Вот это ключевая мысль Веданты!

[Amarilis]

Сообщение от Андрей С.

Самосознания от прежней личности в ней точно не осталось, а элементов материи (сканд) - сколько угодно.

Самосознание от прежней личности сохраняется лишь на протяжении периода дэвачана.

Сообщение от Андрей С.

Для Вас ведь личность и индивидуальность - это же просто разные оболочки?

Нет, личность - это смертное человеческое Эго (личное Эго) которое погибает, а высшая индивидуальность - это Высшее божественное Эго (Атма-Буддхи-Манас) оно бессмертно.

[Андрей С.]

Сообщение от Amarilis

...а высшая индивидуальность - это Высшее божественное Эго (Атма-Буддхи-Манас) оно бессмертно.

Тогда Оно может мыслиться только как Единое. Вы ссылались на Платона, у него это есть. Но к этому пониманию Высшей Реальности как Единой пришли все великие философы.